Osama Bin Laden ist tot

@KOG: Sehr gut gesprochen. Gut erklärt und beinhaltet die Kernpunkte dieser doch sehr schwierigen Angelegenheit.

Aber ist es schlussendlich nicht völlig gleichgültig, nach welchem Recht sich ein Staat (dessen Aufgabe es ist seine Bürger zu schützen) gegen Terroristen zur Wehr setzt?

Es ist fast 10 Jahre her seitdem dieser Konflikt ausgerufen wurde, dennoch gibts noch immer keine nach internationalem Recht gültige Aufarbeitung der Militäraktionen der USA und ihrer Verbündeten (uns eingeschloßen).

Wäre es euch lieber man hätte in diesen zehn Jahren (die Bomben von Al Kaida wurden weiter gezündet überall auf der Welt) einfach GAR NIX unternommen, bis geklärt ist, was unternommen werden darf und gegen wen? Nur damit unser rechtsstaatliches Ego, unser Ruf und unsere Unschuld als westliche Demokratie keinen Schaden nimmt? Ich denke grad die US Öffentlichkeit hätte zögern und zaudern seitens der Regierung nicht verstanden, geschweige denn aktzeptiert.
 
Aber ist es schlussendlich nicht völlig gleichgültig, nach welchem Recht sich ein Staat (dessen Aufgabe es ist seine Bürger zu schützen) gegen Terroristen zur Wehr setzt?
Realpolitisch bestimmt. Aber gerade solche Diskussionen, wie wir sie hier führen, weil der Zugriff zum Rechtsgrundsatz blockiert wird, signalisieren eindringlich, dass klare Handlungsstrukturen not tun, auch im Sinne derjenigen, die realiter unter Lebensgefahr gegen Terroristen vorgehen.
Vertrackt wird es eben da, wo Universalien (wie Menschenrechte) auf extreme Grenzfälle treffen. Wie ich es überblicke, waren sich hier im Thema alle einig, dass, wenn sich Bin Ladin von alleine im Laufe der Jahre einer Behörde gestellt hätte, er ein ordentliches Verfahren hätte einklagen dürfen. Das ist deswegen so einfach festzustellen, weil Bin Ladin in dieser Hypothese gewissermaßen als Zivilperson sich den nationalen Gerichtsbarkeiten unterwirft (hier wäre er wohl, ganz gleich, wo er sich gestellt hätte, in die USA überstellt worden), aber trotz allem universale Rechte weltweit einfordern darf.
Um einen bewaffneten Konflikt oder sogar einen Krieg festzustellen, braucht es anderer juristischer Instrumente, und zwar deswegen, weil nicht die Summe aller Kombattanten dafür ausschlaggebend sind, sondern die übergeordnete Instanz, in aller Regel eben ein Staat. Je nachdem, welcher Status für eine Terrororganisation angemessen ist, ergibt sich ein anderer Ausgangspunkt, nationalstaatlich eher weniger, aber dem universalen Recht nach. Dass hier ein supranationales Recht absolut nötig ist, zeigt sich in meinen Augen schon deswegen, weil es in der realen Welt unmöglich ist, sich vorher mit sämtlicher nationalstaatlicher Judikative zu befassen, weil Terroristen eben ein globales Phänomen geworden sind. Dann stünde die Souveränität des Nationalstaats auch hintan, wenn dieses universale Recht so ausformuliert und zertifiziert wäre, dass es im Kriegsfall/bewaffneten Konflikt Vorrang vor der nationalen Rechtsprechung hätte.

Dass diese Legitimationslücken nicht zu Stillstand führen dürfen, ist eine Selbstverständlichkeit. Mir misshagt allerdings, dass gerade die USA sich notorisch querstellen, was die Anerkennung internationaler Gerichtshöfe betrifft, und so eine Dilatation des vagen Zustandes, in dem wir uns heute befinden, nur verstärken. Hier könnte sich einmal erweisen, dass die UN und ihre Organe nicht die Papiertiger sind, als die sie verspottet werden. Allein, wenn es die Mitgliedsstaaten nicht wollen, können auch Völkerrechtssubjekte nichts erreichen.
 
Diese Doppelmoral ist, glaube ich meist der Grund für den hier oft fälschlicherweise unterstellten Antiamerikanismus.
Naja, Doppelmoral herrscht eher hierzulande: wo bleibt der empörte aufschrei bei der Bombardierung Libyens? Im Gegensatz zur Ergreifung bin ladens, die man maximal als "umstritten" einstufen kann, verstößt der Einsatz in Libyen gleich gegen mehrere Gepflogenheiten des internationalen Rechts. Warum kreischt man da nicht rum? Weils für die "richtige Sache" ist, oder weil die bösen Amis da nur sehr widerwillig mitmachen?

Auch sehr schön:
http://flatworld.welt.de/2011/05/06/bin-laden-und-die-deutsche-aufregung/

Ähnlich verhält es sich übrigens mit einer deutschen Kommandoaktion, die nur einige wenige Wochen zurückliegt und die in Deutschland nur eine Randnotiz wert war. Schließlich hatte Berlin ohne Genehmigung der libyschen Regierung Transallmaschinen der Bundeswehr mit bewaffneten Soldaten an Bord auf libyschem Boden landen lassen, um deutsche Bürger zu evakuieren. Das hat die libysche Souveränität genauso verletzt wie die amerikanische Kommandoaktion auf pakistanischem Boden (der einzige Aspekt der Aktion, der tatsächlich völkerrechtlich problematisch ist, weil er nicht in den von Pakistan nicht kontrollierten Gebieten stattfand sondern auf Territorium, über das Islamabad die Kontrolle hält). Wäre es zu einem Schusswechsel deutscher mit libyschen Soldaten gekommen, dann hätte das sogar völkerrechtlich als kriegerischer Akt Deutschlands gegen Libyen gelten müssen. Natürlich hat in Deutschland weder ein Hahn, noch ein Journalist, noch ein Völkerrechtler danach gekräht. Weil die Sache nämlich moralisch ziemlich eindeutig war. Man lässt völkerrechtlich fünfe gerade sein, um die eigenen Bürger zu schützen. Nichts anderes haben die USA bei der Tötung Bin Ladens getan. Aber das geht nach Meinung der deutschen Empörungsmaschinerie dann natürlich nicht.
 
Ja klar, da hätten alle großen der Welt schon längst internationale Rechte erstellen müssen. Nur werden eben solche dann wieder nicht überall anerkannt usw.

Die Staaten, die betroffen wurden durch Terrorangriffe von Al Kaida und anderen Institutionen, mussten sich aber irgendwie dagegen erwehren.

Wenn sich nun eine Terrorgruppe in einem Staat aufhält und von diesem der Entschluss steht, nach gültigem (nationalem) Recht etwas dagegen zu unternehmen, so haben wir ja auch keinen Probleme. Wurde hier ja erst vor knapp drei Wochen wieder bewiesen.

Das Problem sind die auf die 9/11 Attentate erfolgten Angriffskriege gegen Drittstaaten, deren "Schuld" nicht wirklich bewiesen wurde (bis heute nicht).

Ich vertrete wie die Mehrheit hier die Meinung, das man gegen "Terror" keinen Krieg führen kann. Terror ist ein Wort, kein Staat. Man kann Terror bekämpfen, aber nicht bekriegen.
Wenn man allerdings beachtet, wo sich die organisatorischen Zellen dieser Terror-Menschen oft versteckt halten, so ist zweifelsohne deren Wahl nicht ohne Grund in Ländern, die kaum oder nie gegen Solche vorgehen. Jetzt hätten die USA, GB oder Spanien etc zwar den Jemen, Irak, Afghanistan oder Pakistan und Co. formal dazu auffordern können, diese "Hopps" zu nehmen, aber die Aussichten waren und sind wohl eher bescheiden.

Dies rechtfertigt keinesfalls eine Militäraktion in fremden Ländern, allerdings hätte ich mir Entschlossenheit wie die zuletzt gezeigte seitens der Amerikaner bei der Operation Geronimo viel früher gewünscht, anstelle von 10 Jahren Krieg und Steuerverschwendung in rechtlich kaum nachvollziehbaren Stellungskriegen in den Wüsten des mittleren Ostens oder den Höhen des Hindukusch.

Das Ansehen von Amerika hätte weniger gelitten wenn diese solche Skalpell-Angriffe der Dampfhammer-Methode vorgezogen hätten im letzten Jahrzehnt.

Nichtsdestotrotz muss der Terrorismus etwas mehr als nur die Drohung einer Verhandlung vor Gericht vorgeschoben bekommen.
 
Da kann ich das Unwohlsein Jormungands und Nudelsuppes schon nachvollziehen. Ob eine Terrororganisation überhaupt in der Lage ist, Krieg auszurufen oder in einen solchen gezogen zu werden, ist mit Verlaub nicht so einfach dingfest zu machen. Al Qaida ist eine supranationale Kraft, was es doppelt erschwert, da Krieg nach wie vor territorial gebunden ist - welche Befugnisse haben also die konventionellen Truppen im "Krieg" gegen prinzipiell staatenlose Anhänger einer völkerrechtlich schwer auszumachenden Organisation, unter besonderer Berücksichtung der nationalstaatlichen Hoheitsrechte und Empfindlichkeiten, in denen sie sich aufhalten?
(..)
Würdest Du denn in diesem Sinne auch sagen, dass gegen RAF/ETA/IRA/PKK/FARC/AUM/... nationalstaatlich Krieg geführt wurde/wird/werden kann? Bzw. muss eine bilaterale Anerkennung der Parteien erfolgen, um Krieg proklamatorisch abzusichern? Oder ist das nur bei internationalen Auseinandersetzungen möglich? Keine Fangfragen, es erleichtert aber womöglich die Diskussion.

Ich bin mir dieses Dilemmas durchaus bewusst und stimme dir in der Essenz zu. Was mir nur missfällt ist die simple Schwarz-Weiß-Zeichnung, die hier einige von der Welt zeichnen. Die USA als "bösen Bruder" darzustellen ist nur allzu leicht, insbesondere die Bush-Administration hat es uns nicht besonders schwer gemacht, Antipathien aufzubauen. Aber es macht doch keinen Sinn, ewig in diesen zu verharren, irgendwann muss man auch einmal den Blick nach vorne richten.

Was mir am Stil einiger Mitdiskutanten missfällt ist, dass sie das Dilemma eben entweder nicht sehen oder ignorieren. Man sieht, dass die USA sich über geltendes Recht oder Konventionen hinweg setzen und zeigt mit dem Finger darauf, fragt aber nicht nach dem warum. Selbstverständlich weiß ich, dass der Kampf gegen Al Quaida nach gängiger Definition keinen Krieg darstellt, wir hatten das ja auch schon mehrfach in diesem Thread festgestellt. Aber das ändert wenig an der faktischen Situation, dass es sich wie einer anfühlt. Wie Sgt. Scream bin auch ich der Meinung, dass Stillstand hier nicht das Mittel der Wahl sein kann. Wenn man von einem Gegner angegriffen wird, der sich an keine Spielregeln hält kann doch nicht einfach die Hände in den Schoß legen und nichts tun.

Die entscheidende Frage ist doch: Was würdet ihr an Obamas Stelle tun? Bush hat ihm einen bestimmten Status Quo überlassen und er muss jetzt schauen was er daraus macht.

Sofortiger Abzug aller Truppen aus Irak und Afghanistan?
Das wäre zum Zeitpunkt des Machtwechsels in Washington das Schlimmste gewesen, was man diesen Ländern hätte antun können.

Schließung von Guantanamo?
Wurde versucht, aber kein Staat der Welt ist bereit, die Insassen aufzunehmen. Nachdem die ganzen armen Schweine, die man dort zu unrecht gefoltert hat aussortiert wurden sitzen da nur noch Top-Terroristen drin. Die will keiner haben, auch Deutschland nicht. Rummaulen können wir aber dafür wie die Weltmeister.

Einstellung der Jagd auf Al-Quaida-Terroristen?
Das käme einer Kapitulation gleich und wäre ein Sieg für den erklärten Gegner.

Was also tun? Stellt euch einfach vor, der 9/11 hätte Deutschland gegolten und Schröder hätte die Schritte eingeleitet, die Bush eingeleitet hat (nur mal rein hypothetisch). Was sollte Merkel denn zum jetzigen Zeitpunkt tun?
 
Zuletzt bearbeitet:
Schließung von Guantanamo?
Wurde versucht, aber kein Staat der Welt ist bereit, die Insassen aufzunehmen. Nachdem die ganzen armen Schweine, die man dort zu unrecht gefoltert hat aussortiert wurden sitzen da nur noch Top-Terroristen drin. Die will keiner haben, auch Deutschland nicht. Rummaulen können wir aber dafür wie die Weltmeister.

*ähem*
Ich will gar nicht viel zum Thema sagen, da ich die Aufregung um die gezielte Tötung Bin Ladens nicht ganz verstehe (wird z.B. durch Israel seit Jahren regelmäßig durchgeführt), aber das oben zitierte stösst mir ja doch etwas auf.
Warum sollten irgendwelche ANDEREN Länder als die USA die Guantanamo-Insassen aufnehmen? Die Amerikaner haben sie hopps-genommen, also sollen sie sie auch aufnehmen, wo ist da das Problem??
Klar die amerikanische Bevölkerung würde sich bedanken, und das mit Recht! Aber müssen deswegen andere Staaten (und damit auch deren Bevölkerungen) deswegen einspringen? Merkwürdige Argumentation...
 
Klar die amerikanische Bevölkerung würde sich bedanken, und das mit Recht! Aber müssen deswegen andere Staaten (und damit auch deren Bevölkerungen) deswegen einspringen? Merkwürdige Argumentation...

Nein, müssen sie nicht, dazu besteht keinerlei Verpflichtung. Allerdings hat Deutschland stets zuvorderst die Menschenrechtsverletzung in Guantanamo angemahnt - die Aufnahme von ein, zwei Insassen wäre eine Möglichkeit gewesen, zu einer schnellen Auflösung des Problems beizutragen, auch wenn wir das nicht müssen.

Fakt ist, nach derzeitiger Situation kann Obama obwohl er das möchte den Laden nicht ohne Weiteres dicht machen. Für niemanden ist das peinlicher als ihn selbst, gehörte dieser Schritt doch zu seinen zentralen Wahlversprechen. Aber auch hier ist die Welt nicht so simpel Schwarz-Weiß wie man sie vielleicht gerne zeichnen möchte. Bush hat den Geist gerufen, Obama wird ihn nicht los.
 
Weil Eure (Sgt. Scream und Blackorc) Argumentationen sehr ähnlich verlaufen, lege ich diese teilweise zusammen, um nicht doppelten Text zu produzieren.
Die Staaten, die betroffen wurden durch Terrorangriffe von Al Kaida und anderen Institutionen, mussten sich aber irgendwie dagegen erwehren.
Wenn man von einem Gegner angegriffen wird, der sich an keine Spielregeln hält kann doch nicht einfach die Hände in den Schoß legen und nichts tun.
Die Schaffung handlungsfähiger, aber überstaatlicher (also: völkerrechtlicher) Direktiven heißt nicht, dass gezielte Kommandooperationen wie die jetzige unmöglich gemacht werden. Es geht nicht darum, ex post bisherige Taten nicht nur als illegitim, sondern als illegal einzustufen (geht wegen des Grundsatzes non poena sine lege sowieso nicht), sondern darum, in einem möglichst zeitnahen Fenster auch Kommandoaktionen in gefestigtes Recht zu überführen. Ich bemühe hier einen Ausspruch des politischen Philosophen James Harrington, der konstatierte: "Government [...] is the empire of laws and not of men.". In unserem Zusammenhang muss/müssen es nicht einmal der staatslenkende "Mann" bzw. die staatslenkenden "Männer" sein, sondern die aus einer nationalperspektivistisch getrübten Sicht heraus geborenen Szenarien, die Ihr hier schildert ("Was hättet ihr an der Stelle des Präsidenten getan?"), die zwar für das Vertrauen einer Bevölkerung in die von ihr mit einem Mandat ausgestatteten Regierung von Bedeutung ist, aber niemals Überhand gewinnen darf über kodifiziertes Recht. Freilich: dieses kodifizierte Recht gibt es derzeit nicht. Grund mehr, das endlich in Angriff zu nehmen. Völkerrecht ist nicht gleich "Vulgärpazifismus", sondern darf ausdrücklich einer fallbezogenen Agenda Genüge tun, daran muss sich aber auch ein Anspruch knüpfen, der nicht aus Opportunitätsgründen fallengelassen wird. Wie auch immer militärisch veranlagte Maßnahmen sollten aber durch ein lückenlos greifendes Zahnrad der Rechtsbarkeit in nationales oder internationales Kontinuum der Rechtsstaatlichkeit umgewandelt werden. Nicht die vergangenen Aktionen stehen in der Kritik, sondern die fehlende Prozeduralität der jetzigen und zukünftigen, die dem "government of men" unterliegen und nicht dem "government of law".

Sofortiger Abzug aller Truppen aus Irak und Afghanistan?
Das wäre zum Zeitpunkt des Machtwechsels in Washington das Schlimmste gewesen, was man diesen Ländern hätte antun können.
Das führt uns auf eine ganz andere Schiene, abseits der Rechtmäßigkeit sind es zumindest astrein festzuhaltende Kriege. Abgesehen davon bin ich da inhaltlich ganz anderer Ansicht, das haben wir aber an anderer Stelle schon ergiebig diskutiert.
Schließung von Guantanamo?
Wurde versucht, aber kein Staat der Welt ist bereit, die Insassen aufzunehmen. Nachdem die ganzen armen Schweine, die man dort zu unrecht gefoltert hat aussortiert wurden sitzen da nur noch Top-Terroristen drin. Die will keiner haben, auch Deutschland nicht. Rummaulen können wir aber dafür wie die Weltmeister.
Wie meinen? Sogar nach offiziellen US-Angaben gelten mindestens 42 der 172 Insassen als nicht unmittelbar gefährlich, wie uns die von Wikileaks zugespielten Dossiers zeigen konnten, sind einige Dutzend der Häftlinge, die angeblich ein "hohes Risiko" bedeuten, durch eine Beweislage in diesen Zustand gebracht worden, die jeder Beschreibung spottet, nämlich der vornehmlich durch Waterboarding erbrachten Anschuldigungen von sieben oder acht Mithäftlingen.
Gut möglich, dass an den Akkusationen etwas Wahres ist, aber das ist doch wohl kein bedeutsames Beweismaterial. Und Gründe für die Aussage, dass da "nur noch Top-Terroristen" sitzen, gibt es wirklich nicht.

Die internationale Reserviertheit hat übrigens keinen Einfluss auf die Schließung Guantánamos, sondern vielmehr die Tatsache, dass sich die US-Bundesstaaten weigern, die Männer in regulären Hochsicherheitsgefängnissen unterzubringen und wg. ihrer föderalistisch zugesicherten Mitsprache dazu auch nicht gezwungen werden können. Ist also sehr wohl ein genuin amerikanisches Problem.
Einstellung der Jagd auf Al-Quaida-Terroristen?
Das käme einer Kapitulation gleich und wäre ein Sieg für den erklärten Gegner.
Fordert auch keiner. Es darf aber eigentlich nicht zu viel verlangt sein, auch dafür Rechtsgrundsätze zu finden, die nicht mit heißer Nadel gestrickt sind oder an bestimmten nationalstaatlichen Grenzen ihre Gültigkeit verlieren. Dass das nicht geschieht, ist wiederum zu großen Teilen der Obstruierungspolitik der USA zuzuschreiben, die ein politphilosophisches Problem mit international gültigen Vorschriften und Anleitungen zu haben scheinen. Niemand wird realistischerweise erwarten, dass alle Kräfte solange ihre Terrorbekämpfung einstellen, bis etwas Verbindliches auf dem Tisch ist, eine Synchronizität ist aber definitiv einzufordern.
 
Freilich: dieses kodifizierte Recht gibt es derzeit nicht. Grund mehr, das endlich in Angriff zu nehmen.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu.

Das führt uns auf eine ganz andere Schiene, abseits der Rechtmäßigkeit sind es zumindest astrein festzuhaltende Kriege. Abgesehen davon bin ich da inhaltlich ganz anderer Ansicht, das haben wir aber an anderer Stelle schon ergiebig diskutiert.

Shame on me, die ganze Zeit habe ich angemahnt nicht vom Thema abzuschweifen, jetzt habe ich mich selbst dazu hinreißen lassen und dabei auch nicht besonders sauber argumentiert. Vielleicht können wir uns alle darauf einigen, diesen Strang nicht weiter zu verfolgen?

Fordert auch keiner. Es darf aber eigentlich nicht zu viel verlangt sein, auch dafür Rechtsgrundsätze zu finden, die nicht mit heißer Nadel gestrickt sind oder an bestimmten nationalstaatlichen Grenzen ihre Gültigkeit verlieren. Dass das nicht geschieht, ist wiederum zu großen Teilen der Obstruierungspolitik der USA zuzuschreiben, die ein politphilosophisches Problem mit international gültigen Vorschriften und Anleitungen zu haben scheinen.

Auch dem stimme ich zu - das ist auch ein Punkt, den ich selbst an der Politik der USA kritisiere - das zumindest scheint ja so ein Aspekt zu sein, an dem sich die letzten US-Regierungen weitestgehend einig waren und den man auch schlicht und ergreifend mit "Arroganz" übersetzen kann. Ob nun Klimaschutz oder Völkerrecht. Die USA müssen lernen, in einen stärkeren Dialog mit dem Rest der Welt zu treten und konstruktiv an Lösungen zu aktuellen Problemen mitzuarbeiten. Von einer selbst ernannten Weltpolizei kann dies nicht zu viel verlangt sein, es sei denn diese versteht sich als Polizei im Sinne eines "Judge Dredd".