Overpowerste/unfairste 40k Armee?

andere Tabletops sind aber meisst nur aus einem Grund besser Ausbalanziert undzwar fehlt einfach die vielfalt die 40k bietet, weniger fraktionen und vorallem viel viel viel unkomplexere Regeln die meisst sogar auf eine DIN A4 Seite passen..

Heisst das mit den Rahmenbedingungen auch, das die meissten auch nicht an kleinen Minimosch turnieren teilnehmen würden mit starker Einheitsbeschränkung/AOP Änderungen nur weil die Regeln dafür nicht von GW kommen? Ich mein sowas ist doch auch nichts weiter als eine Rahmenbedingung...

Da kann ich nur lachen, du zeigst nur das du nur GW kennst und daher nicht verstehst das bei anderen Spielen eine Bessere Balance vorherschen kann.
Ich denke Stingray wird etwas zur Listenvielfalt von Flames of War schreiben, daher spare ich mir das jetzt.

Ich nehme mal Infinity, hier haben wir 7 Hauptfraktion, von denen hat jede noch zusätzlich noch 2-3 Unterfraktionen mit eigenen Armeelisten. womit wir schnell auf 20+ Verschiedene Armeelisten für die Völker kommen und Infinity ist extrem gut gebalanced, es gibt hier kein Modell das so schlecht ist, das es in einer Turnierliste nicht spielbar wäre, sondern nur eine Hand von Modelle deren Aufgabengebiet extrem speziell ist (also extrem Listenabhängig) oder vom Preis Leistungsverhätnis etwas schlechter als andere Auswahlen in der Armeeliste. Aber auch hier nicht so schlecht das man sie nicht einsetzen kann ohne ein großes Defizit zu befürchten, wie z.B. bei Rekruten in einer Turnierliste der Imperialen Armee.
Und ich möchte auch hier behaupten das das Spielsystem an sich mehr als Komplex genug ist, es bietet sogar noch weit mehr Möglichkeiten als 40k.

Ähnliches könnte man nun von Warmachine und Hordes Sagen, 8 Hauptfraktionen, dazu die Hordes und Warmachine Söldner + die einzelnen Tierlisten. Damit haben wir nun auch nicht wenig Auswahl an verschiedenen Armeelisten. Hier gibt es zwar ab und an eine Codexleiche, aber es hält sich extrem in Grenzen und weniger Taktisch oder Komplex ist es auch nicht.

Zu den 40k Reglen läßt sich noch sagen das sie einfach nur extrem aufgeblasen und umständlich sind. Gute Regeln definieren sich nicht dadurch das sie einen verschachtelten Moloch ergeben, der sich gegenseitig teilweise noch widerspricht. Sondern das sie einfach sind und dem Spieler viele Möglichkeiten bieten, praktisch einfach zu lernen und schwer zu meistern. Hier könnte man z.B. Kings of War auflisten, oder Eden beides sehr wenig Regeln und sie erscheinen auf den ersten Blick als primitiv, bieten dem Spieler aber viele Möglichkeiten und sind leicht zu erlernen, also sehr elegante Systeme.

Zu den Einheitenbeschränkungen, bei 40k wurde einmal versucht ein Beschränkungssystem ähnlich wie bei Akito ein zu führen, ist aber gescheitert. Selbst bei Fantasy wo in den letzten Editonen der bruch zwischen den Armeen noch viel extremer war als bei 40k, war es nur mit Mühe und Not möglich die Akito Beschränkungen ein zu führen und selbst diese wurden nicht überall übernommen und es gab auch dort ständig irgendwelches Gemecker usw. .

@Zorg:
Vielleicht wirken die anderen Tabletops bisher auch nur so Balanced weil es nicht so viele Spieler gibt die versuchen alles bis zum erbrechen raus zuholen.
Auch diese Systeme werden den selben Weg gehen und früher oder später werden auch da Einheiten auftauchen die dann wieder zu stark sind usw.
Ist alles nur eine Frage der Größe der verschiedenen Systeme.
Bevor du solche Behauptungen aufstellst solltest du dich erst einmal mit diesen Systemen beschäftigen. Warmachine/Hordes hat z.B. eine extrem aktive Turnierscene die auch schon mehr als nur ein paar Jahre besteht. Glaube bei Flames of war ist es das selbe. Bei Infinity ist die deutsche Turnierscene recht klein, international sieht es recht gut aus, aber bei Infinity kommt es auch weniger auf die Armeeliste an (also weniger als bei vielen anderen Tabletops), sondern primär auf das was du dort mit deinen Minis anstellst (sprich befehle verteilen, Positionierung usw.) und das in einem sehr extremen Maß.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ja pass auf, damit nicht jeder Power Spieler ankommen und probieren kann mit Wahrscheinlichkeitsrechnung Gegner zu knacken bevor das Spiel überhaupt angefangen hat. Krallt man sich ein paar von denen und probiert mit denen in Mühesamer Kleinstarbeit diese Regeln/Rahmenbedingungen möglichst Fair zu kreieren.

Check, habs verstanden 😉

"Unique Event" sind solcherlei Turniere dann immer... es müsste nur halt auch jemand mal umsetzen und testen, wie die Resonanz darauf ist... vielleicht ein größerer Werein in einem Vereinsinternen Turnier um die Spielbarkeit zu testen...

Ich war vor langer Zeit mal auf einem (ich bin mir da nicht mehr ganz so sicher 😱) Regensburger Turnier (könnte aber auch bei uns Augsburger gewesen sein... es ist einfach schon zu lange her...), wo das Gelände mitgespielt hat... da gab es dann Wälder aus Magic Mushrooms, Sprengschnecken, die zufällig durch die Botanik geflitzt sind und noch andere Sachen... so etwas wäre ja schonmal ein Anfang, um Turniere wieder interessanter zu gestalten und auch wieder einen größeren Zufallsfaktor ins Spiel zu bringen...
 
@Zorg:
Bevor du solche Behauptungen aufstellst solltest du dich erst einmal mit diesen Systemen beschäftigen. Warmachine/Hordes hat z.B. eine extrem aktive Turnierscene die auch schon mehr als nur ein paar Jahre besteht. Glaube bei Flames of war ist es das selbe. Bei Infinity ist die deutsche Turnierscene recht klein, international sieht es recht gut aus, aber bei Infinity kommt es auch weniger auf die Armeeliste an (also weniger als bei vielen anderen Tabletops), sondern primär auf das was du dort mit deinen Minis anstellst (sprich befehle verteilen, Positionierung usw.) und das in einem sehr extremen Maß.

Behauptungen stelle ich gar nicht auf, da wie du schon sagtest mir da der Einblick fehlt. Aber ich kann Vermutungen äußern.
Interessant finde ich aber, dass du anscheinend die Meinung hast, dass bei 40K der Spieler gar nichts beeinflussen kann. Was aber auch schon Tharek widerlegt hat. Da immer die gleichen guten Spieler sogar mit unterschiedlichen Armeen vorne liegen. Daher würde ich sagen die Armeelisten sind nicht so ausschlaggebende, zumindest auch nicht viel schlimmer als anderswo.

Vielleicht sehe ich das auch nicht so verbissen wie manch andere hier ^_^
 
Witz ist bei der ganzen Geschichte meist, dass gerade Zufallselemente zwar dem "Gelegenheitsspieler" Spaß bereiten, den ambitionierten Turnierspieler aber eher abschrecken... womit wir beim alten Streitpunkt sind... 😀


Und mit "ambitioniertem Turnierspieler" meinst Du dann genau die Spieler, die auf Biegen und Brechen ganz oben dabei sein wollen...?? 😉

Ich kenne genug Turnierspieler, die sagen: "Ich spiele aus Spass am Spielen mit"

Wie gesagt, es ist jedermanns eigene Sache, wie und wo er letztendlich mitspielt. Aber ich möchte mir ungern den Spielspass von jemandem verderben lassen, der schon vor dem Spiel anfängt über das gelände zu diskutieren (hab ich selber schon erlebt) und überhaupt das ganze Spiel über nur diskutiert, damit er ja am besten dabei wegkommt...

Ausserdem hab ich ja auch geschrieben, dass sowas erst getestet werden muss, ganz klar... Aber hey, wenn ich ein Turnier veranstalte, bei dem zwar die "ambitionierten Turnierspieler" fehlen, aber dafür nur Leute das sind, die Spass am Spiel haben, dann soll mir das auch recht sein 😉
(und ja ich weiss, dass jetzt das Argument kommen wird, dass in so einem Fall eben kaum Turnierbeteiligung sein kann...)
 
Ja, weil ein gutes vergleichendes Turniersystem so weit wie möglich (würfeln muss man halt immer noch) nur die Fähigkeit des Spielers anspricht und nicht irgend welches rumgekniffel.
Aus dem gleichen Grund sind eben auch die balancierten Codices gefordert, damit jeder mit jeder Liste gleiche Chancen hat.

"Lustige" Zufallsereignisse oder abgespacete In-Game-Regeln haben dann aber den Beigeschmack, dass man auch gleich vor dem Turnier auswürfeln kann, wer gewinnt.
 
Yo ich denk da auch mit an Events auf dem Spieltisch wie z.B. Erdbeben, Sonnenfinsternissen, Tornados o.ä. ich denke man könnte wirklich einiges machen.
Eben nicht! Es soll doch der beste Spieler gewinnen und nicht der mit dem meisten Glück. Da wird der Glücksfaktor ja nur noch verstärkt...

Warum jetzt die ganzen Funspieler oder "Turnierspieler" mit einem Turnier Erfahrung sich zusammensetzen, nur um die Turnierszene zu revolutionieren ist mir aber auch schleierhaft🙄

Leute, es kommt doch auch keiner in euren Spielkeller und "zwingt" euch nach irgendwelchen "genialen" Missionen zu spielen-_-
 
J
"Lustige" Zufallsereignisse oder abgespacete In-Game-Regeln haben dann aber den Beigeschmack, dass man auch gleich vor dem Turnier auswürfeln kann, wer gewinnt.

Warum? Immerhin geht in so einem Fall doch jeder Beteiligte mit der Möglichkeit "ins Rennen" derjenige zu sein, der davon profitiert...

Ist dann wie Lotto spielen, nur eben mit ner Chance von 1 aus 2 und nicht 6 aus 49 😉

Wie Du schon sagst, Würfeln muss man imer noch... und das ist genau der teil, der bei WH40K am ausgeglichendsten ist 😉 jeder würfelt mal scheisse, weil die Würfel Gott sei dank, noch keinen Unterschied zwischen den Spielern machen 😛
 
@BrotherInArm:

Abitionierte Turnierspieler können extrem entspannt und angenehme Gegner sein. Die Endlosdiskutierer und Regelbieger sind da meines Erachtens wohl eher die schwarzen Schafe.

Und zum Post über mir:

Ja eben, ist wie Lotto... kann ja jeden treffen, aber eben nicht alle exakt nach gleichen Voraussetzungen. Dafür messe ich mich nicht mit anderen Spielern, dafür spiele ich eben Lotto. 😉
 
Warum jetzt die ganzen Funspieler oder "Turnierspieler" mit einem Turnier Erfahrung sich zusammensetzen, nur um die Turnierszene zu revolutionieren ist mir aber auch schleierhaft🙄

Leute, es kommt doch auch keiner in euren Spielkeller und "zwingt" euch nach irgendwelchen "genialen" Missionen zu spielen-_-

Hast wohl nicht alle Beiträge der Diskussion zu DIESEM Thema gelesen, oder?? 😉

@ Tim: ja da hast Du recht.... in der Beziehung bin ich leider ein gebranntes Kind 😉
 
andere Tabletops sind aber meisst nur aus einem Grund besser Ausbalanziert undzwar fehlt einfach die vielfalt die 40k bietet, weniger fraktionen und vorallem viel viel viel unkomplexere Regeln die meisst sogar auf eine DIN A4 Seite passen..
Das ist Unfug, das Grundregelkapitel von SST umfasst 12 Seiten. Nimmt man Sachen wie allgemeine Sonderregeln von Einheiten und Waffen (Traits), Armeekomposition, Szenarien, erweiterte Regeln für Luft- und unterirdische Einheiten dazu kommt man auf etwas über 50 Seiten, da ist dann aber wirklich jeder Mist mit abgedeckt.

Und entgegen Laienmeinung müssen gute Regeln nicht sehr lang sein.
Wh40k zeichnet sich in erster Linie dadurch aus dass es absurd kompliziert und verschachtelt ist, aber gleichzeitig nicht in der Lage komplexes Gameplay zu erzeugen.

Ein Paradebeispiel für völlig sinnfrei kompliziertes Regeldesign bei 40k sind die Bewegungsregeln. "Alles bewegt sich 6"" hört sich erstmal sehr einfach an.
Nur dummerweise muss mann dann eine ganze Batterie an Sonderregeln einführen die NICHTS anderes machen als Bewegung von Einheiten zu modifizieren wie sprinten, langsam & entschlossen, die Kategorien langsam, normal, schnell bei Fahrzeugen usw.
Das könnte man sich ALLES sparen, wenn man die Bewegungsreichweite individuell bei der Einheit angibt. Gleichzeitig ermöglicht es viel mehr Differenzierung bei den Einheiten, denn ein Gant spielt sich schon ganz anders wenn er eine Standardbewegung von 8" hat.
Und das 40k-Regelwerk ist VOLL mit solchen Unsinnigkeiten, es läuft geradezu über davon.

Dazu kommt noch das Problem dass man aus demselben Grund (Unzulänglichkeit des Grundregelwerks) mit jedem Armeebuch noch absurdere Sonderregeln einführen muss um außergewöhnliche Dinge darzustellen und nach nicht allzu langer Zeit das Problem bekommt dass die Regeldesigner - die offenbar ohnehin schon wenig Überblick über das Gesamtwerk haben, da sie immer nur auf einzelne Bücher angesetzt werden - am Ende selbst nicht mehr durchblicken und einen Haufen Sonderregeln schreiben die sich gegenseitig in höchstem Maße direkt und indirekt widersprechen.
Ein Glück dass wir hier beim Tabletop sind, bei einem PC-Spiel würde sowas im Normalfall direkt zum kompletten Systemabsturz führen.

Das die ganzen Dexe nach und nach erscheinen ist eben auch problematisch. Die alten Codices werden dann einfach irgendwann mal hinten nach hängen.
Wo liegt da das Problem? Wenn Sonderregeln sinnfrei werden weil die plötzlich jeder hat oder sie sich mit dem neuen Grundregelwerk nicht vertragen, dann schiebt man ein FAQ ein, wenn man es nicht auf die Reihe bekommt ansatzweise zeitnah ein neues Armeebuch zu schreiben.

Außerdem versteh ich absolut nicht wie viele hier offenbar auf die Idee kommen dass ein neues AB zwangsläufig besser sein muss als der Vorgänger. Genau das ist nämlich schlechtes Regeldesign.
Der Nachfolger sollte DASSELBE Powerniveau haben wie der Vorgänger (und der Annahme dass es bei diesem stimmte). Vielleicht ein paar neue Möglichkeiten, eine Anpassung an das aktuelle Regelwerk, aber auf keine Fall BESSERE Einheiten als im Vorgänger.
Wie sind hier immernoch beim Spieldesign und nicht in der Rüstungsindustrie.

Yo ich denk da auch mit an Events auf dem Spieltisch wie z.B. Erdbeben, Sonnenfinsternissen, Tornados o.ä. ich denke man könnte wirklich einiges machen.
Und was soll das jetzt genau bringen, dass den Spielern willkürlich zufällig während dem Spiel einfach mal Einheiten rausgenommen werden?
Soll das das Spiel etwa taktischer machen?
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Zuletzt bearbeitet:
Nehmen wir mal den 0815 Durchschnittsspieler an, der eben nicht alle Minis hat, die es im Codex gibt und seine Liste händisch optimiert und sich nicht an irgendwelchen "Turnierlisten" orientiert.
Dieser spielt mit seiner Armee gegen ein Abbild seiner selbst mit einer anderen Armee.
Sind dann Blood Angels wirklich härter als Tyras? Oder Grey Knights stärker als Tau?
Ich glaube nicht.
Hier sehen immer alle nur die ausgemaxten Turnierlisten und hier zeigen sich eben doch Unterschiede. Wenn man aber im gemächlichen Mittelfeld spielt sind die Unterschiede bei weitem nicht so krass.
Blöd wirds nur, wenn da Turnierspieler auf "Ich will nur Spielen"Spieler trifft. Da leidet nämlich der Spielspaß drunter, egal welche Armee welcher der Spieler hat.
 
Hast wohl nicht alle Beiträge der Diskussion zu DIESEM Thema gelesen, oder??
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Nein, das war auch nicht explizit gegen jemanden gerichtet oder explizit für diese Diskussion gedacht, sondern viel mehr, musste ich das endlich mal loswerden. Das läuft hier nämlich schon öfter so, dass die Funspieler irgendwie das Spiel balancen wollen...
Wenn sie möchten, können sie ja ein Spiel spielen mit Erdbeben. Doch das bringt weniger Taktik ins Spiel...😉

Edit: SavageSkull hat Recht!
 
Behauptungen stelle ich gar nicht auf, da wie du schon sagtest mir da der Einblick fehlt. Aber ich kann Vermutungen äußern.
Interessant finde ich aber, dass du anscheinend die Meinung hast, dass bei 40K der Spieler gar nichts beeinflussen kann. Was aber auch schon Tharek widerlegt hat. Da immer die gleichen guten Spieler sogar mit unterschiedlichen Armeen vorne liegen. Daher würde ich sagen die Armeelisten sind nicht so ausschlaggebende, zumindest auch nicht viel schlimmer als anderswo.

Vielleicht sehe ich das auch nicht so verbissen wie manch andere hier ^_^

Ich habe überhäupt nicht die Meinung das bei 40k der Spieler garnichts beeinflussen kann, ich habe doch sogar hier im Thread geschrieben das das können auch eine große Rolle spielt, siehe Post 247.
Nur ich kenne auch andere Spielsysteme und da sind die Armeelisten teilweise noch weniger ausschlaggebend als bei 40k z.B. bei Infinity, bei Warmachine/Hordes finde ich die Armeeliste wiederum wichtiger, auch wenn es da weniger Codexleichen gibt, sind manche Warjacks/Einheiten bei bestimmten Castern besser aufgehoben als bei anderen, bei Warmachine/Hordes sind die Armeelisten mehr auf Kombos und Synergien ausgelegt. Man kann nicht sagen das Armeelisten bei jedem Tabletop gleich wichtig sind, bei dem einen mehr bei dem anderen weniger.

Das das können des Spielers wichtig ist, dürfte ja wohl klar sein, das ist bei jedem Tabletop der Fall.

Wer ein wirklich taktisches Spiel will sollte vielleicht nichts mit Würfeln spielen.
Geht schon, taktischer Tiefgang schließt ein gewisses Maß an Zufall ja nicht automatisch aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein, das war auch nicht explizit gegen jemanden gerichtet oder explizit für diese Diskussion gedacht, sondern viel mehr, musste ich das endlich mal loswerden. Das läuft hier nämlich schon öfter so, dass die Funspieler irgendwie das Spiel balancen wollen...
Wenn sie möchten, können sie ja ein Spiel spielen mit Erdbeben. Doch das bringt weniger Taktik ins Spiel...😉

Edit: SavageSkull hat Recht!


Verstehe 😎

Naja, ändern kann man als einzelnes, kleines Licht im WH40K Universum ja sowieso nix an der "Misere" nur Vorschläge machen...

Ich werde jedenfalls weiter nur aus Spass am Spiel auf Turniere fahren und wenn ich dann gegen Gegner antrete, die das ganze verbissener sehen als ich, dann ist das eben so... 😛 (dann gibts eben ein Bier mehr während des Spiels...)