Panzerabwehr und Deckung...

[TheHolyDuck]

Servus...

heute nen Turnier gehabt. War echt ein schöner Morgen. Bis ich meinen ersten Gegner hatte (Dark Eldar mit Viper Spam). Hatte mich schon richtig schön gefreut, so pro Runde mit meiner einen Krisis-Einheit mindest 2-3 Vipern Rausballern zu können (Multispektrum und Kommando + Raks a dente). Denkste...

Warum zum Geier, waaaaaaarum..... steht bei der Sonderregel Deckung ignorieren "Verwundungswurf". Net mal die beschissenen Tau Marker helfen gegen die Fahrzeug Deckung. Nada nixe gar nix. Weil sie eben die Sonderregel Deckung ignorieren bekommen die sich im Regelbuch befindet.

Genauso gegen Gegner Nummero 2.... Orks mit Kampfpanzas... Waren ja nur 2 Stück und ich hatte auch nur 2 Melter 8 Rakmags Ne Lascan und nen Riptide Wobei alle noch wunderbar in die Seite schießen konnten. Entweder es ging nix durch oder sie hatten wieder Ihre äußerst beschissene Deckung die ich net ignorieren konnte... Blöderweise hat mein Gegner das mit dem Deckung Ignorieren mitbekommen es auch schön für sich ausgenutzt... okay.... i weiß ja echt net ob das so gewollt ist vom GW oder nicht....

Im 3. Spiel gegen GK genauso mit den Razorbacks und LR die schön vordüsen und mir einfach sprichwörtlich mal die Sicht vernebeln. Zwar habe ich gegen diesen aufgrund richtig übles Würfelpech meines Gegners zwar gewonnen. Aber wenn man 3 Runden mit XX Raketen Braucht um nen Razorback zu knacken und 2 Runden mit Meltern fürn Raider.... dann stimmt einfach irgendwas nicht.


Mein Fazit vom Turnier:

PZ 14 ist echt beschissen als Tau. Entweder hast du Melter und Riskierst deine Krisis bzw Riptides möglichst nah an den Feind zu bekommen. Blöd nur das die Insassen häufig irgendein Irrsinniger Mob ist das nur darauf wartet dich auseinander zu nehmen.... besonders wenn du es nicht Schaffst besagte Transporter zu knacken und die Nahkampfbewegung aufgrund irgendwelche Düsen mit Verstopfung sehr "besch*****" ist.

Oder Hammerhaie. Nur gehen die Chancen ziemlich in den Keller wenn dein Gegner seine Deckung hat... Grad Fernschlag hat irgendwie die Eigenschaft 1er beim Trefferwurf nur so magisch anzuziehen. Ich hab noch kein Privates Spiel erlebt wo er auch nur annähernd seine Punkte reingeholt hat.

Man könnte PZ14 ja auch im Nahkampf angehen (onager, Riptide blabla), nur Nahkampf und Tau verträgt sich nicht wirklich gut, wie zB das nen Riptide hinterher von nem Akolythen Trupp überrannt wird...( jaaaa... nix getroffen eine wunde bekommen und verkackt -.-)


Gut soweit meine Story

Sicher fragt ihr euch jetzt, "Ja, schön, und was willst du jetzt?!"

I will erstmal ne Lösung bzw ich BRAUCHE eine Lösung gegen PZ 14.


Was setzt ihr denn gegen besagtes Problem ein? Ich überlege mir schon mittlerweile die Riptides zu streichen und dafür Kamikaze-Fusion-Krisis zu nehmen die ich dann sozusagen Opfere.
Von Hammerhaien halte ich irgendwie absolut gar nichts :S. Grad einfach weil ich das Problem mit der Deckung habe. Gut PZ14 hat in der Regel höchstens nen 4+ dennoch sind das 50% das der Schuss nix wird. Dazu noch Treffen und Durchschlagen.

PZ13 und Tiefer kann ich noch durch massen an Kadenz durchringen (Rakmags und Hochleistungsblabla ist das Stichwort), wobei PZ13 schon Schwer wird. Wenn ich da an die kommenden Serpentspams denke, wird es mir ganz anders (auf 2+ voll zu streifer 3er decker hinter aegis mit aufrüstung bzw hex hex hex und was weis ich alles).

So genug gejammert, tröstet und ermutigt mich ^^.

 

[Zekatar]

Meine Panzerabwehr besteht gewöhnlich aus einem Krisis-Rak(1+1 snych.)-Trupp mit Commander(Doppel-Rak und Reinflut, dazu Iridium, MZE und vielleicht Luftzielverfolger).
Dazu kommt dann mindestens ein Hammerhai und dann je nach Lust und Laune der Sturmflut mit Fusionsblaster oder ein Krisis-Team mit bis zu 6 Fusionsblastern.

Angedacht ist auch einmal ein Commander mit voller Defensiv-Ausstattung, doppelter Fusion und Onager, dazu zwei Leibwachen mit Doppelfusion und Plasma.
Bisher einmal gespielt, der Raider hat sich erst nicht getraut und dann eine Runde später ganz kackendreist seinen Inhalt so ausgeladen, dass mein Trupp direkt im Nahkampf zerlegt wurde. Passiert eben.

Aber ich bin bisher auch keinem Gegenspieler begegnet, der trotz bekannter Regellage darauf bestand, dass Deckung ignorieren nicht bei Fahrzeugen wirkt und bierernste Turniere würde ich auch genau wegen dieser Diskussion meiden, solange das nicht geklärt ist(wenn ich denn überhaupt hingehen würde)

 

[marneus-KARLgar]

1) So viel macht Deckung bei den Dark Eldar aber auch nicht, dass deshalb ein ++ Matchup zu einem - Matchup werden könnte 😉

2) Panz13 geht mit dem Chip'o ganz gut. Hammerhaie sind natürlich auch nicht verkehrt.

3) Land Raider sind kein wirkliches Problem für Tau.

4) Wenn man in best. Bereichen Probleme sieht, dann muss man kreativ werden. Rumheulen ist gerade als Tau-Train-Mitfahrer nicht hilfreich 😉
Ganz ehrlich: 80% der Völker würden sich über die Anti-LR-Waffen der Tau freuen! 0% der anderen Völker ignorieren Deckung (auch nicht Fahrzeugdeckung).

 

[Zekatar]

Naja, aber 80% der anderen Völker sind auch nicht auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen, den Land Raider frühzeitig zu zerlegen 😉
Viele Armeen haben irgendwas, um einem Terminator-Trupp im Nahkampf zumindest ansatzweise begegnen zu können, wenn allerdings so ein Teil gegen meine Armee heran rollt und ich gleichzeitig von Bikern bedrängt werde, dann wird es sehr schnell recht knapp, wenn der Schuss des Hais nicht sitzt. Und richtig eklig wird es, wenn der Gegner sich entschließt, entweder zwei Raider auf zu stellen oder aber zwei Vindicator nebenher mit schickt.

Ein einzelner Raider auf offener Flur ist wirklich kein Problem, da sind wir immer noch spitze. Aber durch die im neuen Codex verringerte Reichweite bzw. Menge des hoch qualitativen Beschusses müssen wir schon zu sehen, an der Stelle effizient an zu setzen. Es bringt uns ja auch nicht so viel, den Raider zu stoppen, wenn er eh nur noch 9" von unseren Leuten weg steht und die Terminatoren dann eben die letzten paar Meter zu Fuß gehen können(sofern sie mal wieder nicht mit dem Restbeschuss tot zu kriegen sind).

 

[TheHolyDuck]

Aber ich bin bisher auch keinem Gegenspieler begegnet, der trotz bekannter Regellage darauf bestand, dass Deckung ignorieren nicht bei Fahrzeugen wirkt und bierernste Turniere würde ich auch genau wegen dieser Diskussion meiden, solange das nicht geklärt ist(wenn ich denn überhaupt hingehen würde)

Ist das denn eigentlich schon irgendwie gelöst worden wegen dem Deckung Ignorieren? FAQ und Eratas habe ich nix dazu gefunden :S.

Also ich sollte schon mindest 1 HH mitnehmen bei über 1k Punkte :S? Was hälst du von den Kampfläufern? 2 Läufer mit je 2 lanzen und holofeld für 155Pkt. Find i gar net so schlecht eigentlich.

1) So viel macht Deckung bei den Dark Eldar aber auch nicht, dass deshalb ein ++ Matchup zu einem - Matchup werden könnte 😉

2) Panz13 geht mit dem Chip'o ganz gut. Hammerhaie sind natürlich auch nicht verkehrt.

3) Land Raider sind kein wirkliches Problem für Tau.

4) Wenn man in best. Bereichen Probleme sieht, dann muss man kreativ werden. Rumheulen ist gerade als Tau-Train-Mitfahrer nicht hilfreich 😉
Ganz ehrlich: 80% der Völker würden sich über die Anti-LR-Waffen der Tau freuen! 0% der anderen Völker ignorieren Deckung (auch nicht Fahrzeugdeckung).

Tja bzgl der Kreativität bin ich gerade ziemlich Blockiert ^^°. Bin schon Am überlegen ob nicht die Kampfläufer besser wären wie der HH.

zu 4. wie meinst das grad genau wegen der Deckung xD? Bin grad ganz schön durch den Wind ^^°

 

[Aranth]

Auch wenn ichs 1000 mal schreibe und es immer wen gibt der es um jeden Preis anders haben will...im Regelbuch steht ausdrücklich, dass für die Bestimmung und Durchführung von Deckung bei Fahrzeugen Verwundungen = Hits sind.
Gehts um Deckung bei DECKUNG ignorieren?

Aber natürlich kanns jede Turnierorga machen wie sie will aber man sieht an diesem Beispiel ja, das es irgendwie quatsch ist.
Ist nichtmals RAW vs. RAI. Ich bin der Meinung es steht RAW genau da, dass Deckung Ignorieren gegen Fahrzeuge wirkt. Zwar über den oben genannten Umweg, aber es ist alles da.

 

[TheHolyDuck]

Auch wenn ichs 1000 mal schreibe und es immer wen gibt der es um jeden Preis anders haben will...im Regelbuch steht ausdrücklich, dass für die Bestimmung und Durchführung von Deckung bei Fahrzeugen Verwundungen = Hits sind.
Gehts um Deckung bei DECKUNG ignorieren?

Aber natürlich kanns jede Turnierorga machen wie sie will aber man sieht an diesem Beispiel ja, das es irgendwie quatsch ist.
Ist nichtmals RAW vs. RAI. Ich bin der Meinung es steht RAW genau da, dass Deckung Ignorieren gegen Fahrzeuge wirkt. Zwar über den oben genannten Umweg, aber es ist alles da.

naja wenn nur deckung ignorieren da stehen würde, ja... i find's eigentlich auch mehr als logisch... aber da halt eben der Zusatz verwundungswürfe dabei is -.- ... und verwunden tust eigentlich laut Wortlaut ja nur organische Sachen...

 

[TheHolyDuck]

mich würd echt mal interessieren wie die englische Erklärung ist

 

[ShadoWolf]

Ist die selbe.

RB S.38

Cover saves cannot be taken against
Wounds caused by weapons with the
Ignores Cover special rule.

Dies wird durch dieses FaQ gestärkt.

RB FaQ

Page 17 – Invulnerable Saves
Change the second paragraph to “Invulnerable saves are
different to armour saves because they may always be taken
whenever the model suffers a Wound or, in the case of vehicles,
suffers a penetrating or glancing hit – the Armour Piercing
value of attacking weapons has no effect upon an Invulnerable
save. Even if a Wound, penetrating hit or glancing hit ignores
all armour saves, an invulnerable save can still be taken”.

Dem entgegen steht dieses hier.

RB S.74 2ter Punkt

- Obviously, vehicles cannot Go to Ground, voluntarily or
otherwise. If the target is obscured and suffers a glancing
or penetrating hit, it must take a cover save against it,
exactly like a non-vehicle model would do against a
Wound (for example, a save of 5+ for awood and so on).

Ich persöhnlich gehe davon aus das dies auch gegen Fahrzeuge wirkt, jedoch wird von Regelbuch auch zwischen
Verwundungswurf und Durchschlagswurf unterschieden und dies durchs FaQ gestärkt.

Wie man sieht hilft nur ein FaQ.

 

[Zekatar]

Ist das denn eigentlich schon irgendwie gelöst worden wegen dem Deckung Ignorieren? FAQ und Eratas habe ich nix dazu gefunden :S.

Es gibt den Ansatz, der sagt, dass Deckung bei Fahrzeugen genau wie bei Infanterie abgehandelt wird und da es mit Deckung ignorieren bei Infanterie nicht passiert, passiert es folgerichtig auch bei Fahrzeugen nicht, wenn man an jeder Stelle die Parallele zu den Wunden zieht.

Was deine Frage angeht: Ja, der Hai ist definitiv gesetzt, wenn das Spiel halbwegs ernsthaft ist. Von Kampfläufern halte ich gar nichts, weil ich Tau spiele und sie mir meine Fahrzeuge zerstören 😉

 

[Archon]

Reine Theorie:

Tau Werkzeuge vs. P14

Lange Reichweite: Rail Cannon, Plattform - HH (max. 3)

Kurze Reichweite: Fusionsblaster, Plattform: Krisis, Geister(, Riptide), Piranha, Chef

Nahkampf: EMP-Granaten, Plattform: Feuerkrieger(, Riptide)

Den Onager zähle ich mal nicht mit, an shockenden Krisis kommt der eh nicht wirklich an den Raider ran😉

S8 zähle ich auch nicht mit, da Tau davon zuwenig haben um effektiv einen Raider "totzustreifen".

Also um vs. P14 gewappnet zu sein, nehme man mind. 1 HH mit RC, 1 Krisis mit 2-3 FBs, und einen FK Trupp mit EMP im Rochen

 

[Zekatar]

An Feuerkrieger mit EMP-Granaten glaube ich noch immer nicht so wirklich. Die fahren hin, steigen aus und mit Hilfe von Zielmarkern trifft der eine werfende Typ wahrscheinlich sogar. Dann hat der Raider einen Streifschuss und düst 12" seitlich weg, die Krieger stehen im Freien und warten auf das Erschießungskommando.
Effektiver Gewinn: Eine Runde Zeit

Alternativ fährt der Gegner an den FK vorbei, nimmt die Zerstörung im Nahkampf in Kauf und nutzt dann gleich die Feuerkrieger, um sich in seiner Runde mit dem Inhalt seinerseits in einen Nahkampf zu verkrümeln, wenn er an nichts anderes heran kommt.


Aber mal von den Land Raidern ab, was tut ihr gegen 3+ Leman Russ?
Ich hatte das neulich in meinem Spiel und habe es sehr schnell aufgegeben, mit meinem Hammerhai darauf zu schießen, weil ich es schaffen konnte, meine Standards zu verstecken und der Rest irgendwie durch die Gegend gerannt ist und scheinbar nur minder interessant war. Es lief dann darauf hinaus, dass drei Russen auf meinen Hai eingeprügelt haben, der es aber mit Panzerung und Deckung relativ gut verkraftet hat, während der wiederum dann doch lieber Infanterie des Gegners dezimiert hat.
Mein erfolgreichster Angriff auf die Leman Russ war der Klingenhai, der in deren Heck gekommen ist(dann aber trotz Raketenmagazin ein wenig Pech mit dem Treffen und Durchschlagen hatte und deswegen auch nur zwei Streifschüsse oder ähnlich vergebliches erzielte).
Ist das schon das Beste, was man da tun kann? Die Melter schaffen es höchstens in einer Suizid-Aktion dahin(mal Schattensonne von der Flanke und so etwas ausgenommen), die Feuerkrieger haben in der Regel keine Chance, so nah an einen Leman Russ heran zu kommen und drei mal Hammerhai sieht vielleicht nett aus und funktioniert auch ganz gut, dann fehlen mir aber die Breitseiten, die ich zunehmend schätze.

Oder doch lieber das Zwischending und zwei mal den Hai, dafür aber auf die Ionenkanone verzichten? Auch da hätte ich wieder Bedenken, da Bikes ja doch recht populär sind und die Kanone sich da ziemlich gut macht, wie ich finde. Und in der Regel bevorzuge ich es so zu tun, als wüsste ich nicht, gegen wen es geht.

 

[Mshrak]

Was die Regeln angeht, so kann man mal wirklich mit Fakten kommen und einem die Regelpassagen um die Ohren hauen. Wenn man nur selbstsicher genug die Meinung mit Fakten vertritt, kann auch die Orga schlecht argumentieren. Es sei denn, Sie nimmt schon im Vorfeld die Luft aus den Segeln.

Ich denke mal die meistens haben bis jetzt nur gehört, das "Di" nicht gegen Fhz. gelten soll aber so richtig aueinandergesetzt bestimmt nicht mal im Ansatz...

 

[TheHolyDuck]

Nun ich hab das Regelbuch nach der "Di"-Aktion mehrmals auseinander genommen... ich finde keinen Aussagekräftigen Beleg der das wiederlegen könnte das Di nicht gegen Fhz geht...

Der Ansatz das die Deckung genauso abgehandelt wird bei der Infanterie. Halte ich nicht für aussagekräftig genug, da es meiner Meinung nach den Fall behandelt wann und wie man Deckung bekommt und dort wurde eben die Infanterie nur als Vergleichsmodell herangezogen.

Ich meine auch das die Sonderregel Di auch verallgemeinert definiert sein müsste, wie zB Das Ziel der Waffen mit dieser Sonderregel erhält keine Deckung. Oder irgendwie so. Dann wär das klar und deutlich. Aber da eben "Verwundungen" eingebaut worden ist...

Naja man kanns echt so oder so verstehen. Solange GW da nicht bald ne Errata bezüglich der Di raus bringt. Bleibt es eine Unklarheit. Ich wär jedenfalls Froh wenn ich wüsste was Sache ist... hab auch keine Lust meine Gegner über den Tisch zu ziehen nur weil es jetzt doch so gemeint ist (obwohl mir das dann auch egal sein kann ^^°).


Pause


Pause


So hab jetzt das Buch nochmal zu Hand genommen. Mir fällt grad auf das es sowas wie Panzerungsdurchschlag oder Durchschlagwurf oder was auch immer wörtlich gar nicht erwähnt wird. Wenn das jetzt so allein stehen würde, würde ich jetzt erstmal jubeln. Da es praktisch nur eine Schadensart gibt, Verwundugen.

Wiederum lese ich aber bei der Infanterie ...Mindestwurfergebnis, das du beim Verwundungswurf benötigst, damit dein Treffer zu einer Verwundung führt. Okay, so weit so gut, jedoch wird noch auf die Verwundungstabelle bezogen und das sind alles Modelle mit Widerständen. Hmm das verunsichert mich jetzt wieder.


I frag mich so langsam ob GW das alles extra macht -.-... fänds cool wenn so min. jeden Monat nen Regelupdate kommen würde, um mal diese "Bugs & Exploits" zu beseitigen...

 

[wes rholan]

... fänds cool wenn so min. jeden Monat nen Regelupdate kommen würde, um mal diese "Bugs & Exploits" zu beseitigen...

Dito. Muss vielleicht nicht ganz so häufig sein, aber häufiger als bisher müsste das schon erfolgen mMn.

@Panzerungsdurchschlag
Der steht doch auf Seite 73 :huh: Weiß nicht wie Du das nicht finden konntest. 😉 Und in der Folge wird ja auch erklärt, was bei einem entsprechenden Ergbnis passiert (nichts, Streifer oder Volltreffer und alle daraus resultierenden weiteren Ergebnisse).

Und Fahrzeuge und Deckung wird dann weiter unten auf Seite 74 geregelt.

@Deckung ignorieren bei Fahrzeugen
Da gibt es halt leider mehr Ansichten. Meiner Ansicht nach sollte das aber gerade gegen Fahrzeuge gehen, wäre nur logisch. Nur damit lässt sich schlecht argumentieren. Würde mir wie oben schon gesagt wünschen, dass GW das baldmöglichst eindeutig in nem FAQ beantwortet.

 

[marneus-KARLgar]

Och, ich finde die Fahrzeuge dürfen ihre Deckung gerne behalten- Tau sind ohnehin zu stark^^

 

[Zekatar]

Och, ich finde die Fahrzeuge dürfen ihre Deckung gerne behalten- Tau sind ohnehin zu stark^^

Yay, ein weiterer Marine-Spieler, der ein Thema mit Tau als...nunja Thema kapert, um zu proklamieren, dass er gegen den neuen Codex nicht gewinnen kann.
Ich weiß nicht, was du falsch machst, aber ich(und andere) bekomme👎 auch mit den neuen Regeln teilweise noch gut auf den Deckel. Wenn du dich also nicht auf die Veränderungen einstellen kannst, scheint das eher eine Schwäche deinerseits zu sein.
Erst vorgestern habe ich lernen auf die harte Tour dürfen, dass auch bei Servorüstungen(und nicht nur bei silbernen) noch gehörig Respekt nötig sein kann und auch dieses Thema hier sollte dir doch zeigen, dass auch das Sternenreich seine ganz eigenen, neuen Probleme hat. Wenn du sie nicht nutzt, ist das nicht unser Problem.

Und es sind sich wohl alle - bis auf die Hardliner - einig, dass, wenn schon kein Errata, dann wenigstens ein FAQ hier weiter helfen könnte. Das wurde im Forum ja bereits mehrfach durchgekaut.

 

[guenter der weisse]

Auf den STM wurde "Deckung ignorieren" gegen Fahrzeuge ausdrücklich ausgenommen - viele der Spieler (mich eingeschlossen) hatten damit ihre Probleme.. denn (meine Meinung - nicht durch irgendwelche Regelstellen gestützt oder negiert): warum soll Infanterie die Deckung genommen werden können, Fahrzeugen aber nicht? Ich plädiere dafür, dass "Deckung ignorieren" auch gegen Fahrzeuge gelten darf.. Und: ich bin KEIN Tau-Spieler!!!

 

[TheHolyDuck]

Dito. Muss vielleicht nicht ganz so häufig sein, aber häufiger als bisher müsste das schon erfolgen mMn.

@Panzerungsdurchschlag
Der steht doch auf Seite 73 :huh: Weiß nicht wie Du das nicht finden konntest. 😉 Und in der Folge wird ja auch erklärt, was bei einem entsprechenden Ergbnis passiert (nichts, Streifer oder Volltreffer und alle daraus resultierenden weiteren Ergebnisse).

oh man.... kommt wohl daher das man wie verrückt zwischen den einzelnen "Zeilen" hin und herblättert 😉 und nach der heiligen Erlösung sucht xD

 

[kelsho]

Im Prinzip isses doch egal obs geht oder nicht... Solange es alle gleich spielen... Wenns auf Turnieren im Vorfeld geregelt ist, seh ich da kein Problem. Blöd isses nur wenn man fix davon ausgeht das es funktioniert/nicht funktioniert und dann auf dem Turnier gegen einen entschieden wird. Das wirft einem in kürzester Zeit einfach mal alles durcheinander... Gleiches gilt natürlich auch für normal Spiele... wobei man da sicher schneller mal zurückstecken kann.

@ Panzerabwehr:
Bis jetzt hat hier noch niemanden den Rapetide mit Nova-Ionen-Schablone genannt. Das geht sogar gegen mehrere LR wenn der Gegner nicht aufpasst und sie zu eng stellt^^ Beweglich Genug um in die Flanke zu kommen ist er auch. Und wenn sich der Russ mitdreht kommt evtl. was anderes in seine Flanke 😉 Joa, muss man erstmal 2 Tests schaffen damit man die Schablone auf die Russen legen kann, aber mei... Würfelspiel halt 😀