5. Edition Panzerschock und Tod oder Ehre

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Xevious

Fluffnatiker
18. Oktober 2010
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#1
Heyho,

bei mir hat sich am Wochenende eine äußerst spielentscheidende Situation ergeben und es konnte keine eindeutige Entscheidung gefällt werden.
Das Problem war die Frage, welche Modelle dürfen nun wirklich eine Tod oder Ehre Attacke durchführen, wenn ein Panzer sie schockt.

Im Regelbuch wird ja beschrieben, dass nur Modelle, die ausweichen müssen, dies tun dürfen. Nur wann weiche ich nun wirklich so aus, dass ich Tod oder Ehre triggern kann? Und wann überprüfe ich das überhaupt?

Ich rate mal jedem, im Regelbuch sich nochmal die entsprechenden Stellen heraus zu suchen und bitte genau zu argumentieren. Entweder waren wir unfähig oder es ist wirklich nicht leicht. Meine Meinung lass ich erstmal außen vor.

Um es leichter zu machen, folgende Grafik und die Frage, welches Modell darf?
 
#2
Hmm mal überlegen. Du sagst die Attacke an und lässt den Panzer losfahren.

Die 1. Infanterieeinheit die berührt wird muss einen Moraltest machen. Wenn dieser gelingt darfst Du ausweichen und eine Tod oder Ehre Attacke machen. Ansonsten zieht sich die betreffende Einheit zurück.

Wenn das Tod oder Ehre Modell es schafft den Panzer zu stoppen passiert nichts weiter. Wenn es das nicht schafft wird das Modell als Verlust entfernt.

Wenn der Panzer auf seinem Weg nun eine weitere Infanterie berührt beginnt das Spiel von vorne. Usw.

Was ist jetzt das Problem? Achso und falls deine Frage nur darauf abzielt wieviele Modelle eine ToE Attacke machen dürfen so lautet die Antwort ein Modell pro Einheit.
 
#3
Ich denke das Problem für ihn ist die Formulierung im Regelbuch.

If a unit that has been attacked by tank shock passes its Morale test, one of its models in the vehicle's path can stand ...

Deshalb ja auch das Bild ob die Modelle, welche nicht vom Panzer berührt werden, auch Death or Glory machen dürfen oder nicht.

Selber habe ich darauf leider gerade keine Antwort. Aber evtl.wird die Frage jetzt etwas klarer 🙂
 
#4
#5
Weiterhin heißt es das eine Einheit auf kürzesten Weg ausweichen muss. Und eins der Modelle die ausweichen müssen darf für eine ToE Attacke nominiert werden und bleibt entsprechend stehen.*

Ich weiß immer noch nicht wo das Problem ist???

* Oder um es genauer zu sagen nicht die Position der Modelle nach der Ausweichbewegung ist entscheidend wer attackieren darf sondern die Entscheidung des Spielers welches Modell es sein soll.
 
Zuletzt bearbeitet:
#7
Die Regeln beziehen sich auf die Einheit als Ganzes. Eine ToE Attacke würde ja nach Eurer Argumentation keinen Sinn machen wenn z.B. die E-Faust oder der Melter gar nicht in dem ursprünglichen Fahrkorridor des Panzers stehen.

Außerdem muss die Einheit komplett ausweichen. Eine Regel die Aussagt das nur Modelle ausweichen müssen die 1" oder näher am Panzer stehen existiert nicht. Die Regel sagt nur aus das alle Modelle auf kürzesten Weg dem Panzer ausweichen müssen um eine Berührung mit selbigen zu vermeiden.
 
Zuletzt bearbeitet:
#8
Angelus Mortis schrieb:
Die Regeln beziehen sich auf die Einheit als Ganzes. Eine ToE Attacke würde ja nach Eurer Argumentation keinen Sinn machen wenn z.B. die E-Faust oder der Melter gar nicht in dem ursprünglichen Fahrkorridor des Panzers stehen.
Zum Vergrößern anklicken....

So ist es. Der Spieler der betroffenen Einheit kann aus dieser ein beliebiges Modell auswählen das den Angriff ausführt. Ich verstehe das Problem ehrlich gesagt auch nicht so richtig.
 
#10
Die Einheit darf nach bestandenem Moralwerttest ein Modell bestimmen, das eine Tod oder Ehre Attacke ausführen darf.

Das Modell 3 darf keine Tod oder Ehre Attacke ausführen, weil es durch den Panzerschock nicht bewegt werden muss.

Die Modelle 1 und 4 stehen eindeutig zur Wahl, eine ToE-Attacke ausführen zu dürfen.

Interessant wird der Fall doch erst, wenn eines der Modelle 2, 5 oder 6, eine dem Fahrzeug gefährliche Waffe haben, E-Faust, Melter, etc.
Als Beispiel:
Modell 2 hat einen Melter
Modell 5 hat eine Laserkanone
Modell 6 hat eine Energiefaust

Die Modelle 5 und 6 sind bei Abschluß der Bewegung des Fahrzeugs näher als1 Zoll wordurch diese ausweichen müssen, ohne tatsächlich vom Panzer geschockt zu werden. Es findet keine Berührung statt.

Wie verhält es sich mit Modell 2 ?
Dieses Modell ist nicht im direkten Pfad des Panzerschocks und nach Abschluß der Bewegung des Panzerschocks auch nicht näher als 1 Zoll entfernt.
Muß es nun aus dem Pfad bewegt werden ?
Darf es eine ToE-Attacke ausführen ?

Ich denke so wird die Problematik etwas klarer.
Jetzt seid Ihr dran, die Frage zu beantworten.

Grüße,
Daniel
 
#11
Ich verstehe das auch so, dass die Einheit gemeint ist, und nicht die speziellen Modelle. Die Formulierung mit "in the vehicles path" ist etwas unglücklich, daher könnte man RAW tatsächlich so argumentieren, dass nur die im Weg befindlichen Modelle gemeint sind.
Da es aber auf dem Spielfeld nicht immer so eindeutig zu erörtern ist, welches Modell genau im Weg, bzw <1" am Fahrkorridor war/ist, und die dann in der Tat unsinnig wäre, im Bezug auf die spezielle Bewaffnung einzelner Modelle (die dann evtl eben grade NICHT angreifen dürften) würde ich sagen das dies anders gemeint ist (ganze Einheit, 1 Modell kann eine TOE Attacke durchführen).

Ist meiner Meinung nach ein klarer fall von RAI vs silly RAW. Aber kein Bange, wird ja bald abgelöst das RB.
 
#12
Da ist auch nichts "silly" dran. Nur aus den Modellen im Fahrtweg darf man eines bestimmen und gut ist.
Wenn da eben nur normale Marines sind, dann dürfen sie immerhin noch die Granate nehmen.
Ansonsten ist das eben taktisch gut gemacht, wenn er nicht über den Melter oder die Faust fährt.
 
#14
Wunderbar, damit hätte ich wenigstens schonmal (für mich) bewiesen, dass die Regel keinesfalls eindeutig ist und eine einheitliche Spielweise nicht vorherrscht.

Wie einige richtig erkannt haben, geht's mir aber nicht nur um die Aussage "one of it's models in the vehicles path", sondern auch der Frage, wer weicht denn nun wirklich aus?

Ich zäum das Pferd mal von hinten auf und gehe modellweise vor:

Modell 1: Steht im Pfad des Panzers, weicht aber auf dem Spielfeld nicht von seiner Position. Im Text steht, dass's wieder seine ursprüngliche Position einnimmt.
Modell 2: Steht nicht direkt im Pfad, der Panzer passiert aber die 1 Zoll Kontrollzone.
Modell 3: Steht ganz abseits und würde nur triggern, wenn alle dürften.
Modell 4: Steht im Weg und muss definitv ausweichen. es steht also außer Diskussion.
Modell 5: Steht nicht im Pfad, wird aber einen Zoll Abstand nehmen müssen. Es weicht also aus.
Modell 6: Hier ist tatsächlich die Frage ob's im Pfad steht, es muss aber ausweichen.

Um dem ganzen noch einen drauf zu setzen, was wäre, wenn alle Modelle einzelne Einheiten repräsentieren? Ich bitte das auch zu beachten. Allein weil ich bisher so spiele, dass ein Panzerschock auch dann eintrifft, wenn ich weniger als 1 Zoll, an einer gegnerischen Einheit vorbeifahre bzw. heranfahre. Das muss auch nicht richtig sein und ist zur Klärung des Sachverhaltes wichtig.

Und nochwas: Ja das neue RB kommt bald. Aber nicht alle Regeln ändern sich. Panzerschock dürfte relativ sicher dazugehören. Außerdem scheint es sowieso nicht jeder gleich zu spielen, auch wenn mein Fall wirklich nur einmal in 1000 Spielen eintritt^^
 
#15
Zorg schrieb:
Da ist auch nichts "silly" dran. Nur aus den Modellen im Fahrtweg darf man eines bestimmen und gut ist.
Wenn da eben nur normale Marines sind, dann dürfen sie immerhin noch die Granate nehmen.
Ansonsten ist das eben taktisch gut gemacht, wenn er nicht über den Melter oder die Faust fährt.
Zum Vergrößern anklicken....

Jap. Ist doch ganz simpel. Aber wer weiß ob sich in der 6th Edition da nicht noch was ändert.
 
#16
Man muss alle Modelle wegschieben die im Weg stehen. Im Weg stehen Modelle die weniger als 1" Abstand zu dem Fahrzeug halten würden. Dabei ist es egal ob die am Schluss wieder da stehen wie am Anfang, da sie trotzdem im Weg waren und ausgewichen sind.
Jedes dieser Modelle kann für die ToE Attacke herangezogen werden. Man nimmt eben dieses mit der besten Chance das Fahrzeug zu stoppen.
Den MW Test muss man eh machen und daher macht man eben die ToE Attacke nur wenn man auch eine gute Chance hat das Fahrzeug aufzuhalten.

Aber auch hier sollte man es nicht übertreiben. Man kann sich natürlich hinstellen und es für jeden Marine durch kauen, aber in der Regel interessieren nur die Modelle mit Melter oder Faust oder eben ähnlicher Bewaffnung. Alle anderen sind eh immer gleich egal. Also ist es dann egal ob da ein normaler Marine im Weg steht oder 4 davon.
 
#17
Zorg schrieb:
Man muss alle Modelle wegschieben die im Weg stehen. Im Weg stehen Modelle die weniger als 1" Abstand zu dem Fahrzeug halten würden. Dabei ist es egal ob die am Schluss wieder da stehen wie am Anfang, da sie trotzdem im Weg waren und ausgewichen sind.
Jedes dieser Modelle kann für die ToE Attacke herangezogen werden. Man nimmt eben dieses mit der besten Chance das Fahrzeug zu stoppen.
Den MW Test muss man eh machen und daher macht man eben die ToE Attacke nur wenn man auch eine gute Chance hat das Fahrzeug aufzuhalten.

Aber auch hier sollte man es nicht übertreiben. Man kann sich natürlich hinstellen und es für jeden Marine durch kauen, aber in der Regel interessieren nur die Modelle mit Melter oder Faust oder eben ähnlicher Bewaffnung. Alle anderen sind eh immer gleich egal. Also ist es dann egal ob da ein normaler Marine im Weg steht oder 4 davon.
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Mit Deinem letztem Satz widersprichst Du allem, was Du vorher gesagt hast.

Es ist eben nicht so einfach. Warum soll von einer Einheit die von einem Panzer fast überfahren wird nur derjenige, der 1m entfernt von der aktion steht seinen tödlichen Melter mal schnell auf das Fahrzeug richten und der 2m entfernt nicht?

@Zorg und Wargrim:
Ich habe meine Argumente niedergeschrieben. Von Euch sehe ich keine.

@Xevious:
Einheit ist Einheit und nicht Modell.
Bei 40k geht es immer um Einheiten und nicht um Modelle. Außer in einigen wenigen Ausnahmen und Panzerschockreaktion gehört nicht dazu.

Daher ist auch das Aufgedrösel wer was macht und als was deklariert ist egal: Die Einheit besteht (offenbar) M-Test => Einheit weicht nur da aus, wo der Panzer zum stehen kommt => Einheit wird bewegt / steht im Weg => 1 Modell Deiner Wahl kann eine TOE Attacke durchführen. Fertig.
 
Zuletzt bearbeitet:
#18
Unsere Argumente sind die Regeln und fertig.
Da steht klar wie man es macht und wenn du es so nicht machen willst, dann sind das deine Hausregeln.
Mein letzter Satz stellt nur dar, dass es spielerisch einfach egal ist, ob es dieser Marine ist der die ToE Attacke macht, oder dieser. Wenn beide identisch ausgerüstet sind, dann nimmt man eben einen davon.
Interessant ist es ob der Melter oder die Faust im Weg steht.

Die Regel ist auch speziell für Modelle geschrieben. Wie kommst du also auf Einheiten wenn ganz klar von Modellen gesprochen wird? Beim Schlund usw. wird auch von Modellen gesprochen, da nimmst du doch auch nicht die Einheit vom Tisch.

Du argumentierst nämlich nicht, sondern versuchst dir irgendwas zusammen zu schustern was nirgends steht.

Das sagst du auch mit dem "silly RAW". Du verstehst nämlich sehr wohl wie es RAW ist, dir gefällt es bloß nicht.
 
#19
hanneshannes schrieb:
@Zorg und Wargrim:
Ich habe meine Argumente niedergeschrieben. Von Euch sehe ich keine.
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Nein, hast du nicht. Du hast deine Meinug, das man nicht auf die Regel achten sollte weil es "silly RAW" sei, hingeschrieben. Du hast keinerlei Argument dafür erbracht warum "Modelle im Weg des Fahrzeugs" ne unglückliche Formulierung für "Einheiten im Weg des Fahrzeugs" sein sollte.
Desweiteren schreibst du:

@Xevious:
Einheit ist Einheit und nicht Modell.
Bei 40k geht es immer um Einheiten und nicht um Modelle. Außer in einigen wenigen Ausnahmen und Panzerschockreaktion gehört nicht dazu.

Daher ist auch das Aufgedrösel wer was macht und als was deklariert ist egal: Die Einheit besteht (offenbar) M-Test => Einheit weicht nur da aus, wo der Panzer zum stehen kommt => Einheit wird bewegt / steht im Weg => 1 Modell Deiner Wahl kann eine TOE Attacke durchführen. Fertig.
Zum Vergrößern anklicken....

Mit dem ersten Satz hast du eigentlich alles gesagt was wir für das Thema brauchen, der Rest ist aus der Luft gegriffen.
Die Regel sagt das Modelle die im Weg stehen ToE machen können, nicht Einheiten im Weg.
Edit: Zorgs Vergleich mit dem Schlund ist ganz gut. Auch da wird von Modellen die auf der Linie stehen gesprochen, aber würdest du da die ganze Einheit wegnehmen?
 
Zuletzt bearbeitet:
#20
Es gefällt mir nicht nicht, es macht einfach keinen Sinn und ist zu den übrigen Regeln nicht homogen.
Der Schlund etc sind Codexspezifische Sonderregeln, das kannst Du nicht vergleichen. Die Regeln sind eben nicht für Modelle geschrieben sondern für Einheiten. Das ist der große Leitspruch der 5ten Ed.

Und dadurch dass Du sagst, es wäre egal welcher Marine dran glaubt, widersprichst Du Dir total. Vorher sagst Du es geht um Modelle und nun sind es plötzlich gleichausgestattete Modelle. Sinn?

Unsere Argumente sind die Regeln und fertig.
Zum Vergrößern anklicken....
Nur weil Dus nochmal hinschreibst wirds nicht zu einer Diskussion.

Ihr verbeißt Euch hier an einem Satz, der in sich widersprüchlich ist. Das dem so ist habe ich erläutert. Wenn Ihr es partout nicht sehen wollt ists mir eigentlich egal. Aber allein zu was für einem Getüftel diese Eure Regelinteropretation fürhrt sieht man an der Fragestellung. Das ist nicht im Sinne des Erfinders, wäre nur leider an der Tagesordnung, wenn man es so machen würde wie Ihr meint.
Das die GW Regeln nicht von Juristen geschrieben sind und daher nicht immer Sinn in sich ergeben sit wohl kein Geheimnis mehr. Daher ist es stupide und einfach nur falsch (und das steht in den REgeln von GW auch sogar drin) diese bis ins kleinst wörtlich zu nehmen. Daher Silly-RAW. qed
 
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