5. Edition Panzerschock und Tod oder Ehre

[Zorg]

Nur weil Dus nochmal hinschreibst wirds nicht zu einer Diskussion.

Weil es da auch nichts zu diskutieren gibt.

Das mit den gleich ausgerüsteten Modellen habe ich einfach geschrieben, weil es damit im Spiel einfacher ist. Dabei ist es dann einfach egal welches Modell man für die ToE Attacke nimmt. Außer man hat damit natürlich dann Positionierungsgeschichten im Hinterkopf.
Aber grundsätzlich wird man schauen ob der Melter, die Faust oder etwas in der Art im Fahrtweg steht, da es bei den anderen meisten egals ist, ob es Standardmarine A oder Standardmarine B ist. Das kannst du dir dann aussuchen. Du kannst natürlich auch für jeden wirklich einzeln nach schauen ob er betroffen ist, wenn du unbedingt willst das Marine B die Attacke macht.

Wie gesagt mit dir ist in dieser Hinsicht eh nicht zu diskutieren. Du hast für dich beschlossen das es dir so nicht gefällt und daher sei dir das auch gelassen.
Hoffentlich gefallen dir nicht auch noch andere Sachen nicht, vermutlich haben deine Marines auch mehr Attacken und dürfen alle 18" laufen und 72" schießen, weil dir ihr Profileintrag nicht gefällt und die Regeln eh nur grobe Richtlinien sind. Sollen sich doch alle anderen an die "silly RAW" Sachen halten.

 

[Wargrim]

Es gefällt mir nicht nicht, es macht einfach keinen Sinn und ist zu den übrigen Regeln nicht homogen.
Der Schlund etc sind Codexspezifische Sonderregeln, das kannst Du nicht vergleichen. Die Regeln sind eben nicht für Modelle geschrieben sondern für Einheiten. Das ist der große Leitspruch der 5ten Ed.

Das dick markierte ist deine Meinung, kein Argument.
Ok, wie wäre es dann mit gefährlichem Gelände, bei dem nur Modelle die Durchlaufen testen müssen und nicht die ganze Einheit. Deiner Meinung nach eine Grundregel die man nicht mit der Grundregel Panzerschock vergleichen kann?
Was ist damit das man ein Modell als Verlust entfernt wenn es seinen letzten LP verliert? Nach deinem Argument, das die Editon für Einheiten und nicht für Modelle geschrieben wurde, würde die ganze Einheit stehen bleiben bis alle P weg sind, schlieslich entfernt man ja dann nicht Modelle sondern Einheiten. Aber vermutlich ist das wieder ein Spezialsonderfall, der in deinem RB ne Anmerkung hat, das es sich hier im Gegensatz zum Panzerschock wirklich auf Modellbasis abspielt und nicht auf Einheitenlevel?
Und ich könnte in den Grundregeln noch eiwg weitermachen wo es speziel um Modelle und nicht Einheiten geht.

 

[Barnabas-Basilius]

Das mit den gleich ausgerüsteten Modellen habe ich einfach geschrieben, weil es damit im Spiel einfacher ist. Dabei ist es dann einfach egal welches Modell man für die ToE Attacke nimmt. Außer man hat damit natürlich dann Positionierungsgeschichten im Hinterkopf.
Aber grundsätzlich wird man schauen ob der Melter, die Faust oder etwas in der Art im Fahrtweg steht, da es bei den anderen meisten egals ist, ob es Standardmarine A oder Standardmarine B ist. Das kannst du dir dann aussuchen. Du kannst natürlich auch für jeden wirklich einzeln nach schauen ob er betroffen ist, wenn du unbedingt willst das Marine B die Attacke macht.

Genau, und nach Deiner Interpretation müsste man das so machen. Wenn Du das vereinfachst kannst Du gleich auf den anderen Scheiß pfeifen und es so machen wie ich meine, dann sparst Du im Spiel mit Sicherheit 10 Minuten rumtüfteln und evtl. 20 Minuten Diskussion.😉

Edit: @ Wargrim: Ich hab wirklich keinen Bock in diesem Ton weiter mit Dir zu kommunizieren. Deine agressivangepisste Art kannste echt zu Hause lassen!
Und zum Inhalt: Lies mal das Regelbuch etwas genauer, da würdest Du nicht mit Regelschnipseln die hiermit nichts zu tun haben um Dich werfen.

 

[Lord Daidalos]

Auch, wenn es im ganzen nicht einfach ist, werden hier einige Sachen verkompliziert, die es garnicht sind... mal aufdröseln:

1.) Da, wo der Panzer nach der Bewegung steht, d.h. die Modelle, die definitiv unter dem Panzer lägen, weichen aus. Da sind wir uns alle einig, und das betrifft natürlich Modelle, weil im RB (sogar im gleichen Satz) zwischen "Einheit" und "Modelle" unterschieden wird. Punkt.

2.) Bei Einheiten (bzw. ihren im Weg stehenden Modellen, siehe oben), die IM WEG des Panzerschocks stehen, die aber nach der PS-Bewegung nicht unterm Panzer liegen würden, handelt man das genauso ab wie bei der Zieleinheit oben. D.h. auch hier gilt, dass Leute, an denen der Panzer VORBEIfährt auch nicht mehr auf Seite springen müssen... und dementsprechend auch keine "Tod oder Ehre"-Aktion machen können, weil das eher eine "Sucker-Punch im vorbeifahrendes Fahrzeug zerschossen"-Aktion wäre und für die ist die (eigene) Schussphase da!

3.) Und hier fange ich an, mir nicht sicher zu sein: Wie kommt ihr konkret auf die 1 Zoll Abstand , die immer, sofort und zu jedem Zeitpunkt eingehalten werden müssen? Beziehungsweise genauer: Dürfen/müssen sich alle Modelle auf Seite hetzen, bloß weil man selbst (außerNK) nicht auf 1 Zoll heranbewegen darf? Wenn Infanterie an Infanterie vorbei bewegt, muss die seitlich passierte Einheit ja auch nicht ausweichen, bzw die bewegende Einheit einen Bogen laufen...
Und selbst wenn, betrifft das dann nur die Modelle der Einheit aus Punkt 1) oder auch die aus Punkt 2)?
Und abschließend: Ist die Bewegung zum 1 Zoll Abstand halten nach dem Panzerschock nicht nur eine "Formationskorrektur" und eben nicht identisch mit der "Ausweichbewegung", die mitdem Panzerschock ausgelöst wurde? Ich denke, dass das 2 unterschiedliche Aktionen sind und finde nichts gegenteiliges im RB...

Lasse mich gerne korrigieren, dann aber bitte mit Regelstelle.

P.s.: Abgesehen davon würde dann der Panzerschock ja wirklich noch mehr abgeschwächt und die seltene, aber regelmäßige Kunst, mit Rhinos an Energiekrallän vorbeizuschocken, um dann mit Flammenwerfern aus den Feuerluken die dicht gedrängten Boys zu brutzeln wäre unmöglich. (Und das, obwohl es scheinbar auf gängigen Turnieren und Streams so gehandelt wird).

 

[Nightpaw]

+1. Wenn man seitens GW die unit gemeint hätte, dann hätte man auch "unit" geschrieben. Hat man aber nicht. Da steht klar und eindeutig "model". Model ist eine einzelne Figur. Man kann sich auch echt was aus den Fingern saugen.

Das Thema ist auch nicht neu. Schauen wir mal, was die Briten dazu sagen:

2009/07/16 15:49:00
Subject: tank shock + death or glory clarification

mrdabba

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First off the Nob would have to be in the way of the Rhino in order to death or glory.

depending how far the Nob was from the rhino if there were any boyz in the way between the rhino and the nob they would have to get out the way and the rhino stops 1 inch from the nob.


This brings up my second point. Too many people dont realize that the model doing the Death or glory has to be in the path of the Tank. Its so easy to avoid models that can hurt the tank.

If your intention is to try to make the unit flee than just clip the unit. hit models that cant hurt the tank. If your intention is to move them off an objective then try to move in such a way as to avoid the models that can hurt the tank in death or glory and still move in a straight line.

 

[Lord Daidalos]

Das die GW Regeln nicht von Juristen geschrieben sind und daher nicht immer Sinn in sich ergeben sit wohl kein Geheimnis mehr. Daher ist es stupide und einfach nur falsch (und das steht in den REgeln von GW auch sogar drin) diese bis ins kleinst wörtlich zu nehmen. Daher Silly-RAW. qed

Ein Jurist würde es übrigends definitiv RAW lesen. qed. ;P

 

[Zorg]

Genau, und nach Deiner Interpretation müsste man das so machen. Wenn Du das vereinfachst kannst Du gleich auf den anderen Scheiß pfeifen und es so machen wie ich meine, dann sparst Du im Spiel mit Sicherheit 10 Minuten rumtüfteln und evtl. 20 Minuten Diskussion.😉

Nein eben nicht, weil es wichtig ist ob das Modell mit dem Melter im Weg steht. Ob jetzt aber Marine A oder B da steht macht spielerisch keinen Unterschied. Und ja, man müsste das korrekt für jeden bestimmen.
Persönlich brauchen wir aber für die Sache ca. 10 Sekunden.
"Ah ja, die Faust und der Melter sind nicht im Weg, also bleibt nur der normale Marine, ja dann mache ich keine ToE Attacke.". Fertig ist die Laube.

@Lord Daidalos: Du musst immer 1" Abstand halten, außer es sind deine eigenen Einheiten, oder du machst einen multiplen Nahkampf auf oder bist im Nahkampf.

 

[Zekatar]

Ich finde, dazu kommt noch folgendes: Tod oder Ehre ist im Zweifelsfall ein Nahkampfangriff, das heißt das Modell, welches diese Attacke ausführt muss in Basekontakt mit dem Fahrzeug kommen. Dafür kommen also wieso nur Modell in Betracht, die auf der Linie des Panzers stehen, dazu die eindeutige Formulierung mit dem Wort Modell im Buch. Finde, da gibt es nicht so viel Interpretationsspielraum

 

[Nightpaw]

Ich finde, dazu kommt noch folgendes: Tod oder Ehre ist im Zweifelsfall ein Nahkampfangriff...

Das stimmt so aber nicht.

 

[Wargrim]

Edit: @ Wargrim: Ich hab wirklich keinen Bock in diesem Ton weiter mit Dir zu kommunizieren. Deine agressivangepisste Art kannste echt zu Hause lassen!
Und zum Inhalt: Lies mal das Regelbuch etwas genauer, da würdest Du nicht mit Regelschnipseln die hiermit nichts zu tun haben um Dich werfen.

Zugegeben, der Seitenhieb mit den Sternchen wäre nicht nötig gewesen. Aber wo war ich sonst "agressivangepisst"?
Und Regelschnipsel die hiermit nichts zu tun haben? Dein Argument war doch das die Grundregeln nicht auf Modelbasis sondern auf Einheitenbasis arbeiten, ich habe dazu Regeln geliefert wo das eben widerlegt wird.

Auf der einen Seite haben wir also den Regeltext, bei dem zwischen Einheit und Modell unterschieden wird. Auf der anderen Seite behauptest du das nie einzelne Modelle betroffen sind sondern nur Einheiten. Wenn du also bitte einen Regelbeleg für diese Behauptung vorlegen würdest, dann würde das wohl auch jeder Nachvollziehen können.

 

[Lord Daidalos]

@Lord Daidalos: Du musst immer 1" Abstand halten, außer es sind deine eigenen Einheiten, oder du machst einen multiplen Nahkampf auf oder bist im Nahkampf.

Sicher, sicher, ich kenne die Regel ja. Die Frage ist halt, wann... offensichtlich muss man es ja z.B. nicht bei der (imaginären) Bewegung von Sprungtruppen über eine feindliche Einheit (oder an einer feindlichen Einheit knapp vorbei, sofern der Anfangs- und Endpunkt weiter als 1 Zoll entfernt ist?). Aber sei´s drum um den einen Zoll. Selbst wenn man das strengstmöglich liest, hast Du (zumindest nach RB) in jedem Fall Recht. Das wollte ich nur unterstreichen.

Abgesehen davon kann man sich ja - wie immer - vollkommen problemlos drauf einigen, das anders zu handhaben ( @hannes), nichts desto trotz, solange gefragt wird "Wie ist das eigentlich, wenn man nach Regelbuch(RAW) spielt?", geht es halt um Modelle und nicht um Einheiten (was man sich genauso sinnvoll erklären kann wie das Gegenteil).

 

[Kiranor]

Ich würde auch sagen, dass alle Modelle die sich bis zu 1" Entfernung zum Panzer befinden in Frage kommen. Letztendlich werden sie zu einer Bewegung gezwungen und sind somit vom Panzerschock betroffen.

@hannes: Model = Model und Einheit = Einheit oder Model. 🙂
Wenn das Regelbuch von Einheiten spricht, sind auch Einzelmodelle wie UCM, Fahrzeuge oder Monster gemeint. Wenn es aber von Modellen, UCM, Fahrzeugen oder Monstern redet kannst du mal raten was gemeint ist. Richig; Modelle, UCM, Fahrzeuge oder Monster! Keine Einheiten. 🙂

 

[Xevious]

Kiranor trifft meine Meinung schon ganz gut.
Allerdings frage ich mich halt auch, was passiert, wenn bspw. nur Modell 2 dort steht. Das ist schon ziemlich uneindeutig. Und nach Kiranors Aussage dürfte Modell 1 aber auch nicht triggern. Halte ich aber für RAI, da es immer noch ausweicht (auch wenn's wieder zurückgeht und auf dem Spieltisch so stehen bleibt).

Schritt für Schritt gefragt: Tritt ein Panzerschock ein, wenn ich näher als ein Zoll ein Modell passiere/dort stehen bleibe?
Meine bisherige Spielweise und der meiner Gegner hat das bisher stets mit Ja beantwortet. Im Rückschluss gibt es ja keine Aktion ohne Reaktion bzw. Folge: Kommt der Panzerschock zustande, darf ich auch immer Tod oder Ehre machen.

 

[Kiranor]

... Im Rückschluss gibt es ja keine Aktion ohne Reaktion bzw. Folge: Kommt der Panzerschock zustande, darf ich auch immer Tod oder Ehre machen.

Richtig! Grundgesetz der Physik. Gilt auch bei 40k. 😉

Da man zu jeder zeit (der Bewegung) 1" Abstand zum Gegner halten muss, würde ich sagen, das die effektive Panzerschockbreite und länge einer Fahrzeuges jeweils zu jeder Seite +1" beträgt. Alles was somit im bewegungskorridor des Fahrzeuges ist, ist befähigt sein leben heldenhaft zu riskieren um im Anschluss als Mus unter den Ketten eines Land Raiders zu enden. 🙂

Wie schon irgendwo hier gefallen ist, ist dass aber etwas was bei 1000 spielen einmal vorkommt. Schließlich stellt der schlaue Gegner sich so, dass der Panzerschock irgendeinen seiner Panzerknacker trifft. Bzw. wer macht heut zu Tage schon ToE. 😉

 

[Xevious]

Es war halt so, dass mein Gegner versucht hat meine Einheit zu umgehen und nur das letzte Modell schocken wollte. Allerdings stand neben diesem Modell ein Meltertyp, der am Ende der Bewegung des Fahrzeugs weniger als ein Zoll vom Land Raider entfernt stand.

Da er auswich, argumentierte ich für ToE, da er aber nicht im Pfad stand, argumentierte mein Gegner dagegen.
Das Schlimme ist, dass der Text zum Panzerschock relativ umfangreich ist und man schlecht unterscheiden kann, was ist Fluff und was handfeste Regel.

RAI halte ich diese effektive Panzerschockbreite/länge + 1 Zoll für die Idealste Regelung. Eben weil sie eine der elementarsten Regeln, den 1 Zoll Abstand zum Gegner berücksichtigt und auch intuitiv ist (wenn ein Panzer auf dich zurast, weißt im erstem Moment auch nicht ob er dich knapp verfehlt oder nicht). Außerdem verhindert man so, dass Panzerschocks ohne Tod oder Ehre möglich sind.

 

[Chilla-Bot]

If a unit that has been attacked by tank shock passes its Morale test, one of its models in the vehicle's path can stand ...

Hm, ich glaub alle dürften. Würd mir auch ganz gut passen im Bezug auf den Spielfluss und ist wohl auch im Sinne des Erfinders.

Oder willst du echt verlangen, dass wir ausmessen wo ein Landraider während 12" Bewegung mit siener Außenmaße +1" an den Rändern war? Und wer misst dann, ob der Baserand nach 8" Fahrt gestriffen wurde? Wenn die betroffene Einhit auf unterschiedlichen Etagen steht sollte das Fahzeug 3" hoch sein damits funktioniert, richtig? ^^

 

[FloJo]

Eigentlich wollte ich mich hier nicht einhaken, nach dem ganzen Bullshit den hier einige schreiben mache ich dies aber nun doch.

1. Fehler:
Die 1" Abstandsregelung wird beim Panzerschock nicht nur ausgesetzt, es ist sogar möglich, sich DURCH gegnerische Modelle zu bewegen (Und wer jetzt sagt dass ich mich zwar durch gegn. Modelle bewegen darf aber nicht 1" an ihn ran, disqualifiziert sich selbst jeglichen Verständnisses).
"This is an exception to the rule that enemy models cannot be moved through."

2. Fehler:
"Ausweichen" mit "aus dem Weg bewegen" gleichsetzen.
Zugegeben, im Deutschen lässt es tatsächlich (geringen) Interpretationsspielraum zu, im Englischen ist es dafür um einiges eindeutiger.
Hierbei sollte man vor allem auf den jeweiligen "Trigger" der Ereignisse achten.
-Panzer wird ausgerichtet und Entfernung angesagt
-Panzer wird bewegt bis er eine (Nicht-Fahrzeug-)Einheit berührt
--Einheit macht Moraltest
---"models in the vehicle's path" dürfen ToE machen
---ToE erfolgreich - Fahrzeug bleibt genau (nicht 1"!) vor dem Modell stehen
-ToE nicht erfolgreich - Panzerschock geht normal weiter und das Modell wird entfernt (Achtung, weiterer Hinweis auf Modelle im Weg: "...is crushed by the vehicle grinding over him")
-Fahrzeug erreicht Endposition und NUR Modelle unter dem Panzer werden auf 1" wegbewegt. Modelle mit z.B. 0,1" Abstand zum Panzer bleiben wo sie sind!

Das heißt, dass nie Modelle bewegt werden außer sie sind am Ende von dessen Bewegung UNTER dem Panzer. Diese Modelle und diese, welche auf dem Weg des Fahrzeugs sind können ToE machen, keine anderen!

Denkt bitte außerdem mal Eure Interpretation zu Ende, hier mal ein zwei Denkanstöße:
-Wo bleibt der Panzer stehen wenn das Modell in 1" um seinen tatsächlichen Fahrweg ihn stoppt?
-Wieso stirbt das Modell an dem ein Panzer vorbeifährt wenn er es nicht aufhält?

PS:
Ich war übrigens der Gegenspieler von Xevious in besagtem Spiel und habe dadurch das Spiel verloren...

Gruß,
FloJo

 

[Xevious]

"models in the vehicle's path"

Warum steht es so da? Bzw. warum steht da überhaupt was von path, wenn die ganze Einheit gemeint ist..?

Und zu myRage:
1. Hab ich dir schon erklärt: Da wo der Panzer die Kontrollzone des Modells zuerst "betritt".
2. Nichts einfach als das: "Oh da kommt ein Panzer auf mich zu, ich versuch ihn mal zu stoppen indem ich mich gut positioniere und was auch immer mache". Die Typen bleiben doch nicht wie angewurzelt stehen. Da ist Bewegung drin 😉 Sprich es wirft sich todesmutig vor den Panzer. Da bei Nahkampfwaffen oder Fernkampfwaffen kein Unterschied gemacht wird, muss man hier einheitlich bleiben.
Es wird ja auch geschrieben, dass Modelle ausweichen und zu ihrer eigentlichen Position zurückkehren.

 

[Archon El´uriaq]

Hm, ich glaub alle dürften. Würd mir auch ganz gut passen im Bezug auf den Spielfluss.

und den Teil:

one of its models in the vehicle's path can stand ...

ignorierst du einfach? -_-
Kurz die Bedigungen um DoG durchführen zu können:
1. Man muss Teil einer Einheit sein die getankshocked wird.
2. Man muss im Pfad des Fahrzeugs stehen

Oder willst du echt verlangen, dass wir ausmessen wo ein Landraider während 12" Bewegung mit siener Außenmaße +1" an den Rändern war?

Ja, bloß steich den Teil mit den +1"

 

[Tim]

Boaaahhhh Leute ... man kann so ne einfache Regellage auch totdiskutieren...

Ein einzelnes Modell der Einheit, die den Tank-Schock abbekommt, das sich außerdem (!) im Weg des Panzers befindet, kann eine Tod oder Ehre Attacke ausführen.

Punkt.

Rest siehe myRage.