Ein letztes Mal werde ich dann doch noch Stellung zu GGs Ausführungen nehmen.
zum Post
http://www.gw-fanworld.net/showthre...de-angreifen?p=3380944&viewfull=1#post3380944
1. Die RAW eventuell kontraintuitive Spielweise von betäubten/lahmgelegten Fahrzeugen hat NICHTS mit den Phantomen zu tun. Diese Vermischung in der Argumentation ist nicht statthaft! Außerdem ist es RAW kein Problem. 😀
Es hat eindeutig mit dieser Diskussion und damit den Phantomen zu tun. Dieses Regelproblem entsteht nur durch deine konstruierte Regelauslegung. Daher ist es eines der Hauptargumente gegen deine Sichtweise.
Die Punkte 2-4 beziehen sich darauf, dass Bestien nicht automatisch die Ini -1 Strafe ignorieren. Das ist ja unstrittig. Dann aber:
5. Es wurde öfters behauptet, ich würde mit "zu vielen Annahmen" arbeiten!
Ich arbeite die ganze Zeit konkret mit DEN regeltechnischen Fachbegriffen, die das Regelbuch uns zur Verfügung stellt!
Das sind regeltechnische Operatoren, Auslösewörter, Trigger, wie immer man es nennen will.
Es ist mein Eindruck, dass viele hier Schreibende den Begriff "Bewegung" aus der Wraithflight-Regel einfach *nur* umgangssprachlich verstehen (können bzw. wollen).
In einem abstraktem regeltechnischem Spielesystem klappt das aber leider nicht.
Wenn du nicht mit Annahmen arbeiten würdest, hätten wir diese ganze Diskussion nicht. Weder du, noch meine Seite kann RAW ihren Standpunkt 100% klar beweisen. Du argumentierst hier eben nicht mit "regeltechnische Operatoren, Auslösewörter, Trigger", weil diese eben nirgends von GW definiert werden.
Es ist mein Eindruck, dass viele hier Schreibende den Begriff "Bewegung" aus der Wraithflight-Regel einfach *nur* umgangssprachlich verstehen (können bzw. wollen).
In einem abstraktem regeltechnischem Spielesystem klappt das aber leider nicht.
Ich habe den Eindruck, dass du beweben einfach küsntlich als etwas ansehen willst, was du dir so zurechtgelegt hast, was aber durch nichts zu belegen ist. Ich wiederhole es nochmal, durch deine Auslegung entstehen erst massive RAW und RAI Regellücken bzw. Regelfehler. Durch meine Auslegung funktionieren alle Regeln wunderbar.
Das Regelbuch ist nicht von hochbezahlten Professoren für andere intelektuelle Professoren und Philosophen geschrieben worden, sondern für die breite Masse (und laut GW sind ihre Zielgruppe Jugendliche!). Manchmal ist die naheliegenste Lösung einfach die richtige
😉
CHARGING THROUGH DIFFICULT TERRAIN
CHARGING ist DER entscheidende regeltechnische Begriff!
WENN die Ini 1-Strafe ausgehebelt werden soll, dann MUSS das ausdrücklich mit Verweis auf das CHARGING gesagt werden!
Nein, es muss nur dann explizit erwähnt werden, dass die Ini 1 Strafe ausgehebelt wird, wenn ausschließlich dieser Regelteil ausgehebelt werden soll. (So wie es bei Defensiv-Granaten der Fall ist, denn Defensiv-Granaten hebeln nur die Ini Strafe aus, kriegen aber trotzdem -2 auf die Angriffsreichweite).
Bei "Wraithflight" der Phantome wird schwieriges Gelände und damit alle Regeln schwieriges Gelände betreffend ausgehebelt. Deshalb muss es eben nicht explizit erwähnt werden, es ist überflüssig.
Damit ist deine Aussage aus Punkt 6 deines Posts auch nicht haltbar.
Die Regeln von Flip-Belts sind zu 100% klar formuliert. Diese sind aber weder ein Argument für dich, noch für mich.
Bevor ich etwas zu deinem nächsten Post schreibe, möchte ich Shadow Brokers sehr guten Einwand gegen deine ganze Farbige Regelkonstruktion die auf der "-ing" Endung basiert hervorheben. Er hat völlig recht mit folgendem Zitat:
Zum Post 129 und der Argumentation: Die gesamte Argumentation stützt sich darauf, dass moving ein feststehender (Regel-)Begriff ist, wie charging oder running. Jedoch ist die -ing Endung (wurde bereits gesagt) nur halt die Grammatikalisch korrekte formulierung, wenn jemand etwas gerade macht.
Um diese verschiedenen Bewegungen klar zu trennen, dürfte man diese Begriffe nur für diese Aktionen verwenden. Wenn man eine andere Grammatikalische Form des Begriff nutzt (move, charge, run), dürfte man diese auch für nichts anderes verwenden, weil man sonst das Problem hat, dass es nicht eindeutig definiert ist, was jetzt gemeint ist (darauf beruht diese gesammte Disskusion).
GW tut dieses aber nicht, wie du selbst gezeigt hast (grün markierte moves):
Regelbuch Seite 18
"The Movement Phase
In your turn, you can move any of your units - all of them if you wish - up to their maximum movement distance. ..."
Das REGELTECHNISCHE Bewegen einer (1) Einheit in der Bewegungsphase.
"Movement Distance
Models move up to 6" in the Movement phase. ..."
Die konkrete physikalische MODELLbewegung auf dem Spieltisch.
Woher willst du wissen, dass das rote move die regeltechnische Bewegung meint und nicht die physikalische? Beides würde an dieser Stelle Sinn ergeben, nur würde eine physikalische Bewegung hier deine komplette Argumentation über den Haufen werfen.
Man kann einfach nicht genau sagen, was GW jetzt mit move meint.
Jetzt zu deinem nächsten Post:
Man kann es in einem Satz sagen:
Entweder kann man eine Regstelle vorweisen, wonach Phantome im Angriff ("Charging") ausdrücklich die Ini-1 Strafe für eine Bewegung durch schwieriges Gelände ignorieren, oder man kann es nicht.
Ganz ohne Weiteres drumherum, annehmen, interpretieren, voraussetzen, meinen, hoffen oder glauben.
Ich habe zwei Regelstellen genannt, wie so etwas aussehen kann. Besser formuliert, wie so etwas aussehen muss.
Entweder wird so eine eindeutige Regelstelle von den "Immer-in-Inireihenfolge-kämpfen" Befürwortern erbracht, oder eben nicht.
Gruß
General Grundmann
Wie bereits oben erläutert, spricht weder das Granaten, noch das Flipbelt Beispiel für deine Argumentation. Und deine Forderung nach einer expliziten Aushebelug der Ini 1 Strafe habe ich auch oben bereits wiederlegt. Genau das gleiche gilt für deinen folgenden Post:
http://www.gw-fanworld.net/showthre...de-angreifen?p=3381046&viewfull=1#post3381046. Daher überspringe ich ihn. Desweiteren hat auch Shadow Broker (in Post 169) wieder Recht in Bezug auf den Flip Belt mit "
Ja du hast zwei Regelstellen genannt, wie so etwas aussehen sollte / müsste, damit es eindeutig wäre. Es beweist aber gar keinen Standpunkt, es führt noch nichtmal in eine bestimmte Richtung, da die Regelstellen für beide Seiten verwendet werden können (Klarstellung vs. Verbesserung der Regel)"
Zu deinem Argument ChrisG:
Jo habe ich und meine Fragen basieren darauf, dass ein Geländestück immer noch eines bleibt, egal wie man sich durch / über sie bewegt. D.h. wenn ich eine Einheit in einem Geländestück attakiere, dann steht sie immer noch im Gelände egal wie ich mich zu ihr hinbewegt habe. 🙂
Grüße
Chris
Wraithflight hebelt alle Regeln von schwierigem Gelände aus. Zitat des Teils der Wraithflight Regel: "Canoptek Wraiths can move over all other models and terrain as if they were open
ground". Das ist 100% RAW.
Nächster Post:
Ja, der Sprungtruppen-Vergleich... Ist ja nicht so, dass ich den nicht auch schon genannt hätte...
Jump Units
Skyborne
When USING its jump pack (whether MOVING, CHARGING or falling back, ...) a modell can move over all other models and all terrain freely.
WARUM ignorieren Jump UNITS im "CHARGE" Gelände und Modelle?!? Weil es in ihren Regeln AUSDRÜCKLICH drin steht!
Und wieder muss ich wiedersprechen. Dein "Moving" ist wieder nur Grammatikalisch die einzig richtige Form in dem Satz. Deine rote Farbe bringt da auch nichts.
Haben Phantome das auch? Steht beim Wraithflight auch irgendwas wegen "CHARGING"?!? Nein, ich glaube, immer noch nicht.
Brauchen sie auch nicht, denn Sie für sie gibt es kein schwieriges Gelände.
Aber mal generell zu deinen viel bemühten Sprungtruppen. Wenn man sich die Regeln mal komplett durchliest, ist völlig klar warum dort charging steht. Dort steht deshalb charging, weil Sprungtruppen eben nicht immer ihr Sprungmodul einsetzen dürfen, sondern 100% klar geschrieben (zumindest im deutschen Regelbuch, habe das englische nicht) nur in der Bewegungsphase, in der Nahkampfphase (angreifen) und bei Rückzugsbewegungen. Also nicht beim Rennen! (Edit: Ich sehe gerade, das hat auch schon Shadow Broker geschrieben^^)
Dann zu diesem Post:
Zuerst ein Mal, Du willst keinen Ini-1-Malus. Wer will, muss begründen! Die Beweislast liegt also bei der "kein Ini-1-Malus"-Fraktion. :-(
Der Ini-1-Malus ist der Grundfall, der gilt erst einmal automatisch immer.
Das ist die Ausgangssituation.
Wer keinen Ini-1-Malus will, braucht die eindeutige höherwertige Sonderregel.
Von mir an dieser stelle weder Annahme, noch Behauptung, noch Vermutung. Alles RAW, alles cool! Also, los los, ich warte! 🙂
Nach unserer Auslegung hebelt Wraithflight die Ini 1 Strafe aus, Sonderregel Wraithflight schlägt Grundregel. Nach deiner Auslegung nicht.
RAW besteht hier ein Patt. Warum sollten wir jetzt mehr Beweisen sollen als du?
Für uns ist Wraithflight der Beweis, den akzeptierst du aber nicht.
Wir können genauso sagen: Wer eine Ini 1 Strafe möchte, muss das beweisen! Na los, wo ist dein RAW Beweis? ;-)
(Dein Post 181 sagt genau das gleiche aus. Daher überspringe ich ihn. )
Ich kann xsharkmanx an dieser Stelle nur zustimmen:
Was ich nur nicht verstehe ist, dass man andere Baustellen aufmacht (lahmgelegte Läufer/Fahrzeuge) um bei einer Diskussion eine Meinung zu vertreten. Ist jetzt nicht als Angriff gedacht, mich interessierts nur.
Bin da halt der Ansicht, dass man logischer an die Sache rangehen sollte und nicht ein Wort welches überall zu finden ist an einer Stelle auf einmal zu einem festen Begriff deklariert.
Und zu deinem Einwurf hier:
Es ging darum, mal die Situation am Spieltisch zu simulieren. Wenn es konkret wird, hart auf hart geht. Einigungen schnell erzielt werden müssen. Und diese Diskussionsmethode hat den Vorteil, dass man ganz schnell ganz konkret wird.
Ich bin echt gespannt wie du das im Real Life gegen machen willst. RAW steht es Patt. Wir können beide unsere Standpunkte nicht klar mit RAW beweisen (zumindest darüber waren wir uns ja einig). Also würde ich meinem Mitspieler sagen: "Wenn du Recht hättest, würden andere Regellücken entstehen, dann dürften lahmgelegte Läufer angreifen. Wenn ich richtig liegen würde, gäbe es keine Regellücken." Ich gespannt wie jemand dann kontern möchte... wird er dann zig Seiten mit rot/gelb/grün markiertem Text ausdrucken und stundenlang deine künstliche Konstruktion (die auf Grund des "-ing" eh mehr als fragwürdig ist) erkären? Da sind meine Argumente deutlich praktikabler.
Und hierzu:
Damit verabschiede ich mich hier auch. Wir haben ein, meiner Meinung nach, akzeptables Fazit. "Es kommt drauf an", was ich mehrfach anerkannt habe. Und im Zweifelsfall, wie diesem, sind wir auf den Grundfall zurückgeworfen. Aber das steht ja alles oben. Mit diesem Fazit konnnte man in diesem Thread zuletzt gut leben.
Nur Du nicht.
Tut mir leid, dass ich dir jetzt wieder etwas vorwerfe, aber dir haben seit heute morgen zig Leute wiedersprochen (mehr als dir zugestimmt haben), und dennoch schreibst du so etwas? Ziemlich arrogant. Dass du jetzt mehrfach in Verlauf dieses Threads die Debate beenden wolltest spricht ein übriges.
Desweiteren wurden die meisten deiner Argumente wiederlegt. Du hast nichtmal versucht die meisten Argumente der Gegenseite zu wiederlegen, geschweige denn mit einer Antwort gewürdigt. Das lässt für mich nur einen Schluss zu, du hast keine Möglichkeit gesehen, die Argumente zu wiederlegen.
Und völlig losgelöst von der Diskussion ob bewegen immer gilt, gibt es noch eine Regelstelle, zu der ich gerne eure Meinungen hören würde:
Seite 46 (RB) zweiter Absatz oben links: "Alle Modelle in einer angreifenden Einheit
führen ihre Angriffsbewegung - ... - nach den gleichen Regeln wie in der Bewegungsphase durch, mit der Ausnahme, dass sie feindlichen Modellen näher als 1 Zoll kommen dürfen."
Selbst wenn GG recht hätte, dann sagt die Regel dass sich
angreifende Modelle ihre Angriffsbewegung nach den selben Regeln durchführen, die (
für sie) in der Bewegungsphase gelten, mit dem Zusatz, dass sie sich näher als 1 Zoll an feindliche Modelle heran bewegen dürfen. Also du ausgewürfelte Distanz zum Ziel des Angriffes wird auf die selbe Art und weise von A nach B überbrückt wie es in der Bewegungsphase passieren würde.
In der Bewegungsphase würden die Phantome über/durch andere Modelle hindurch bewegt werden und schwieriges Gelände als offenes Gelände behandeln, also kein schwieriges Gelände durchqueren (dieser Geländetyp kann also letztendlich nicht mit ihnen in Kontakt kommen), deshalb kriegen sie auch kein Initiative 1, weil sie kein schwieriges Gelände durchschweren und daher die Strafe nicht auslösen.
Auch deswegen sollten Phantome so, oder so, nie Ini-1 beim Angriff kriegen, oder übersehe ich was?
An dieser Stelle möchte ich mich bei allen Bedanken, die diese doch größtenteils konstruktive Diskussion bisher ermöglicht haben und für die vielen Ideen und Einwürfe aller Unterstützer beider Seiten. Die oben von mir bisher im Thread genannten Argumente sind eine Summe all unserer Einfälle. Danke an Chefkoch und all die anderen, ohne eure rege Beteiligung hätte ich nicht die Motivation gehabt mich hier zu beteiligen
🙂
