Phantome und durch Gelände angreifen

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#161
Man kann es in einem Satz sagen:

Entweder kann man eine Regstelle vorweisen, wonach Phantome im Angriff ("Charging") ausdrücklich die Ini-1 Strafe für eine Bewegung durch schwieriges Gelände ignorieren, oder man kann es nicht.

Ganz ohne Weiteres drumherum, annehmen, interpretieren, voraussetzen, meinen, hoffen oder glauben.

Ich habe zwei Regelstellen genannt, wie so etwas aussehen kann. Besser formuliert, wie so etwas aussehen muss.

Entweder wird so eine eindeutige Regelstelle von den "Immer-in-Inireihenfolge-kämpfen" Befürwortern erbracht, oder eben nicht.


Gruß
General Grundmann
 
#162
Shadow Broker schrieb:

@ChrisG: Hast du dir die letzten Posts durchgelesen? Dein Argument kam schon öfters und stützt sicht nur darauf, dass "when moving" sich auf alle Bewegungen bezieht.
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Jo habe ich und meine Fragen basieren darauf, dass ein Geländestück immer noch eines bleibt, egal wie man sich durch / über sie bewegt. D.h. wenn ich eine Einheit in einem Geländestück attakiere, dann steht sie immer noch im Gelände egal wie ich mich zu ihr hinbewegt habe. 🙂

Grüße
Chris
 
#163
@ GG ich sage es gern nochmal, wenn ich (und nur ich persönlich) davon ausgehe das das move aus dem Regeltext von wraithflight die physikalische Bewegung eines Phantomes meint (die ja, wie du sauber und hübsch dargestellt hast, sowohl beim charge, run und move stattfindet) dann zieht diese Regel einfach immer und damit gibt es eben keinen Inimalus

@Chris sicher bleibt das Gelände Stück oder komplett Gelände, die Einheit oder was auch immer physisch auf dem Tisch nur für Phantome ist quasi beim bewegen ( wann immer das nun ist 😉 ) der Tisch komplett leer ohne Gelände ohne Einheiten nur offenes Gelände
 
#164
@Chris G: genau so ist es, aber weil das zu einfach ist, wird man von allen nur darauf hingewiesen man würde nicht genau lesen oder hätte eh keine Ahnung, verständlich wenn man sich immense Mühe macht beim argumentieren. Das Totschlagargument bleibt aber bestehen.

@Chefkoch: Wenn der Tisch so leer ist für Phantome, warum darf ich die dann nicht in einen "nicht vorhandenen" Baum stellen oder in einen Hügel, Berg, Säule gegnerischen Panzer usw.

General Grundmann schrieb:
Man kann es in einem Satz sagen:
Entweder kann man eine Regstelle vorweisen, wonach Phantome im Angriff ("Charging") ausdrücklich die Ini-1 Strafe für eine Bewegung durch schwieriges Gelände ignorieren, oder man kann es nicht.
Ganz ohne Weiteres drumherum, annehmen, interpretieren, voraussetzen, meinen, hoffen oder glauben.
Ich habe zwei Regelstellen genannt, wie so etwas aussehen kann. Besser formuliert, wie so etwas aussehen muss.
Entweder wird so eine eindeutige Regelstelle von den "Immer-in-Inireihenfolge-kämpfen" Befürwortern erbracht, oder eben nicht.
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+
 
#165
@-FJ-
hast du die Regel der Phantome richtig durchgelesen? Dieser Satz hier beantwortet deinen Vorwurf direkt:
"However, they cannot end their move on top of other models and can only end their move on top of impassable terrain if it is possible to actually place the models on top of it."

Und was die Regelstelle angeht, wenn man das move in der Wraithflight-Regel, so wie chefkoch, als physische Bewegung ansieht, dann hast du deine Regel denn diese Bewegung hat GG in seiner detaillierten Ausführung in allen Phasen präsent erklärt, also auch im Charge.
 
#167
@Sharkman und Chefkoch

JA, wenn eure Annahme, Behauptung, Vermutung, dass sich "moving" auf jede Art physikalischer Modellbewegung bezieht, *richtig* wäre, dann hättet ihr absolut Recht und ich wäre auch sofort auf eurer Seite. ;-)

ABER, hier und jetzt, RAW, ohne Annahmen, Behauptungen und Vermutungen, ist "CHARGING" das entscheidende Wort! Das ist der regeltechnische Trigger, der Auslöser, der entscheidende Terminus, der Fachbegriff. 🙂

Wie Formulierungen für eine Ignorierung des Ini-1-Malus aussehen können bzw. sogar müssen, davon habe ich zwei gebracht.


Nun bitte auch eine genau so eindeutige Formulierung, dass "CHARGING" Phantome keine Ini-1-Strafe kriegen, wenn sie durch Gelände "CHARGEN".


WENN diese eindeutige Formulierung nicht erbracht wird, DANN greifen die Phantome mit Ini 1 an beim "CHARGE" durch schwieriges Gelände. :-(


Und ich wiederhole, textlich eindeutig. Mir wurden zu viele Annahmen unterstellt, das drehe ich jetzt doch ein Mal locker in eure Richtung.


Einen eindeutigen, unmissverständlichen Regeltextbeleg bitte, wonach durch Gelände "CHARGENDE" Phantome die Ini-1-"Strafe" ignorieren!


Gruß
General Grundmann
 
#169
General Grundmann schrieb:
Man kann es in einem Satz sagen:

Entweder kann man eine Regstelle vorweisen, wonach Phantome im Angriff ("Charging") ausdrücklich die Ini-1 Strafe für eine Bewegung durch schwieriges Gelände ignorieren, oder man kann es nicht.

Ganz ohne Weiteres drumherum, annehmen, interpretieren, voraussetzen, meinen, hoffen oder glauben.

Ich habe zwei Regelstellen genannt, wie so etwas aussehen kann. Besser formuliert, wie so etwas aussehen muss.

Entweder wird so eine eindeutige Regelstelle von den "Immer-in-Inireihenfolge-kämpfen" Befürwortern erbracht, oder eben nicht.


Gruß
General Grundmann
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Die Regelstelle, wonach Phantome beim Angriff nicht mit Ini 1 zuschlagen, ist der Regeltext des Wrath flight:
When moving, Canoptek Wraiths can move over all other models and terrain as if they were open ground. However, they cannot end their move on top of other models and can only end their move on top of impassable terrain if it is possible to actually place the models on top of it.
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Sie bewegen sich also wie Sprungtruppen, die -bekanntermaßen- auch keinen Inimalus beim Angriff bekommen, wenn sie ihre Sprungmodule benutzen, weil sie sich eben über Gelände bewegen und nicht durch.

Das einzige worüber man jetzt disskutieren kann, ist ob when moving nur die Bewegungsphase oder alle Bewegungen meint. Dieser Punkt ist nunmal nicht eindeutig (siehe unter anderem meinen letzten Post).

Unter der Annahme, dass when moving die physikalische Bewegung auf der Platte bedeutet (= alle Bewegungen), erleiden Phantome keinen Abzug auf ihre Initative.
Unter der Annahme, dass when moving nur die Bewegung in der Bewegungphase meint, erleiden Phantome einen Abzug auf ihre Initative.
Beide Fälle sind nunmal Annahmen und es gibt keinen Mittelweg.

Ja du hast zwei Regelstellen genannt, wie so etwas aussehen sollte / müsste, damit es eindeutig wäre. Es beweist aber gar keinen Standpunkt, es führt noch nichtmal in eine bestimmte Richtung, da die Regelstellen für beide Seiten verwendet werden können (Klarstellung vs. Verbesserung der Regel)
 
#170
@Shadow Broker
Der Ini-1-Malus wird nicht eindeutig ignoriert? Dann hat man den Ini-1-Malus!

Ja, der Sprungtruppen-Vergleich... Ist ja nicht so, dass ich den nicht auch schon genannt hätte...

Jump Units
Skyborne
When USING its jump pack (whether MOVING, CHARGING or falling back, ...) a modell can move over all other models and all terrain freely.


WARUM ignorieren Jump UNITS im "CHARGE" Gelände und Modelle?!? Weil es in ihren Regeln AUSDRÜCKLICH drin steht!

Haben Phantome das auch? Steht beim Wraithflight auch irgendwas wegen "CHARGING"?!? Nein, ich glaube, immer noch nicht.


@Chefkoch
Du weichst aus. 🙂

Der Knackpunkt ist CHARGING THROUGH DIFFICULT TERRAIN, siehe oben zitiert. Das ist unsere aktuelle Situation, nur diese, sonst nichts!

Ja, natürlich steht Codex über Regelbuch. Was bringt dieser Hinweis híer?

Du sagst, es geht um jegliche physikalische Modellbewegung.

Bitte her mit dem Beweis für diese Vermutung, Behauptung, Annahme!


Und selbst dann ist es aktuell egal wie das Modell sich bewegt, weil wir hier im Sonderfall des "CHARGE" sind. :-(


Los jetzt, her mit dem eindeutigen Regeltext-Beweis. Bone Hunter warf mir RAI, Unterstellungen und Annahmen vor.

RAW geht´s um den Charge einer Bestie mit einer Zusätzregel nahmens Wraithflight durch schwieriges Gelände.

Steht bei Wraithflight, dass man im "CHARGE" durch schwieriges Gelände den Ini-1-Malus ignoriert?


Eindeutiger Regeltextbeleg, jetzt, hier, bitte sofort!


Gruß
General Grundmann

Edit: Macht schon Spaß, wenn man mal von den *Anderen* eindeutige Regelextbelege verlangt! ;-)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
#171
sry GG aber der Sonderfall Charge ist auch nur eine Art der physischen Bewegung auf dem Spielbrett.
Nehmen wir mal an, das "move" im Wraithflight wäre nur deiner Erklärung nach das regeltechnische move, dann würde die Wraithflightregel nur in der Bewegungsphase triggern und wäre für run und charge irrelevant. -> Eine Auslegung/Ansicht ohne Sicherheit durch Regeln auf Richtigkeit in Hinsicht auf das "move" in der Wraithflightregel
Nehmen wir jetzt an, das move wäre die physische Bewegung, sagt man den charge an und hat hier eine physische Bewegung welche sofort die Regel von Wraithflight triggert. Diese besagt, dass Phantome alles als offenes Gelände ansehen und somit greifen sie nicht durch schwieriges Gelände an, kein -2" und kein ini1. -> Ebenfalls eine Auslegung/Ansicht ohne Sicherheit durch Regeln auf Richtigkeit.

Beide Wege sind machbar aber keiner ist (jedenfalls meiner Ansicht nach) komplett mit Regeln belegbar. Der eine Weg sagt "move" ist die regeltechnische Bewegung und kann recht haben, der andere Weg sagt "move" ist die physische Bewegung. Beides kann stimmen aber solange GW das nicht errattiert gibt es keine Festlegung auf die ein oder andere Art und da gibt es keine weiteren Regelstellen die das ein oder andere behaupten, denn wenn GG verlangt diese vorzulegen, es gibt keine weiteren ABER es gibt auch keine anderen die deine Ansicht zu "move" im Wraithflight in deine Richtung belegen.
 
#173
Sorry, auch Du weichst aus. ;-)

Eindeutige Regelstelle BITTE JETZT, die besagt, dass Phantome im "CHARGE" generell den Ini-1-Malus ignorieren. 🙂

Ohne eindeutige Regelstelle gibt´s leider immer nur Ini 1. :-(
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Für mich ist das jetzt der "PUNKT" und das "AUSRUFEZEICHEN" unter diesem Thema!
Solange GW kein FAQ rausbringt was besagt das Phantome den Ini Malus ignorieren wird es einfach auf Turnieren die nach GG spielen so gehandhabt !
Ich kann damit sehr gut leben 😉
 
#175
chefk0ch schrieb:
Die eindeutige Regel Stelle ist im wraithflight Regeltext, move = bewegen eines Modells = alles offenes Gelände.
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General Grundmann schrieb:
Sorry, auch Du weichst aus. ;-)

Eindeutige Regelstelle BITTE JETZT, die besagt, dass Phantome im "CHARGE" generell den Ini-1-Malus ignorieren. 🙂

Ohne eindeutige Regelstelle gibt´s leider immer nur Ini 1. :-(
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Nope! :-( Du behauptest, nimmst an, meinst, dass damit jegliche physikalische Bewegung des Modells gemeint ist! ;-)

Gruß
General Grundmann
 
#177
chefk0ch schrieb:
Sowie du gerade meinst, behauptest und an nimmst das es nicht so ist ?
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Oh, nein, nein. ;-)

Zuerst ein Mal, Du willst keinen Ini-1-Malus. Wer will, muss begründen! Die Beweislast liegt also bei der "kein Ini-1-Malus"-Fraktion. :-(

Der Ini-1-Malus ist der Grundfall, der gilt erst einmal automatisch immer.

Das ist die Ausgangssituation.

Wer keinen Ini-1-Malus will, braucht die eindeutige höherwertige Sonderregel.

Von mir an dieser stelle weder Annahme, noch Behauptung, noch Vermutung. Alles RAW, alles cool! Also, los los, ich warte! 🙂


Gruß
General Grundmann
 
#178
General Grundmann schrieb:
Nope! :-( Du behauptest, nimmst an, meinst, dass damit jegliche physikalische Bewegung des Modells gemeint ist! ;-)

Gruß
General Grundmann
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chefk0ch schrieb:
Sowie du gerade meinst, behauptest und an nimmst das es nicht so ist ?
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Ich finde hiermit bringt ihr die gesamte Diskussion auf den Punkt.

Beide Interpretationen von "move" haben m.M.n. ihre Berechtigung.

Die Textstellen die GG rausgearbeitet hat, legen nahe, dass "move" nur die Bewegungsphase meint.
Das daraus konsequenterweise resultierende Paradoxon der chargenden Läufer steht dem entgegen, ebenso wie das intuitive Verständnis des Wortes "move".

"Move" als Terminus wird jedoch nirgendwo definiert. Der Begriff wird nicht separat behandelt wie etwa eine bestimmte Sonderregel. Es gibt keinen Absatz in dem eindeutig steht "move meint alle Bewegung" oder "move meint Bewegung in der Bewegungsphase". Somit stützen sich beide Ansätze auf Vermutungen und Annahmen.

Ist die Auslegung von GG mit Hinblick auf die RAW naheliegend? Bestimmt.
Ist die Auslegung von BoneHunter und chefk0ch intuitiv und gem. RAI naheliegend, da sie unnötige Kontroversen (s. chargende Cybots) vermeidet? Bestimmt.

Kann man deshalb sagen eine der beiden Auslegungen sei 100%ig und absolut, zweifelsohne die korrekte? Ich denke nicht.
 
#180
General Grundmann schrieb:
@Shadow Broker
Der Ini-1-Malus wird nicht eindeutig ignoriert? Dann hat man den Ini-1-Malus!

Ja, der Sprungtruppen-Vergleich... Ist ja nicht so, dass ich den nicht auch schon genannt hätte...

Jump Units
Skyborne
When USING its jump pack (whether MOVING, CHARGING or falling back, ...) a modell can move over all other models and all terrain freely.


WARUM ignorieren Jump UNITS im "CHARGE" Gelände und Modelle?!? Weil es in ihren Regeln AUSDRÜCKLICH drin steht!

Haben Phantome das auch? Steht beim Wraithflight auch irgendwas wegen "CHARGING"?!? Nein, ich glaube, immer noch nicht.
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Es könnte auch deswegen darin stehen, weil Sprungtruppen nur nicht beim Rennen ihre Sprungmodule nutzen können? Ja das hätte man auch anders Forumulieren können "moving, except running".
Auch könnte (Annahme...) diese eine (eigentlich überlüssige) zusätzliche Aufzählung sein, damit es klarer wird.
Es ist ein Indiz für deinen Standpunkt, ja, aber wieso haben die Regelschreiber des Necroncodex dann nicht einfach "When moving in the movment Phase" geschrieben? So wäre es eindeutig, ohne das man einen Begriff (moving) verwendet, der auch in mehreren anderen zusammenhängen vorkommt.

Zurück zum Beweis:
Was verstehst du von eindeutig? Sagt der Regeltext bei Bestien eindeutig, dass sie den Malus von -2" auf ihrer Angriffdistanz ignorieren? Nein! Die Stelle sagt nur, dass sie nicht verlangsamt werden und die Tatsache, dass sie immer noch mit Ini 1 zuschlagen muss man auch schon in der Nahkampfsektion fast zwischen den Zeilen suchen...

Die Regelstelle des Wraith Flight sagt, dass "When moving" sie sich über Gelände bewegen. Ist eine Angriffsbewegung eine Bewegung? Ja -> Phantome haben kein Ini 1, da die Regel des Inimalus hier nicht greift weil Phantome sich nicht durch Gelände bewegen.
Dies wäre ein eindeutiger Beweis.

Du sagst, dass moving nur die Bewegung in der Bewegungsphase ist? -> Eineutiger Beweis? -> Gibt es nicht. Deine (ausführliche) Argumentation beruht auch nur auf einer Annahme / Interpretation.

Das ganze Funktioniert also auch anders herum.

Man kann es drehen und wenden wie man will, man wird nicht drumherum kommen auf ein GW Errata zu warten wo dies geklärt wird.
Abgesehen davon, wie sieht das alte Errata der Necrons eigentlich aus? Haben die Phantome da mit Ini 1 zugeschlagen?
 
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