Ich muss gestehen, dass ich erst jetzt durch die ganzen bunten Beiträge deinen Standpunkt wirklich verstehe, GG.
Durch die letzten Ausführungen ergibt es mMn auch Sinn und grade das Beispiel mit der MC und dem Angriff durch Gelände verdeutlicht das recht deutlich.
Uff, du hast dir echt große Mühe gegeben deinen Standpunkt zu erläutern. Danke dafür und auch ein wirkliches Dankeschön für deine generelle Arbeit an deinem FAQ. Ich habe es selbst oft herangezogen umunklare Fragen zu klären. In fast allen Fällen sind deine Ausführungen hieb und stichfest.
Durch deine ganzen farblichen Posts kann ich jetzt endlich verstehen, wie du zu deinem Standpunkt gekommen bist. Um diese Art der nachvollziehbaren Sicht deiner These habe ich wiederholt gebeten und bin deshalb zwischendrin ziemlich frustriert gewesen, weil ich deine Idee zwar verstanden, aber nicht nachvollziehen konnte wie du darauf gekommen ist.
Jetzt können wir anahand von konkreten Textstellen darüber konstruktiv diskutieren, was vorher kaum möglich war.
Trotzdem teile ich deine Meinung nicht. Es gibt schlicht und einfach zu viele Ungereimtheiten in deiner Argumentation. Besonders dein Beispiel mit den Mönströsen Kreaturen und durch Deckung angreifen funktioniert so nicht.
ich werde versuchen auf alle deine Punkte einzugehen, wenn ich wesentliche vergessen sollte, bitte sagen. Desweiteren besitze ich kein englisches Regelbuch, deshalb werde ich mich auf Deutsche Zitate stützen, falls es inhaltlich für diese Frage falsch übersetzte Passagen im deutschen Regelbuch gibt, dies bitte auch melden. (Zum Format, ich werde kein Caplock mehr verwenden, allerdings ebenso wie GG Fettdruck, kursiv und unterstreichen zur besseren Lesbarkeit und zum hervorheben der entscheidenden Bestandteile verwenden) Die Baustellen beziehen sich auf diesen Post von GG:
http://www.gw-fanworld.net/showthre...de-angreifen?p=3379985&viewfull=1#post3379985
Erste Baustelle:
Ja, es werden unterschiedliche Wörter benutzt, und ja, so wie du die Zitate gesetzt hast, kann man deiner Konstruktion folgen. Es ist aber dennoch nur eine künstliche Konstruktion, ein zerplücken des Gesamtregeltextes, damit es passt.
Zweite Baustelle:
bezieht sich ja auf dieses Regelzitat: Moving Charging Models
"... All of the models in a charging unit make their charge move - up to the 2D6 distance you rolled earlier - following the same rules as in the Movement phase, with the exception that they can be moved within 1" of enemy models. ..." (Regelbuch Seite 46)
Diese Baustelle sollte seperat von unserem Grundproblem gesehen werden, denn egal ob nun bewegen sich nur auf die Bewegungsphase, oder auf alle Arten von Bewegung (in allen Phasen) bezieht, sorgt dieses Regelzitat dafür dass Phantome Wraithflight beim Angriff benutzen dürfen.
Was ich damit meine ist folgendes: Selbst wenn du recht hast, dann sagt die Regel dass sich
angreifende Modelle ihre Angriffsbewegung nach den selben Regeln durchführen, die (
für sie) in der Bewegungsphase gelten, mit dem Zusatz, dass sie sich näher als 1 Zoll an feindliche Modelle heran bewegen dürfen. Also du ausgewürfelte Distanz zum Ziel des Angriffes wird auf die selbe Art und weise von A nach B überbrückt wie es in der Bewegungsphase passieren würde.
In der Bewegungsphase würden die Phantome über/durch andere Modelle hindurch bewegt werden und schwieriges Gelände als offenes Gelände behandeln, also kein schwieriges Gelände durchqueren (dieser Geländetyp kann also letztendlich nicht mit ihnen in Kontakt kommen), deshalb kriegen sie auch kein Initiative 1, weil sie kein schwieriges Gelände durchschweren und daher die Strafe nicht auslösen.
Dritte Baustelle:
Bis zu der Stelle mit dem Streitwagen sehe ich die Sache wie in Baustelle 1.
Regelbuch Seite 87
Chariots and Assaults
"Chariots can only declare a charge in the Aussault phase if they did not move Flat Out in the Shooting phase. ..." (Einzige Angriffsbeschränkung!)
"... Chariots may make Sweeping Advances, Pile in moves and Consolidations unless they are Stunned."
DAS ist jetzt wieder wichtig! Ein betäubter Streitwagen darf sich nicht bewegen. Bone Hunter und Andere verstehen jede Art von Move ja immer als *entweder oder*, jegliche Art von Bewegung oder gar keine Bewegung.
Frage: Wenn man das *move* so allgemein versteht, ohne Differenzierung zwischen "Bewegungsphasen"-Bewegung und sonstigen "physikalischen" Modellbewegungen, WARUM müssen dann Pile in MOVES und Consolidation [MOVES] separat VERBOTEN werden?!?
Antwort: Weil Pile MOVES und Consolidation [MOVES], wieder mal, besondere Bewegungen außerhalb der regulären Bewegungsphasen-Bewegung sind! Und natürlich gibt´s auch hier wieder Vorgaben, wie die konkrete physikalische MODELLbewegung auf dem Spieltisch abzulaufen hat.
Warum Sweeping advance, Pile Moves und Consolidation moves extra verboten werden (nachsetzen, Nachrücken-Bewegungen, sich neu ordnen), kann man so wie du sehen. Alternativ aber auch so begründen:
Weil das Modell zwei Profile hat, ist es sehr tricky. Wenn es nicht extra verboten wäre, könnte man argumentieren, dass ja das Infanteriemodell den Initiative-Wurf für das Nachsetzen würfelt. Und weil die Regel ja besagt, dass Streitwagen wie Infanteriemodelle kämpfen (und Infantieremodelle keine Fahrzeugschadens-Tabellen Ergebnisse betreffen) könnte man sagen, dass es irrelevant ist, ob der Streitwagen betäubt ist. Denn der Fahrer hat ja ein eingenes Profil und er würde ja auch keine Schnellschüssen durchführen müssen, wäre also nicht betroffen und könnte daher nachsetzen (indem er runterspringt, sie abschlachtet und wieder raufhüpft). Die selbe Argumentation für die beiden anderen Fälle (der Fahrer könnte den Streitwagen ja schieben...)
PS: Ich habe noch nie mit Streitwagen gespielt, oder gegen sie gespielt, daher kann es natürlich sein, dass meine Idee falsch ist, was aber umso mehr zeigt, dass dieser Regelpassus wichtig ist (zumindest als Klarstellung).
Regelbuch Seite 90
Walkers
"Shooting with walkers
Walkers can choose to Run like infantry, and this prevents them from firing and charging that turn, as normal. Walkers CANNOT RUN if they are Stunned or Immobilised."
Hier die gleiche Argumentation wie oben! Wieso muss das Rennen separat VERBOTEN werden? Weil Rennen ist keine Bewegungsphasen-Bewegung! Sondern etwas Anderes. Natürlich eine physikalische Bewegung eines Modelles auf dem Tisch, aber eben keine Bewegungsphasen-Bewegung.
Die Formulierung ist in der Tat problematisch. Würde man deiner Argumentation folgen, macht dieses Zitat Sinn, weil ein Läufer sonst weiterhin Rennen könnte. Aber dann könnte er trotzdem weiterhin angreifen, was sicherlich nicht Sinn und Zweck der Regel sein soll, was wiederum ein Punkt für meine Auslegung wäre, die beides verbieten würde.
Vierte Baustelle:
Abstraktes Kriegsspielregelwerk VERSUS der so genannte *Gesunde MenschenVerstand (GMV)*
JA, betäubte und/oder lahmgelegte Fahrzeuge dürfen sich Flat out bewegen. (Wobei da auch gerne immer wieder die gute alte "instead of"-Diskussion hochkommt... *seufz*)
JA, betäubte Chariots dürfen sich Flat Out bewegen ODER Nahkampfangriffe ansagen.
JA, betäubte und eventuell sogar zusätzlich lahmgelegte Walker dürfen zwar NICHT mehr rennen, ABER sehr wohl Nahkampfangriffe ansagen.
Wo liegt jetzt das Problem?
Man kann das, so wie ich, eventuell unlogisch finden. Hm, darf sich nicht ein Mal mehr auf der Stelle drehen, aber Flat Out bewegen bzw. angreifen soll drin sein?!?
--> ENTWEDER ist dies ABSICHT von GW ODER es ist ein FEHLER!
Zwei Möglichkeiten:
Möglichkeit A)
Man akzeptiert die Regelung, wie sie ist. Kann ich persönlich gut! Dazu stelle ich mir den angeschlagenen Cybot vor, der auf seinen Armen zum Feind kriecht. (Hier: Der Schwarze Ritter aus "Ritter der Kokosnuss") Oder die Crew eines lahmgelegten Fahrzeugs aktiviert irgendwelche Notfallsysteme, die das Fahrzeug einen Satz nach vorne machen lassen.
Möglichkeit B)
Man selber ändert es. Entweder für zu Hause privat oder als TurnierOrga für alle.
Wie wäre es mit Möglichkeit C: Bewegen bezieht sich auf alle Phasen --> all die oben genannten "Regellücken" wären verschwunden.
Ich denke nicht, dass GW nach 25 Jahren so blöd ist, solche deiner Meinung nach offensichtlichen Regellücken wieder und wieder in die Regelwerke einzubauen. Aber wenn GW es so sieht wie ich, dann besteht kein Handlungsbedarf.
Danke für diese Beispiele für meine Argumentation
😉
Zu deinem Post
http://www.gw-fanworld.net/showthre...de-angreifen?p=3380082&viewfull=1#post3380082
Deine Argumentation mit moving und dem -ing finde ich nicht zielführend. "-ing" ist nun einmal die Grammatikalisch korrekte Schreibweise in den zitierten Sätzen. Alles andere wäre Grammatikalisch falsch, daraus kann man nun wirklich keine Regel ableiten. Wie würdest du denn die Wraithflight Regel formulieren ohne sie total künstlich verbogen klingen zu lassen, nur um das im Kontext grammatikalisch völlig richtige und einzig mögliche "Moving" zu benutzen?
Und jetzt zu diesem Post:
http://www.gw-fanworld.net/showthre...de-angreifen?p=3380137&viewfull=1#post3380137
Englisches Regelbuch Seite 168, Move Through Cover
A unit that contains at least one model with this special rule rolls an extra D6 when rolling to
MOVE through difficult terrain and is not slowed by
CHARGING through difficult terrain. In most circumstances, this will mean that,
WHEN MOVING, the unit rolls 3D6 and picks the highest roll. Furthermore, a model with the Move Through Cover special rule automatically passes Dangerous Terrain tests.
So, wir unterstellen jetzt, das MOVE sich auf jede denkbare Art von Bewegung bezieht, egal WANN im Spiel. Egal ob Bewegung, Rennen, Angriff, sonstwas...
Jetzt haben wir hier unsere zu Fuß gehende Monströse Kreatur, die Move through Cover ja fest eingebaut hat. :happy:
Diese Monströse Kreatur möchte eine 8" weit entfernt IM OFFENEN stehende feindliche Einheit angreifen. Würfelt eine 3 und eine 4, schade, leider nicht.
Im nächsten Spielerzug möchte die selbe Monströse Kreatur eine andere 8" weit entfernte IN DECKUNG befindliche Einheit angreifen. Da das "
WHEN MOVING" ja grundsätzlich IMMER gelten soll, auch "
WHEN CHARGING", darf unsere Monströse Kreatur nun 3W6 werfen und das niedrigste Würfelergebnis entfernen. Es wird eine 3, 4 und 4, hurrah, der Charge klapppt. -2" gibts ja auch nicht.
Von nun an greift diese Monströse Kreatur immer lieber in Deckung befindliche Einheiten an, weil sie durch den dritten Würfel statistisch besser wird "
WHEN CHARGING, wenn sie Einheiten in Deckung angreift... :huh: Häh?!? :mellow:
Hm, da gucke ich doch lieber mal auf Regelbuch Seite 201 bei einer Monströsen Kreatur und dem Effekt von schwierigem Gelände. Aha, schwieriges Gelände hat keinen Effekt auf eine Monströse Kreatur, also einfach 2W6 werfen und gut ist.
😀
Woran liegt das?!?
"WHEN MOVING" =/= "WHEN CHARGING" =/= "WHEN RUNNING"
Oder darf bei euch die Monströse Kreatur, wenn sie durch schwieriges Gelände rennt, mit 2W6 Würfeln und der höchste Wurf gilt? :lol: Das dürfte sie nämlich auf offener Fläche nicht.
😴
Unterm Strich bleibe ich bei meiner Aussage. Und es geht eigentlich eher weniger um Grammatik, als viel mehr darum, dass es sich bei "when moving", "when charging" und so weiter... eben doch um regeltechnisch feststehende Begrifflichkeiten handelt.
🙄
Hiermit hättest du mich fast gehabt
😉 Du hast aber etwas übersehen (ich auch beim ersten Lesen^^)
Aber es klappt dennoch nicht, spielen wir den Fall mal komplett durch. Nach meiner Auslegung müsste die Regel in der Tat immer dann einen extra W6 zu werfen, wenn eine Einheit würfelt um sich durch schwieriges Gelände zu bewegen/rennen/angreifen ("rolls an extra D6 when rolling to
MOVE through difficult terrain").
Bewegungsphase: Normalerweile würfelt man mit einem W6 um durch schwieriges Gelände zu kommen, mit der Sonderregel 2W6. Aller in Ordnung.
Schussphase (Rennen): Hier wird nicht gewürfelt um schwieriges Gelände zu durchqueren. Man würfelt pauschal mit einem W6. Da hier nicht gewürfelt wird um explizit schwieriges Gelände zu durchqueren, triggert die Sonderregel nicht. Alles in Ordnung mit meiner Argumenttation.
Nahkampfphase (Angriffsbewegung): Man würfelt ebenfalls nicht in Bezug auf das Gelände. Egal ob man durch gefährliches, offenes, oder schwieriges Gelände rennt. Man würfelt nicht anders beim schwierigen Gelände um durch schwieriges Gelände verlangsamt zu werden. Man würfelt pauschal immer 2W6. Auch hier triggert dieser Teil der Sonderregel nicht. Damit hat meine These dein "Killer" Beispiel heil überstanden
😉
@GG: Generell zu deinem Vorwurf, dass ich dich ständig persönlich unangebracht angegriffen habe:
Ich habe in der Tat deinen Argumentationsstil kritisiert. Dies lag dadran, dass du die ganze Zeit deine Meinung wiederholt hast, ohne sie nachvollziehbar zu gestalten. Versteh mich nicht falsch, dein Standpunkt war klar, aber nicht wie dorthin gekommen bist.
Es war sehr frustrierend, dass du mehrfach nicht auf meine Argumente inhaltlich eingegangen bist. Wie soll ich darauf reagieren? Es fühlte sich an wie gegen eine festgelegte in Stein gemeizelte Meinung anzurennen, ohne dass du überhaupt in betracht ziehst, dass du diesmal falsch liegen könntest.
Durch deine farbigen Posts haben sich diese Kritikpunkte mittlerweile erledigt.
Auf einer persönlichen Ebene habe ich mich an deinem Posting auf Seite 4 gestört, dass du dein eigenes FAQ als Argument genommen hast und dann einen Post weiter unten gesagt hast, dass du es Zitiert hast um zu zeigen, dass diese Problematik schon bedacht worden ist (und damit sinngemäß schon abschließend entschieden worden ist). Das kam bei mir nicht gerade fair und sehr lehrmeisterlich rüber. Und deine Einleitung zu deiner Antwort in Post 101 auf Seite 11 ging in die selbe Richtung "Ach Bone Hunter, es ist wirklich jede Edition das selbe Thema! ;-)" Zugegeben, ich habe den Smiley nicht ganz registriert...
Selbstkritik muss ich allerdings ebenfalls üben, mein Post von heute morgen war stilistisch deutlich überzogen.
Ich hoffe wir können ohne persönliche aversionen weitermachen. Es ging mir nicht darum dich persönlich oder deine Arbeitsleitung im wunderbaren T3 FAQ nieder zu machen!
@Sensibelchen: Ich glaube du hast recht, dass wir in das geschriebene Wort zu viel reininterpretiert haben
😉
Gruß
Bone
PS: Um die Sache villeicht offiziel zu klären habe ich GWs Kundendienst eine E-Mail geschickt. Villeicht antworten sie ja.
