Wenn man Gelände vor sich hat beim Angriff greift man zweifelohne immer DURCH Gelände an.
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Phantome und durch Gelände angreifen
- Ersteller .Der.Erzfeind.
- Erstellt am
Wenn man Gelände vor sich hat beim Angriff greift man zweifelohne immer DURCH Gelände an.
Die Diskussion ist doch absolut müßig.
Spricht GW nicht immer von "moving" "running" und "charging", um zwischen den jeweiligen Phasen zu unterscheiden?
Natürlich muss man bei allem seine Modelle physisch bewegen, und natürlich findet sich deswegen das Wörtchen "move" bei jeder einzelnen Bewegungsart.
Aber daraus jetzt noch mehr Vorteile für Phantome rausholen zu wollen, als sie ohnehin schon bekommen, ist ja ganz schön dreist =X
Spricht GW nicht immer von "moving" "running" und "charging", um zwischen den jeweiligen Phasen zu unterscheiden?
Natürlich muss man bei allem seine Modelle physisch bewegen, und natürlich findet sich deswegen das Wörtchen "move" bei jeder einzelnen Bewegungsart.
Aber daraus jetzt noch mehr Vorteile für Phantome rausholen zu wollen, als sie ohnehin schon bekommen, ist ja ganz schön dreist =X
Leute, lasst uns das hier abbrechen. Wenn noch Redebedarf besteht, kann die betreffende Person ja einen neuen Thread erstellen. Aber den KFKA müssen wir nicht weiter zumüllen, oder?
Hier blickt doch keiner mehr durch und andere Anfragen gehen unter (bspw shred + Wraithwaffen).
Hier blickt doch keiner mehr durch und andere Anfragen gehen unter (bspw shred + Wraithwaffen).
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D
Deleted member 4411
Gast
Zustimmung! 🙂 Könnte ja vielleicht ein Mod bitte auslagern! ;-)
Gruß
General Grundmann
das lustigste an euerer Diskussion ist die Tatsache das die neuen Phantome ja garkeine Jumppacks mehr haben^^ Sie sind nun Bestien.!!!!
Man Medjugorje, hätteste das nicht mal früher erwähnen können. Dann hätten wir uns ja die 9 Seiten Diskussion sparen können. Alles für die :cat:
ich möchte den Thread hier nochmal hochholen. Nachdem ich die kompletten 9 Seiten und ebenfalls den kompletten Thread zu diesem Thema auf Dakkdakka (http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/120/633761.page ) gelesen habe, komme ich zu der selben Meinung wie Chefkoch und die Leute im Dakkadakka Forum.
Leider fällt es unheimlich schwer gegen eine Meinung zu Argumentieren, die sich nicht durch Regelstellen belegen lässt. (Dieser Post soll niemanden persönlich angreifen, sondern konstruktive Kritik üben!) Ich versuche es dennoch, anhand einer repräsentiven Zusammenfassung der Argumente von GG:
Zu Argument 1: "Your Warlord and his unit can add 1" to the distance that they can move WHENEVER they move - this means they can move up to 7" in the Movement phase, and can move 1" further WHENEVER they Run, Charge, Fall Back, Regroup, Hit & Run, Consolidate, Sweeping Advance etc."
Dort ist es glasklar. Aber hat das Einfluss auf den Necron Codex? Nein, denn es waren wahrscheinlich andere Autoren am Werk. Deshalb variiren Formulierungen, manche Schreiben ausführlicher, andere unterlassen redundante (überflüssige) Ausformulierungen. Hätte der Autor es einschränken wollen, hätte er wahrscheinlich nicht einfach "move"/"bewegen" geschrieben, sondern es eingeschränkt. Dazu fand ich das Beispiel von Chefkoch gut:
"Command Traits #4 "...add 1" to the distance that they can move when they Run or Charge."
In diesem Fall wird das move eingeschränkt! Der Bonus zählt eben nur bei einer Bewegung, die durch Rennen oder Angreifen erfolgt!
Meiner Meinung nach hat der Harlie Autor es nur ausformuliert, als Klarstellung, vielleicht gerade aufgrund solcher aberwitzigen Diskussionen (bitte nicht als persönlichen Angriff ansehen). Nötig erachte ich es nicht, Bewegen bezieht sich per logischen Menschenverstand auf das kommen von A nach B.
Und was hättest du gemacht wenn die Frage aufgekommen wäre bevor der Harlie Codex rauskam? Wenn du eine Klarstellung zu einer Regel erhebst, wie soll GW dann (un)klare Regeln klarstellen, ohne dabei in deinen Augen alle alten Regeln damit einzuschränken/abzuändern?
Zu Argument 2: Zitat GG: "
Wie ich darauf komme:
RB Seiten: 18 -21 "moving" und "movement", 38 unten rechts "Run" und "Running movement", 44 linke Spalte "Roll Charge Range", 46 "Charge Move" und 63 - 67 "unit types"."
Auf diesen Seiten (habe sie gerade gelesen) findet sich meiner Meinung nach gar nichts, was deine Meinung stützen würde. Im Gegenteil, allein auf Seite 46 steht 14 mal bewegen ohne das Präfix "Angriffs-". Damit ist auch dein Argument, dass GW Angriffsbewegung, Rückzugsbewegung, Rennen usw. sprachlich klar trennt hinfällig. Denn bei all diesen Regeln wird ständig mit der Tätigkeit und dem Wort "bewegen" um sich geworfen. Was zeigt, dass all diese Tätigkeiten eben das sind: Eine Bewegung.
Ich habe zwar nicht alle Codexis, aber in denen dich ich besitze, wird ständig alles mögliche eingeschränkt, daher denke ich, dass der Autor das hier auch gemacht hätte.
Zumal es auch keinen Sinn macht, dass Phantome und C'tan mal körperlich sein müssen und mal nicht.
Und dass du die Beweislast unkehrst, ist doch etwas zu einfach ;-) Die Regel sagt wortwörtlich dass sie beim "move"/"bewegen" greift. Nirgendwo im Regelbuch wirst du eine Definition von "Move"/"bewegen" finden, deshalb muss davon ausgegangen werden, dass alles als Bewegung zählt, wo das Wort im Regelbuch verwendet wird. Also auch beim Rennen und Angreifen. Bewegen bedeutet im übrigen Laut Duden unter anderem: seine Lage verändern; nicht in einer bestimmten Position, an einer bestimmten Stelle o. Ä. verharren
sich an einen anderen Ort begeben, den Ort stetig (in einer bestimmten Richtung, auf einem bestimmten Weg) wechseln
Also sollte die Beweislast bei dir liegen, denn RAW und RAI sieht die Sache doch eigentlich sehr eindeutig aus.
Leider fällt es unheimlich schwer gegen eine Meinung zu Argumentieren, die sich nicht durch Regelstellen belegen lässt. (Dieser Post soll niemanden persönlich angreifen, sondern konstruktive Kritik üben!) Ich versuche es dennoch, anhand einer repräsentiven Zusammenfassung der Argumente von GG:
Zu Argument 1: "Your Warlord and his unit can add 1" to the distance that they can move WHENEVER they move - this means they can move up to 7" in the Movement phase, and can move 1" further WHENEVER they Run, Charge, Fall Back, Regroup, Hit & Run, Consolidate, Sweeping Advance etc."
Dort ist es glasklar. Aber hat das Einfluss auf den Necron Codex? Nein, denn es waren wahrscheinlich andere Autoren am Werk. Deshalb variiren Formulierungen, manche Schreiben ausführlicher, andere unterlassen redundante (überflüssige) Ausformulierungen. Hätte der Autor es einschränken wollen, hätte er wahrscheinlich nicht einfach "move"/"bewegen" geschrieben, sondern es eingeschränkt. Dazu fand ich das Beispiel von Chefkoch gut:
"Command Traits #4 "...add 1" to the distance that they can move when they Run or Charge."
In diesem Fall wird das move eingeschränkt! Der Bonus zählt eben nur bei einer Bewegung, die durch Rennen oder Angreifen erfolgt!
Meiner Meinung nach hat der Harlie Autor es nur ausformuliert, als Klarstellung, vielleicht gerade aufgrund solcher aberwitzigen Diskussionen (bitte nicht als persönlichen Angriff ansehen). Nötig erachte ich es nicht, Bewegen bezieht sich per logischen Menschenverstand auf das kommen von A nach B.
Und was hättest du gemacht wenn die Frage aufgekommen wäre bevor der Harlie Codex rauskam? Wenn du eine Klarstellung zu einer Regel erhebst, wie soll GW dann (un)klare Regeln klarstellen, ohne dabei in deinen Augen alle alten Regeln damit einzuschränken/abzuändern?
Zu Argument 2: Zitat GG: "
Wie ich darauf komme:
RB Seiten: 18 -21 "moving" und "movement", 38 unten rechts "Run" und "Running movement", 44 linke Spalte "Roll Charge Range", 46 "Charge Move" und 63 - 67 "unit types"."
Auf diesen Seiten (habe sie gerade gelesen) findet sich meiner Meinung nach gar nichts, was deine Meinung stützen würde. Im Gegenteil, allein auf Seite 46 steht 14 mal bewegen ohne das Präfix "Angriffs-". Damit ist auch dein Argument, dass GW Angriffsbewegung, Rückzugsbewegung, Rennen usw. sprachlich klar trennt hinfällig. Denn bei all diesen Regeln wird ständig mit der Tätigkeit und dem Wort "bewegen" um sich geworfen. Was zeigt, dass all diese Tätigkeiten eben das sind: Eine Bewegung.
Ich habe zwar nicht alle Codexis, aber in denen dich ich besitze, wird ständig alles mögliche eingeschränkt, daher denke ich, dass der Autor das hier auch gemacht hätte.
Zumal es auch keinen Sinn macht, dass Phantome und C'tan mal körperlich sein müssen und mal nicht.
Und dass du die Beweislast unkehrst, ist doch etwas zu einfach ;-) Die Regel sagt wortwörtlich dass sie beim "move"/"bewegen" greift. Nirgendwo im Regelbuch wirst du eine Definition von "Move"/"bewegen" finden, deshalb muss davon ausgegangen werden, dass alles als Bewegung zählt, wo das Wort im Regelbuch verwendet wird. Also auch beim Rennen und Angreifen. Bewegen bedeutet im übrigen Laut Duden unter anderem: seine Lage verändern; nicht in einer bestimmten Position, an einer bestimmten Stelle o. Ä. verharren
sich an einen anderen Ort begeben, den Ort stetig (in einer bestimmten Richtung, auf einem bestimmten Weg) wechseln
Also sollte die Beweislast bei dir liegen, denn RAW und RAI sieht die Sache doch eigentlich sehr eindeutig aus.
Ich schreite mal ein bevor es wieder Ausschreitungen gibt 😉
Auch wenn du mir aus der Seele argumentierst, es ist leider nicht eindeutig durch regeln zu belegen also persönlich mit dem Gegner entscheiden und auf das errata oder etwas ähnliches warten.
Auch wenn du mir aus der Seele argumentierst, es ist leider nicht eindeutig durch regeln zu belegen also persönlich mit dem Gegner entscheiden und auf das errata oder etwas ähnliches warten.
im Privaten schon, aber GG Meinung ist ja auch ins T3 FAQ aufgenommen worden und daher doch für viele Tuniere und als Referenz auch für viele B&B Gruppen relevant. Da ich nichtmal den Eindruck auf den letzten 9 Seiten hatte, dass er die Mehrheit vertreten hat (die Leute, die pauschal seiner Meinung sind mal ausgenommen), finde ich schon, dass wir hier nochmal konstruktiv argumentieren sollten. Denn für seine Meinung, dass Bewegen sich nur auf die Bewegungsphase bezieht, gibt es einfach keinerlei Beweis und daher sollte im Zweifel, für die Text-nahe Variante entschieden werden, die es nicht nur auf die Bewegungsphase einschränkt. Und he, wie oft soll das Wort "bewegen" denn noch bei Angriffsbewegungen drin stehen? 14 mal sollte reichen 😀
Und im Daka Forum haben sie sich immerhin letztlich eindeutig für Phantome bewegen sich immer durch alles entschieden. Was man auch nicht außer Acht lassen sollte.
Zuletzt bearbeitet:
Hier sollte man vielleicht auch zwischen B&B und Turnieren unterscheiden. Früher haben wir bei B&B Spielen es immer schon geschafft, dass deckungs ignorierende Waffen Deckung ignorieren AUCH BEI FAHRZEUGEN. Von daher muss man da vielleicht einfach mal in seiner Spielgruppe ein paar RAW Absurditäten besprechen und dann so spielen wie es den Leuten richtig vorkommt. Man kann dann immernoch nach T3 FAQ - ohne RAW Fuck spielen. Denn es wird ja auch sehr viel gut geklärt, was nicht absurd ist.
Und wenn man auf ein Turnier fährt ... hey dann weiss man was einen erwartet. Studiere das T3 FAQ, spiele danach und mach das Beste daraus. Alle anderen machen es auch und jeder weiss im Voraus auf was er sich ein lässt. Nehmt halt Präetorianer um Termis in Deckung anzugreifen. Sprungtruppen bewegen sich ja nicht durchs Gelände, sondern drüber und haben daher zwischen den Zeilen versteckte Offensivgranaten. Ist doch super 😉
Edit: Oder du verlierst einfach jegliches Schamgefühl und spielst Canoptek Formation in einem CAD mit x zusätzlichen Spinnen. So steht dein Skarabaenschwarm ca. 12" weiter vorne, bevor er sich auch nur in Runde 1 bewegt hat. Mit 12" Bewegen und Bestiencharge stehen die Chancen für einen First Turn Charge ... sehr hoch 🙂
Andererseits würde ich auf einem Turnier einem solchen Gegner aber wohl einfach ein 20:0 schenken und mich aufs nächste Spiel freuen, statt mir so nen Mist geben zu müssen.
Und wenn man auf ein Turnier fährt ... hey dann weiss man was einen erwartet. Studiere das T3 FAQ, spiele danach und mach das Beste daraus. Alle anderen machen es auch und jeder weiss im Voraus auf was er sich ein lässt. Nehmt halt Präetorianer um Termis in Deckung anzugreifen. Sprungtruppen bewegen sich ja nicht durchs Gelände, sondern drüber und haben daher zwischen den Zeilen versteckte Offensivgranaten. Ist doch super 😉
Edit: Oder du verlierst einfach jegliches Schamgefühl und spielst Canoptek Formation in einem CAD mit x zusätzlichen Spinnen. So steht dein Skarabaenschwarm ca. 12" weiter vorne, bevor er sich auch nur in Runde 1 bewegt hat. Mit 12" Bewegen und Bestiencharge stehen die Chancen für einen First Turn Charge ... sehr hoch 🙂
Andererseits würde ich auf einem Turnier einem solchen Gegner aber wohl einfach ein 20:0 schenken und mich aufs nächste Spiel freuen, statt mir so nen Mist geben zu müssen.
Zuletzt bearbeitet:
es geht nicht darum, dass ich und Chefkoch Regelge****e betreiben wollen, im Gegenteil, für uns liest sich die Regel eindeutig.
Es geht auch nicht darum bei Tunieren voll abzurocken (ich war bisher nur bei Kill-Team-Tunieren und habe bisher nur eine Tau-Armee, Necrons stehen hier noch unzusammengebaut rum). Es geht schlicht und einfach darum, dass den Phantomen in meinen Augen etwas zusteht, was ihnen áufgrund einer unbelegbaren These vorenthalten werden soll.
Balance sollte da völlig außen vor gelassen werden. Niemand zwingt mich oder wen anders sie zu spielen, aber wenn ich sie dabei habe, werde ich mich nicht selbst durch solch eine unbelegbare Sache einschränken.
Außer GG ist fast keiner auf diese Idee mit Bewegung ist nur die Bewegungsphase gekommen, daher finde ich schon, dass er Argumente bringen muss, wenn er die Einheit auf Tunieren so doch deutlich ändert.
Aber rein hypotetisch, wenn GG recht hätte, selbst dann müssten sie beim Angreifen durch alles durch Warpen, denn ich zitiere:
Seite 46 zweiter Absatz oben links: "Alle Modelle in einer angreifenden Einheit führen ihre Angriffsbewegung - ... - nach den gleichen Regeln wie in der Bewegungsphase durch, mit der Ausnahme, dass sie feindlichen Modellen näher als 1 Zoll kommen dürfen."
Edit: Werden nicht auch alle Regeln die sich auf das Schießen beziehen, sowohl in der Schussphase, als auch beim Abwehrfeuer benutzt? Ist das nicht auch eher ein Argument dafür, dass bewegen eben jede Art der Bewegung abdeckt?
Es geht auch nicht darum bei Tunieren voll abzurocken (ich war bisher nur bei Kill-Team-Tunieren und habe bisher nur eine Tau-Armee, Necrons stehen hier noch unzusammengebaut rum). Es geht schlicht und einfach darum, dass den Phantomen in meinen Augen etwas zusteht, was ihnen áufgrund einer unbelegbaren These vorenthalten werden soll.
Balance sollte da völlig außen vor gelassen werden. Niemand zwingt mich oder wen anders sie zu spielen, aber wenn ich sie dabei habe, werde ich mich nicht selbst durch solch eine unbelegbare Sache einschränken.
Außer GG ist fast keiner auf diese Idee mit Bewegung ist nur die Bewegungsphase gekommen, daher finde ich schon, dass er Argumente bringen muss, wenn er die Einheit auf Tunieren so doch deutlich ändert.
Aber rein hypotetisch, wenn GG recht hätte, selbst dann müssten sie beim Angreifen durch alles durch Warpen, denn ich zitiere:
Seite 46 zweiter Absatz oben links: "Alle Modelle in einer angreifenden Einheit führen ihre Angriffsbewegung - ... - nach den gleichen Regeln wie in der Bewegungsphase durch, mit der Ausnahme, dass sie feindlichen Modellen näher als 1 Zoll kommen dürfen."
Edit: Werden nicht auch alle Regeln die sich auf das Schießen beziehen, sowohl in der Schussphase, als auch beim Abwehrfeuer benutzt? Ist das nicht auch eher ein Argument dafür, dass bewegen eben jede Art der Bewegung abdeckt?
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Ich bin ja deiner Meinung, du sprichst ja das an was ich in der Diskussion immer angesprochen hab das es keinen Regelbeleg für die Differenzierung gibt.
ABER da ja das T3 FAQ auch nur eine Richtlinie ist zwingt dich ja keiner danach zu spielen. In deiner Spielgruppe kannst das ja selber mit deinen Leuten durch diskutieren und wenn ein Turnier sich danach richtet zwingt dich ja keiner daran teilzunehmen.
Ich finde eben auch das es recht eindeutig ist und spiele es mit dem Segen meiner Mitspieler als bewegen = bewegen, egal wann und da ist mir relativ egal was im T3 faq steht
ABER da ja das T3 FAQ auch nur eine Richtlinie ist zwingt dich ja keiner danach zu spielen. In deiner Spielgruppe kannst das ja selber mit deinen Leuten durch diskutieren und wenn ein Turnier sich danach richtet zwingt dich ja keiner daran teilzunehmen.
Ich finde eben auch das es recht eindeutig ist und spiele es mit dem Segen meiner Mitspieler als bewegen = bewegen, egal wann und da ist mir relativ egal was im T3 faq steht
Vor allem fände ich persönlich (Achtung, jede Menge Subjektivität) es auch deutlich konsistenter.
Ein lahmgelegter Cybot z.B. darf sich nicht bewegen. Wenn bewegen nun aber nur das Bewegen in der Bewegungsphase sein soll, dann müsste er ja problemlos eine Angriffsbewegung durchführen können.
Ich weiß, dass ist totaler Mumpitz, aber diese mMn fingierte Begrenzung des Begriffs "bewegen" erzeugt mehr Probleme als dass sie welche löst.
Ein lahmgelegter Cybot z.B. darf sich nicht bewegen. Wenn bewegen nun aber nur das Bewegen in der Bewegungsphase sein soll, dann müsste er ja problemlos eine Angriffsbewegung durchführen können.
Ich weiß, dass ist totaler Mumpitz, aber diese mMn fingierte Begrenzung des Begriffs "bewegen" erzeugt mehr Probleme als dass sie welche löst.
Wenn der Regeltext bei Lahmgelegt wirklich so ist, dann wäre dies ein Totschlagargument gegen GGs Behauptung, dass bewegen sich nur auf die Bewegungsphase bezieht.
Außerdem finde ich es auch sehr merkwürdig, wenn sich Phantome nur in der Bewegungsphase "frei" bewegen können. In unserem Spielerkreis haben wir dass immer gemacht, dass Phantome einfach immer Gelände ignorieren.
Hab leider nur das englische Regelbuch hier aber das hier ist der genaue Wortlaut des Teils was sich bei Lahmgelegt auf das bewegen bezieht:
An immobilised vehicle cannot move - it may not even pivot, but its turrets may continue to rotate to select targets, and other weapons retain their normal arcs of fire.
Der Formulierung nach würd ich also auch sagen, dass hier "move" alle Bewegungen einschließt was bedueten würde, dass bei Phantomen ebenfalls bei allen Bewegungen ihre Sonderregel greift.
An immobilised vehicle cannot move - it may not even pivot, but its turrets may continue to rotate to select targets, and other weapons retain their normal arcs of fire.
Der Formulierung nach würd ich also auch sagen, dass hier "move" alle Bewegungen einschließt was bedueten würde, dass bei Phantomen ebenfalls bei allen Bewegungen ihre Sonderregel greift.
Nein. Es heisst lediglich, dass lahmgelegte Läufer RAW noch Rennen und Chargen dürfen. Kann doch niemand was dafür, dass GW die Regeln so schlecht schreibt :cat:
aber auch nur nach der Auslegung, dass "move" wirklich nur die Bewegung in der Bewegungsphase bedeutet und nicht wie man es spätestens jetzt eigentlich sehen könnte alle möglichen Bewegungen zusammenfasst. Willst du wirklich daran festhalten und somit unlogischerweise lahmgelegten Fahrzeugen es ermöglichen zu chargen/rennen nur damit die Phantome ihre Regel nicht im Charge nutzen können?
Und den C'tan nicht vergessen 🙂 Der steht auch nur in der Bewegungsphase über den Naturgesetzen 🙂
Vielen Dank für das super Beispiel, Vulk4N!!! Damit dürfte die Diskussion endgültig vorbei sein! Ich denke, dass wir uns alle einig sind, dass lahmgelegte Fahrzeuge nicht mehr Turboboosten, Angreifen usw. können. Somit gilt das move für alle Arten von Bewegung und alle Phasen. Damit haben die Phantome und C'tan ihre Regel auch in allen Phasen 🙂
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