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Phantome und durch Gelände angreifen
- Ersteller .Der.Erzfeind.
- Erstellt am
Also irgendwie ist diese Argumentation ziemlich wässrig. Was meinst Du denn mit der Behauptung, dass man "in Bezug auf das Gelände" zu würfeln hätte? Das habe ich noch nie gehört.
Die Sonderregel "Move through Cover" besagt schlicht und ergreifend, dass man einen zusätzlichen Würfel wirft, wenn man sich durch Gelände bewegt.
Sobald "move" identisch zu "Run" und "Charge" behandelt wird, bewegt man sich auch im Charge usw durch Gelände.
Wenn Du das getrennt haben willst, musst Du es von "run" und "Charge" und wie sie alle heißen separieren. Genau das ist in der Sonderregel auch passiert.
Der Autor scheint davon auszugehen, dass "move" eben nur in der Movement-Phase passieren kann, denn die Art und Weise der Formulierung führt zu extremen Unstimmigkeiten, wenn man es ausdehnt auf "run" "charge" usw.
Wenn nun diese Sonderregel dann und nur dann funktioniert, wenn "move" "run" "charge" alle etwas eigenständiges sind, dann kann davon ausgegangen werden, dass dieser Gedanke dem gesamten Regelbuch zugrunde liegt.
-FJ- es geht ja auch darum durch Einheiten und sonstiges hindurch angreifen zu können.
Edit: Ausserdem haben sie bei Sprungtruppen die Sturmgranaten ja auch zwischen den Zeilen versteckt anstatt sie damit auszurüsten 😉
Edit: Ausserdem haben sie bei Sprungtruppen die Sturmgranaten ja auch zwischen den Zeilen versteckt anstatt sie damit auszurüsten 😉
Zuletzt bearbeitet:
Es geht viel mehr darum dass für Phantome kein anderes Gelände als offenes existiert ... also je nach Ausgang der Diskussion
villeicht habe ich mich nicht ganz klar ausgedrückt. Ich versuche es nochmal.
Die Regel besagt im englischen Wortwörtlich: "A unit that contains at least one model with this special rule rolls an extra D6 when rolling to move through difficult terrain and is not slowed by charging through difficult terrain. In most circumstances, this will mean that, when moving, the unit rolls 3D6 and picks the highest roll. Furthermore, a model with the Move Through Cover special rule automatically passes Dangerous Terrain tests."
Auf Deutsch: "Eine Einheit, in der sich zumindest ein Modell mit dieser Sonderregel befindet, wirft beim Wurf für schwieriges Gelände einen zusätzlichen W6 und wird beim Angreifen nicht durch schwieriges Gelände verlangsamt. In den meisten Fällen hat dies zur Folge, dass die Einheit bei der Bewegung 3W6 wirft und das höchste Wurfergebnis benutzt. Zudem besteht ein Modell mit dieser Sonderregel automatisch Tests für gefährliches Gelände. "
Es ist sehr wichtig sich klar zu machen, was das heißt. Nur dann, wenn man testet um die Distanz zu ermitteln, die man sich durch schwieriges Gelände bewegen darf, greift dieser Teil der Regel. Nur dann darf man einen zusätzlichen W6 werfen.
GGs und deiner Meinung nach muss man jetzt, meiner Regelauslegung von move/bewegen folgend, in jeder Phase in der schwieriges Gelände berührt wird, einen zusätzlichen W6 werfen.
Nein, dies ist nicht der Fall, denn dieser Teil der Regel (der zusätzliche W6) um den es geht, wird nur in einem einzigen Fall ausgelöst. Bitte genau den unterstrichenen Regeltext (oben und im folgenden) lesen!
Bewegungsphase: Nur hier wird die Regel ausgelöst weil auf Seite 108 deutsches RB steht
"Schwieriges Gelände verlangsamt die Geschwindigkeit von Modellen, die sich durch dieses hindurchbewegen. ... Der Spieler der Einheit, die schwieriges Gelände betreten möchte, muss einen Test für schwieriges Gelände durchführen. Um einen Test für schwieriges Gelände abzulegen, wirfst du 2W6 und wählst das höhere Wurfergebnis. Dieses entspricht der maximalen Distanz in Zoll, die sich das Modell bewegen darf."
In dieser Phase muss also unzweifelhaft die Regel "move through cover" greifen, denn man würfelt um schwieriges Gelände zu betreten.
Schussphase (Rennen): Der Regelwortlaut (RB S. 38) ist
"Wirf einen W6, um die maximale Reichweite des Rennens für die gesamte Einheit zu ermitteln. ... Einheiten, die rennen, werden nicht durch schwieriges Gelände verlangsamt, ..."
Hier wird also explizit vorgeschrieben, dass man nicht durch schwieriges Schwieriges Gelände verlangsamt wird, also auch keinen Test für schwieriges Gelände durchführen muss und deshalb greift hier auch der Teil der Regel mit dem extra W6 Wurf der "move Through cover" Regel nicht.
Nahkampfphase (Angriffsbewegung):
Regeltext S. 45: "Wirf 2W6. Dies ist deine Angriffsreichweite - die Entfernung in Zoll, die deine Einheit angreifen kann." Dann wieiter auf Seite 47: "Wenn sich mindestens ein Modell beim Angreifen durch schwieriges Gelände bewegen muss, um den Feind auf dem kürzestmöglichen Weg zu erreichen, so muss die gesamte Einheit 2 von ihrem Wurfergebnis zur Bestimmung der Angriffsreichweite abziehen. "
Auch hier wird kein Test für schwieriges Gelände durchgeführt, weil die Bewegungsdistanz (die Variable, also das Würfeln) anders ermittelt wird. Schwieriges Gelände wird zu einem festen Modifikator von -2, es wird also explizit nicht dafür getestet. Also darf auch hier kein zusätzlicher W6 geworfen werden.
Damit habe ich dieses potenzielle "Killer" Argument wiederlegt.
Das Totschlagargument für meine Argumentation, dass bei GGs Auslegung aber die Fahrzeugregeln massive Fehler, unlogische Ergebnisse (lahmgelegte Cybots die angreifen können!), und Regellücken aufweisen würden, ist immer noch valide. So wie es selbst GG zugibt (zumindest dass da Regellücken wären).
Außerdem was ist wahrscheinlicher? Dass GW eine extrem versteckte Trennung von den Phasen in Bezug auf "bewegen" eingeführt hat, die fast niemand jemals erkennen würde und die erst durch GGs Seitenlange farbige Markierungen und Textzitate Querbeet aus dem ganzen Regelbuch überhaupt nachvollzihbar werden könnte? Die gleichzeitig aber an anderer Stelle (Fahrzeuge) massive und vor allem offensichtliche Regellücken verursachen würde?
Oder das Bewegen einfach immer Bewegen ist, so wie es ihre Zielgruppe (Jugendliche, keine studierten Philosophen!) verstehen würde? Dadurch gäbe es auch keine Regellücke bei den Fahrzeugen und das Regelbuch ist wieder in sich schlüssig. Denn meine Auslegung reißt nirgendwo Regellücken.
@-FJ-: Lies bitte die Diskussion. Für Phantome gibt es nach meiner Regelauslegung kein schwieriges Gelände, deshalb werden sie dadurch auch keinen Ini Abzug kriegen.
@Niden: Freut mich, dass meine Argumente nachvollziehbar sind 🙂 Ach übrigens, dass du bei meinem Nickname "Bone" versehentlich ein "r" rangehängt hast, führt zu einer lustigen englischen Übersetzung 😀 Kein Ding. 😉
Zuletzt bearbeitet:
Sehr gute Ausführung und gut nach zu vollziehen.
Aber es geht viel viel einfacher:
GG hat sehr gut und hübsch farbig ja dargestellt das in jeder Bewegung (move, charge, run) eine physikalische Bewegung stattfindet und diese bewegen genannt wird. Jetzt behaupte ich das das bewegen aus dem Regeltext vom wraithflight genau diese Bewegung meint. 🙂
Gegenstimmen ?
Aber es geht viel viel einfacher:
GG hat sehr gut und hübsch farbig ja dargestellt das in jeder Bewegung (move, charge, run) eine physikalische Bewegung stattfindet und diese bewegen genannt wird. Jetzt behaupte ich das das bewegen aus dem Regeltext vom wraithflight genau diese Bewegung meint. 🙂
Gegenstimmen ?
Also ich lese dies hier alles brav durch.
Da ich gerne Phantome spiele auch mit Interesse. Bunt und unterstrichen hilft, ok, aber ändert halt nix.
Mein Dank an alle die sich hier richtig reinhängen!
Auch genereller Dank an GG für die Arbeit am FAQ!
Ich kann mir halt nicht vorstellen das man gedanklich erst ein “kreuzworträtzel“ lösen muss um zu wissen ob Bewegen denn Bewegen oder nur Bewegen in der Bewegungsphase ist. Persönlich kann ich GG s Darstellung nachvollziehen, finde allerdings 'Bones' Argumente deutlich nachvollziehbarer. Der “Totschlagsatz“ für mich war der Verweiss auf die Zielgruppe.
Ich weiss das dies (meine Meinung) da keine Rolle spielt, aber einfach mal meine Gedanken dazu...
Cheers
Da ich gerne Phantome spiele auch mit Interesse. Bunt und unterstrichen hilft, ok, aber ändert halt nix.
Mein Dank an alle die sich hier richtig reinhängen!
Auch genereller Dank an GG für die Arbeit am FAQ!
Ich kann mir halt nicht vorstellen das man gedanklich erst ein “kreuzworträtzel“ lösen muss um zu wissen ob Bewegen denn Bewegen oder nur Bewegen in der Bewegungsphase ist. Persönlich kann ich GG s Darstellung nachvollziehen, finde allerdings 'Bones' Argumente deutlich nachvollziehbarer. Der “Totschlagsatz“ für mich war der Verweiss auf die Zielgruppe.
Ich weiss das dies (meine Meinung) da keine Rolle spielt, aber einfach mal meine Gedanken dazu...
Cheers
Jop kann mich da im Grunde nur anschließen.
Hab die Diskussion von Anfang an mitverfolgt und auch das ein oder andere Mal meinen Senf dazugegeben. Hatte zwischendrin auch mal Zweifel ob meine Meinung wirklich die richtige ist aber die Argumente von Bone sind für mich sinnvoller auch wenn ich GGs Argumentation nun seit gestern deutlich besser verstehen kann. Beide Seiten haben für mich einen Sinn aber bei so etwas gehe ich gern einen Schritt zurück und betrachte das Gesamte. Ist es gewollt, dass man so extrem viel Aufwand betreiben muss um eine Regel zu verstehen oder ist die "einfachere" Variante die logischere?
Für so etwas finde ich Ockhams Prinzip sehr passend (http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser) was in etwa besagt, wenn sich mehrere Erklärungen desselben Sachverhalts die Waage halten ist die einfachste zu bevorzugen.
Beide Parteien haben ihre Standpunkte glaubhaft und sinnvoll dargebracht und anscheinend sind beide Ansichten mit den Regeln konform, wobei die von Bone weniger kompliziert und vor allem mit weniger Annahmen auskommt weshalb ich für meinen Teil diese unterstütze.
Auch was Chefkoch geschrieben hat was die Definition des Wortes "move" in der Wraithflight-Regel angeht, ob es sich (bei der GG-Ansicht) um die physische oder regeltechnische Bewegung handelt, kann ich ebenfalls verstehen.
Abseits davon, thx an alle die diese Diskussion mit ihren Beiträgen so gebildet haben.
Hab die Diskussion von Anfang an mitverfolgt und auch das ein oder andere Mal meinen Senf dazugegeben. Hatte zwischendrin auch mal Zweifel ob meine Meinung wirklich die richtige ist aber die Argumente von Bone sind für mich sinnvoller auch wenn ich GGs Argumentation nun seit gestern deutlich besser verstehen kann. Beide Seiten haben für mich einen Sinn aber bei so etwas gehe ich gern einen Schritt zurück und betrachte das Gesamte. Ist es gewollt, dass man so extrem viel Aufwand betreiben muss um eine Regel zu verstehen oder ist die "einfachere" Variante die logischere?
Für so etwas finde ich Ockhams Prinzip sehr passend (http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser) was in etwa besagt, wenn sich mehrere Erklärungen desselben Sachverhalts die Waage halten ist die einfachste zu bevorzugen.
Beide Parteien haben ihre Standpunkte glaubhaft und sinnvoll dargebracht und anscheinend sind beide Ansichten mit den Regeln konform, wobei die von Bone weniger kompliziert und vor allem mit weniger Annahmen auskommt weshalb ich für meinen Teil diese unterstütze.
Auch was Chefkoch geschrieben hat was die Definition des Wortes "move" in der Wraithflight-Regel angeht, ob es sich (bei der GG-Ansicht) um die physische oder regeltechnische Bewegung handelt, kann ich ebenfalls verstehen.
Abseits davon, thx an alle die diese Diskussion mit ihren Beiträgen so gebildet haben.
Mal ein bisschen Öl ins Feuer giessen...
Einheit wird beim Rennen durch schwieriges Gelände nicht "verlangsamt".
1W6+1W6 und den besseren aussuchen ist genau genommen keine "Verlangsamung".
Dann lese ich nirgends raus, dass der zus. W6 nur bei "when testing" geworfen wird.
Ich move also werf ich einen mehr.
Deine Auslegung mit dem triggern ist nirgends nachvollziehbar.
Zur gesamten Diskussion:
MMn kann man(wie bei vielen GW regeln) beide Seiten hinargumentieren.
Hier braucht es ein Wort um Bone Hunters Version oder GGs Version zu bestätigen.
Ein "whenever" oder "movement phase"hätte gereicht.
Ich sehe es aus spielpraktischer und subjektiver RAI Sicht wie GG und hoffe GW FAQed es auch wenn ich dann falsch geraten habe.
Einheit wird beim Rennen durch schwieriges Gelände nicht "verlangsamt".
1W6+1W6 und den besseren aussuchen ist genau genommen keine "Verlangsamung".
Dann lese ich nirgends raus, dass der zus. W6 nur bei "when testing" geworfen wird.
Ich move also werf ich einen mehr.
Deine Auslegung mit dem triggern ist nirgends nachvollziehbar.
Zur gesamten Diskussion:
MMn kann man(wie bei vielen GW regeln) beide Seiten hinargumentieren.
Hier braucht es ein Wort um Bone Hunters Version oder GGs Version zu bestätigen.
Ein "whenever" oder "movement phase"hätte gereicht.
Ich sehe es aus spielpraktischer und subjektiver RAI Sicht wie GG und hoffe GW FAQed es auch wenn ich dann falsch geraten habe.
S 108 + move through cover
Eine Einheit muss testen wenn sie schwieriges Gelände betreten möchte
+
einen zusätzlichen w6 beim Wurf für schwieriges Gelände.
Eine Einheit muss testen wenn sie schwieriges Gelände betreten möchte
+
einen zusätzlichen w6 beim Wurf für schwieriges Gelände.
@Jim: Es geht nicht darum ob die Einheit verlangsamt wird oder nicht. Die Regel, wie BoneHunter es hervorgehoben hat, bezieht sich auf den "Wurf für schwieriges Gelände" bzw. das "rolling to move through difficult terrain". Das macht deutlich, dass die Regel nur auf die Bewegungsphase anzuwenden ist, da du in keiner anderen Phase einen "Wurf für schwieriges Gelände" machst. Insofern ist BoneHunters Ansatz durchaus nachvollziehbar, und (m.M.n.) auch korrekt.
Wie gesagt da kann man sich streiten bis man schwarz wird.
Liest man sich die Difficult Terrain Regelungen durch steht da ganz deutlich das "moven" triggert.
Rennen und Chargen wird nicht verlangsamt, triggert trotzdem also extra W6.
Weder bei rennen noch bei Angriff aus oder in Gelände steht das kein Test abgelegt wird da steht nur "wird nicht verlangsamt"
Also ist mir seine Ausführung ziemlich wayne. Ich bin eh nicht seiner Meinung.
Liest man sich die Difficult Terrain Regelungen durch steht da ganz deutlich das "moven" triggert.
Rennen und Chargen wird nicht verlangsamt, triggert trotzdem also extra W6.
Weder bei rennen noch bei Angriff aus oder in Gelände steht das kein Test abgelegt wird da steht nur "wird nicht verlangsamt"
Also ist mir seine Ausführung ziemlich wayne. Ich bin eh nicht seiner Meinung.
Bitte lies dir die Regel "move through cover" nochmal genau durch. Dort steht "A unit that contains at least one model with this special rule rolls an extra D6 when rolling to move through difficult terrain ". Wann die Regel triggert ist also keine Auslegungssache von mir, sondern zu 100% hieb und stichfest Schwarz auf Weiß von GW als Regel niedergeschrieben. Der Test wird ausdrücklich nur in den Regeln der Bewegungsphase verlangt/erlaubt. Es triggert also nicht das move.
Ironischerweise verlangst du mit deiner Ausführung in deinem letzten Post genau das selbe wie ich. Dass move in allen phasen zählt 😉 (Nur ist dein Beispiel nicht korrekt)
Vllt. liest du dir die Absätze zu Move through Cover und Difficult Terrain nochmal genau durch bevor du vorschnelle Schlüsse ziehst.
Dann weiß ich ehrlich gesagt nicht was du hier willst. Wenn du auf die Ausführungen anderer keinen Wert legst und deine Meinung sowieso feststeht, ist eine Diskussion herzlich sinnfrei.
Dann weiß ich ehrlich gesagt nicht was du hier willst. Wenn du auf die Ausführungen anderer keinen Wert legst und deine Meinung sowieso feststeht, ist eine Diskussion herzlich sinnfrei.
Ich will nur noch wissen wann dieser Satz gilt:
"If a unit starts its move outside of difficult terrain, the player must declare if he wants his unit to try to enter difficult terrain as part of their move.....If He chooses for a unit to do so, the unit must take a difficult terrain test ."
Da move=run=charge ist und in dem Absatz auch kein Wort von"movement phase" steht bin ich dank der Diskussion überfragt.
Muss ich das vor dem rennen oder angreifen jetzt doch nicht ansagen? falls ja. Warum nicht?
"If a unit starts its move outside of difficult terrain, the player must declare if he wants his unit to try to enter difficult terrain as part of their move.....If He chooses for a unit to do so, the unit must take a difficult terrain test ."
Da move=run=charge ist und in dem Absatz auch kein Wort von"movement phase" steht bin ich dank der Diskussion überfragt.
Muss ich das vor dem rennen oder angreifen jetzt doch nicht ansagen? falls ja. Warum nicht?
Prinzipiell gilt der Satz immer. Seine Anwendung wird aber durch andere Regeln eingeschränkt (spezielle Regel hat Vorrang vor Allgemeiner Regel). Diese anderen Regeln regulieren die Art und Weise des Bewegungsvorgangs, die allgemeine Regel wird also überschrieben und dadurch eingeschränkt. Nur in der Bewegungsphase wird sie nicht 'überschrieben', deshalb findet sie nur dort Anwendung.
Wann dieser Satz gilt, ergibt sich aus dem direkt darauf (im Regelbuch auf Seite 108) folgenden Satz: "Um einen Test für schwieriges Gelände abzulegen, wirfst du 2W6 und wählst das höhere Wurfergebnis. Dieses entspricht der maximalen Distanz in Zoll, die sich das Modell bewegen darf." Auch hier ist, wie ich in meinem Post erläutert habe, nur in der Bewegungsphase der Fall gegeben, dass du dafür würfeln must. Weil bei der Bewegung in der Schussphase klar definiert ist, dass du keinen Test machen darfst (siehe mein Post) und auch in der Nahkampfphase klar definiert ist, dass du nicht testen darfst/musst (siehe mein Post).
Was mir gerade mal so einfällt:
Phantome sind jetzt Bestien und bei denen steht im Regelbuch, dass diese durch Gelände nicht verlangsamt werden ohne eine Einschränkung bei welchen Bewegungen (jedoch mit dem Zusatz "selbst beim Angriff").
Dies bedeutet, dass Phantome beim Angriff durch Gelände erstmal nicht -2" auf ihre Angriffsdistanz bekommen, aber auch, dass sie nicht mit Initative 1 zuschlagen, weil dies sie verlangsamen würde.
Natürlich kann man jetzt diskutieren, was Verlangsamung bei 40k bedeutet, aber die allgemeine Definition von langsam und schnell kann nicht nur im Geschwindigkeitsbereich angewendet werden, sondern auch auf die Reaktion / Geschwindigkeit einer Person im Nahkampf.
Oder steht in dem aktuellen Regelbuch Errata, dass dies explizit nicht der Fall ist?
Zur allgemeinen Disskusion:
GG Argumentation ist zwar so wie sie dargestellt ist schlüsslig, aber sie würde nunmal bedeuten, dass Lahmgelegte Läufer noch angreifen dürfen und Fahrzeuge noch Vollgas geben dürfen, was absolut unlogisch ist und auch dem Erklärungstext von Lahmgelegt wiederspricht.
Außerdem verwendet GW nicht durchweg die exakt selbe Formulierung für ihre untschiedlichen Bewegungen, was aber notwendig wäre wenn move ausschließlich die Bewegung in der Bewegungsphase meint. Außerdem dürften sie den Begriff move auch dann nur in diesem Zusammenhang benutzen, weil woher will ich den sonst wissen, ob move gerade die Bewegung in der Bewegungsphase meint oder die physikalische Bewegung?
Mit einer RAI Interpretation (die wegen der schlechten Formulierung von GW erst nötig ist und eigentlich ein RAW sein sollte / ist) kommt man hier eigentlich deutlich weiter als mit der "RAW" Argumentation von GG ("RAW" bedeutet hier, dass es immer noch die Möglichkeit gibt, dass move einfach die physikalische Bewegung des Modells auf dem Tisch bedeutet, somit für alle Arten von Bewegungen gilt und dadurch GGs Argumentation zunichte machen würde).
Phantome sind jetzt Bestien und bei denen steht im Regelbuch, dass diese durch Gelände nicht verlangsamt werden ohne eine Einschränkung bei welchen Bewegungen (jedoch mit dem Zusatz "selbst beim Angriff").
Dies bedeutet, dass Phantome beim Angriff durch Gelände erstmal nicht -2" auf ihre Angriffsdistanz bekommen, aber auch, dass sie nicht mit Initative 1 zuschlagen, weil dies sie verlangsamen würde.
Natürlich kann man jetzt diskutieren, was Verlangsamung bei 40k bedeutet, aber die allgemeine Definition von langsam und schnell kann nicht nur im Geschwindigkeitsbereich angewendet werden, sondern auch auf die Reaktion / Geschwindigkeit einer Person im Nahkampf.
Oder steht in dem aktuellen Regelbuch Errata, dass dies explizit nicht der Fall ist?
Zur allgemeinen Disskusion:
GG Argumentation ist zwar so wie sie dargestellt ist schlüsslig, aber sie würde nunmal bedeuten, dass Lahmgelegte Läufer noch angreifen dürfen und Fahrzeuge noch Vollgas geben dürfen, was absolut unlogisch ist und auch dem Erklärungstext von Lahmgelegt wiederspricht.
Außerdem verwendet GW nicht durchweg die exakt selbe Formulierung für ihre untschiedlichen Bewegungen, was aber notwendig wäre wenn move ausschließlich die Bewegung in der Bewegungsphase meint. Außerdem dürften sie den Begriff move auch dann nur in diesem Zusammenhang benutzen, weil woher will ich den sonst wissen, ob move gerade die Bewegung in der Bewegungsphase meint oder die physikalische Bewegung?
Mit einer RAI Interpretation (die wegen der schlechten Formulierung von GW erst nötig ist und eigentlich ein RAW sein sollte / ist) kommt man hier eigentlich deutlich weiter als mit der "RAW" Argumentation von GG ("RAW" bedeutet hier, dass es immer noch die Möglichkeit gibt, dass move einfach die physikalische Bewegung des Modells auf dem Tisch bedeutet, somit für alle Arten von Bewegungen gilt und dadurch GGs Argumentation zunichte machen würde).
D
Deleted member 4411
Gast
Hier werden wieder ziemlich viele unterschiedliche Dinge vemischt. 😉
1. Die RAW eventuell kontraintuitive Spielweise von betäubten/lahmgelegten Fahrzeugen hat NICHTS mit den Phantomen zu tun. Diese Vermischung in der Argumentation ist nicht statthaft! Außerdem ist es RAW kein Problem. 😀
2. Englisches Regelbuch Seite 67
"Beasts
Beasts can move up to 12" in the Movement phase. --> eindeutige Nennung der Movement phase.
Beats are not slowed down by difficult terrain (even WHEN CHARGING) and automatically pass Dangerous Terrain tests. --> Das "not slowed" bezieht sich zum Einem auf die Bewegungsphase (man muss nicht 2 Würfel werfen und der höchste Würfel gilt bei schwierigem Gelände) und zum Anderem "even" / SOGAR auf das Angreifen!
Fall Back Moves
Beasts make Fall Back moves just like Infantry, except that they move 3D6".
Special Rules
Beasts have the Fleet special rule."
Das sind die Regeln, wie sie für Phantome als Bestien grundsätzlich gelten, wenn es um unterschiedliche Bewegungen geht.
3. Nun noch ein Mal zum grundsätzlichen Wirkungsverhältnis von Angriffen durch schwieriges Gelände.
Englisches Regelbuch Seite 47
Im Angriff durch schwieriges Gelände hindurchzuchargen hat zwei unterschiedliche Effekte:
CHARGING THROUGH DIFFICULT TERRAIN
A) Die Einheit wird in ihrer Angriffsbewegung "verlangsamt" ("slowed"). Man erhält -2" auf den "charge range roll".
"If, WHEN CHARGING, one or more models have to move through difficult terrain in order to reach the enemy by the shortest possible route, the entire unit must subtract 2 from its dice roll total when determining is charge range."
B) Alle Modelle werden auf Initiative 1 gesetzt.
"To represent this, if at least one model in the CHARGING UNIT moved THROUGH difficult terrain as part of its CHARGE move, all of the unit´s models must attack at Initiative step 1, regardless of other Initiative modifiers, EVEN if the CHARGING UNIT is NOT SLOWED by difficult terrain."
Bestien ignorieren von Haus aus also NUR A) sie ziehen NICHT die 2" von ihrer erwürfelten Angriffsbewegung ab.
B) die Iniherabsetzung auf Initiative 1 bleibt bestehen.
4. Man braucht zwingend eine eindeutige Regelung, die ausdrücklich auf ein "CHARGING" Bezug nimmt, wenn der Ini 1 Malus ausgehebelt werden soll.
Harlequins Codex Seite 92
"Flip Belt
A model with a flip belt is not slowed by difficult terrain [keine Einschränkung in der Bewegungsphase und auch kein -2" when CHARGING]
and
does not suffer the penalty to its Initiative for CHARGING through difficult terrain.
In addition, a character with a flip belt always passes Look Out, Sir rolls on a 2+."
5. Es wurde öfters behauptet, ich würde mit "zu vielen Annahmen" arbeiten!
Verzeihung, aber dagegen muss ich mich entschieden zur Wehr setzen. 🙄
Ich arbeite die ganze Zeit konkret mit DEN regeltechnischen Fachbegriffen, die das Regelbuch uns zur Verfügung stellt!
Das sind regeltechnische Operatoren, Auslösewörter, Trigger, wie immer man es nennen will.
Es ist mein Eindruck, dass viele hier Schreibende den Begriff "Bewegung" aus der Wraithflight-Regel einfach *nur* umgangssprachlich verstehen (können bzw. wollen).
In einem abstraktem regeltechnischem Spielesystem klappt das aber leider nicht.
Regelbuch Seite 47:
CHARGING THROUGH DIFFICULT TERRAIN
CHARGING ist DER entscheidende regeltechnische Begriff!
WENN die Ini 1-Strafe ausgehebelt werden soll, dann MUSS das ausdrücklich mit Verweis auf das CHARGING gesagt werden!
Wie so eine Formulierung aussieht, habe ich weiter ob bei den Flip Belts gezeigt.
Steht aber auch in jedem Regelbuch unter "Assault Grenades", Seite 180.
"Models equipped with assault grenades don´t suffer the penalty to their Initiative for CHARGING enemies through difficult terrain, but fight at their normal Initiative in the ensuing combat."
6. Was heißt das für Phantome und ihren "Wraithflight"?
Sie bewegen sich in der Bewegungsphase immer schön bis zu 12", auch über Gelände und andere Modelle hinweg.
"WHEN CHARGING" werden ihnen NUR aufgrund ihres BEAST-Modus nicht die 2" abgezogen. Die Ini 1-Strafe bleibt bestehen!
Warum?
Weil wir eine Regel brauchen, die sich eindeutig auf´s "CHARGING" bezieht UND die Ini 1-Strafe ausdrücklich aufhebt.
Haben Phantome nicht! Also Ini 1 beim "CHARGE" durch schwieriges Gelände!
Gruß
General Grundmann
1. Die RAW eventuell kontraintuitive Spielweise von betäubten/lahmgelegten Fahrzeugen hat NICHTS mit den Phantomen zu tun. Diese Vermischung in der Argumentation ist nicht statthaft! Außerdem ist es RAW kein Problem. 😀
2. Englisches Regelbuch Seite 67
"Beasts
Beasts can move up to 12" in the Movement phase. --> eindeutige Nennung der Movement phase.
Beats are not slowed down by difficult terrain (even WHEN CHARGING) and automatically pass Dangerous Terrain tests. --> Das "not slowed" bezieht sich zum Einem auf die Bewegungsphase (man muss nicht 2 Würfel werfen und der höchste Würfel gilt bei schwierigem Gelände) und zum Anderem "even" / SOGAR auf das Angreifen!
Fall Back Moves
Beasts make Fall Back moves just like Infantry, except that they move 3D6".
Special Rules
Beasts have the Fleet special rule."
Das sind die Regeln, wie sie für Phantome als Bestien grundsätzlich gelten, wenn es um unterschiedliche Bewegungen geht.
3. Nun noch ein Mal zum grundsätzlichen Wirkungsverhältnis von Angriffen durch schwieriges Gelände.
Englisches Regelbuch Seite 47
Im Angriff durch schwieriges Gelände hindurchzuchargen hat zwei unterschiedliche Effekte:
CHARGING THROUGH DIFFICULT TERRAIN
A) Die Einheit wird in ihrer Angriffsbewegung "verlangsamt" ("slowed"). Man erhält -2" auf den "charge range roll".
"If, WHEN CHARGING, one or more models have to move through difficult terrain in order to reach the enemy by the shortest possible route, the entire unit must subtract 2 from its dice roll total when determining is charge range."
B) Alle Modelle werden auf Initiative 1 gesetzt.
"To represent this, if at least one model in the CHARGING UNIT moved THROUGH difficult terrain as part of its CHARGE move, all of the unit´s models must attack at Initiative step 1, regardless of other Initiative modifiers, EVEN if the CHARGING UNIT is NOT SLOWED by difficult terrain."
Bestien ignorieren von Haus aus also NUR A) sie ziehen NICHT die 2" von ihrer erwürfelten Angriffsbewegung ab.
B) die Iniherabsetzung auf Initiative 1 bleibt bestehen.
4. Man braucht zwingend eine eindeutige Regelung, die ausdrücklich auf ein "CHARGING" Bezug nimmt, wenn der Ini 1 Malus ausgehebelt werden soll.
Harlequins Codex Seite 92
"Flip Belt
A model with a flip belt is not slowed by difficult terrain [keine Einschränkung in der Bewegungsphase und auch kein -2" when CHARGING]
and
does not suffer the penalty to its Initiative for CHARGING through difficult terrain.
In addition, a character with a flip belt always passes Look Out, Sir rolls on a 2+."
5. Es wurde öfters behauptet, ich würde mit "zu vielen Annahmen" arbeiten!
Verzeihung, aber dagegen muss ich mich entschieden zur Wehr setzen. 🙄
Ich arbeite die ganze Zeit konkret mit DEN regeltechnischen Fachbegriffen, die das Regelbuch uns zur Verfügung stellt!
Das sind regeltechnische Operatoren, Auslösewörter, Trigger, wie immer man es nennen will.
Es ist mein Eindruck, dass viele hier Schreibende den Begriff "Bewegung" aus der Wraithflight-Regel einfach *nur* umgangssprachlich verstehen (können bzw. wollen).
In einem abstraktem regeltechnischem Spielesystem klappt das aber leider nicht.
Regelbuch Seite 47:
CHARGING THROUGH DIFFICULT TERRAIN
CHARGING ist DER entscheidende regeltechnische Begriff!
WENN die Ini 1-Strafe ausgehebelt werden soll, dann MUSS das ausdrücklich mit Verweis auf das CHARGING gesagt werden!
Wie so eine Formulierung aussieht, habe ich weiter ob bei den Flip Belts gezeigt.
Steht aber auch in jedem Regelbuch unter "Assault Grenades", Seite 180.
"Models equipped with assault grenades don´t suffer the penalty to their Initiative for CHARGING enemies through difficult terrain, but fight at their normal Initiative in the ensuing combat."
6. Was heißt das für Phantome und ihren "Wraithflight"?
Sie bewegen sich in der Bewegungsphase immer schön bis zu 12", auch über Gelände und andere Modelle hinweg.
"WHEN CHARGING" werden ihnen NUR aufgrund ihres BEAST-Modus nicht die 2" abgezogen. Die Ini 1-Strafe bleibt bestehen!
Warum?
Weil wir eine Regel brauchen, die sich eindeutig auf´s "CHARGING" bezieht UND die Ini 1-Strafe ausdrücklich aufhebt.
Haben Phantome nicht! Also Ini 1 beim "CHARGE" durch schwieriges Gelände!
Gruß
General Grundmann
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Huhu,
eigentlich wollte ich ja nichts schreiben, die Gefahr sich zu "verbrennen" ist doch recht hoch. 🙂
Hier die Wraithflight Regel:
Bedeutet doch ich bewege (ohne Spezifikation welche Phase) mich mit den Phantomen über / durch alles und jeden als ob es offenes Gelände wäre.
Dabei bleiben die eigenen Einheiten (durch die ich mich bewege) immer noch eine Einheit (gleiches gilt für Feinde) und eine Ruine bleibt immer noch eine Ruine und so weiter.
Ist das soweit richtig?
Dann schaue ich mir doch mal die Regeln zum Charging Through Difficult Terrain an:
Das heisst wenn der erste Absatz richtig ist (das Gelände bleibt immer noch ein Gelände, egal wie ich mich dadurch bewege), dann reduziert sich die Ini auf 1, oder?
Mich bitte nicht zereissen 🙂
Grüße
Chris
eigentlich wollte ich ja nichts schreiben, die Gefahr sich zu "verbrennen" ist doch recht hoch. 🙂
Hier die Wraithflight Regel:
Bedeutet doch ich bewege (ohne Spezifikation welche Phase) mich mit den Phantomen über / durch alles und jeden als ob es offenes Gelände wäre.
Dabei bleiben die eigenen Einheiten (durch die ich mich bewege) immer noch eine Einheit (gleiches gilt für Feinde) und eine Ruine bleibt immer noch eine Ruine und so weiter.
Ist das soweit richtig?
Dann schaue ich mir doch mal die Regeln zum Charging Through Difficult Terrain an:
Das heisst wenn der erste Absatz richtig ist (das Gelände bleibt immer noch ein Gelände, egal wie ich mich dadurch bewege), dann reduziert sich die Ini auf 1, oder?
Mich bitte nicht zereissen 🙂
Grüße
Chris
Jain, wenn du/jemand auf deine Argumentation bei den Phantomen besteht, dann kann man auch einfach auf die RAW von betäubten/lahmgelegten Fahrzeugen bestehen. Es gibt keinen Grund nur das eine oder das andere als RAW zu betrachten. Entweder man betrachtet alle Regeln streng nach RAW oder halt nicht, Rosinenpickerrei gibt es bei Regelbüchern nicht.
Mhm, meinetwegen, dennoch sind die Regeln hier sehr beschissen formuliert, da man zwingend die Regelstelle bei B) braucht um festzustellen, dass "slowed" nur die -2 Bewegung beim Angriff und den Geländetest in der Bewegungsphase meint, aber nicht den Inimalus...General Grundmann schrieb:
Zum Post 129 und der Argumentation: Die gesamte Argumentation stützt sich darauf, dass moving ein feststehender (Regel-)Begriff ist, wie charging oder running. Jedoch ist die -ing Endung (wurde bereits gesagt) nur halt die Grammatikalisch korrekte formulierung, wenn jemand etwas gerade macht.
Um diese verschiedenen Bewegungen klar zu trennen, dürfte man diese Begriffe nur für diese Aktionen verwenden. Wenn man eine andere Grammatikalische Form des Begriff nutzt (move, charge, run), dürfte man diese auch für nichts anderes verwenden, weil man sonst das Problem hat, dass es nicht eindeutig definiert ist, was jetzt gemeint ist (darauf beruht diese gesammte Disskusion).
GW tut dieses aber nicht, wie du selbst gezeigt hast (grün markierte moves):
Woher willst du wissen, dass das rote move die regeltechnische Bewegung meint und nicht die physikalische? Beides würde an dieser Stelle Sinn ergeben, nur würde eine physikalische Bewegung hier deine komplette Argumentation über den Haufen werfen.General Grundmann schrieb:
Man kann einfach nicht genau sagen, was GW jetzt mit move meint.
Zum Move through cover Argument/Beispielt:
Das funktioniert so nicht, da die Sonderregel nur ausgelöst wird, "when rolling to move through difficult terrain". Dieser Wurf findet aber nur in der Bewegungsphase statt, nicht aber in der Nahkampfphase.
Zu den Harlequinen Flip Belts:
Es könnte auch einfach sein, dass GW / der Regelschreiber hier einfach eine eindeutige Formulierung wollte, damit so eine Disskusion hier nicht zustande kommt.
Diese Regel allgemein beweist aber noch garnichts (für beide Seiten der Argumentation).
@ChrisG: Hast du dir die letzten Posts durchgelesen? Dein Argument kam schon öfters und stützt sicht nur darauf, dass "when moving" sich auf alle Bewegungen bezieht.