Politisches Tagesgeschehen die Zweite

Neueste Inhalte Folgen Zitieren
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Knight-Pilgrim

Knight-Pilgrim

Hüter des Zinns
10. Juni 2011
2.949
1.496
32.921
#1
Nachdem nun der allgemeine Tagespolitikthread leider allzusehr ausdem Ruder gelaufen war, mach ich hier einfach einen Nachfolger auf. Denn ich denke, ein allgemeiner Thread hat den Vorteil, dass immer wieder neue Sachen zur Sprache kommen, so dass ein Entgleisen nicht so wahrscheinlich ist.

Ich fang gleich mal an. In der Ostukraine scheint sich ja jetzt ein Showdownd anzubahnen. Die Separatisten( höchstwahrscheinlihc mit tatkräftiger Unterstützung der Russen) scheinen wieder auf dem Vormarsch und die Töne aus Kiew werden zunehmend schriller. Was mein ihr, wie wird es weitergehen?

Die Ammis haben ja wieer sogenannte Beweise vorgelegt. Das Dumme ist nur, wie bei den Ergebnissen der Untersuchung von MH 17, wir als Normalsterbliche werden nie erfahren, ob diese Beweise glaubhaft sind. Man kann zwar auf den Bildern erkennen, dass es sich um militärische Formationen handelt, aber wo diese sich befinden, "erkennt" man nur an den reinmontierten Informationen der Ammis. Die Staaten werden die Mittel haben, herauszufinden, wo das Ganze aufgenommen worden ist. Der Haken an der Geschichte ist aber: Kein Staat der irgendeien Bezug zu diesem Konflikt hat, wird dazu eine glaubhafte Aussage machen. die Russen werden dementieren, wenn es wahr sein sollte. Die Europäer werden sich hüten, offenzulegen, dass dies ein Fake ist, wenn es einer sein sollte. Das gleiche Schema trifft auch auf MH 17 zu.
 
#2
Naja.
Immerhin kann man sich sicher sein, daß das deutsche Militär mittlerweile solche Bilder nachprüfen kann, bzw. selber machen kann. Es ist also nicht so, daß Mutti Merkel alles glauben muss, was der CIA ihr vorlegt.
Für Aussenstehende natürlich trotzdem total intransparent.

Ich kann allerdings nciht so ganz nachvollziehen, warum Putin da sein Blatt so sehr ausreizt. Mir scheint das Risiko eines irreparablen Schadens langsam etwas zu groß zu werden. Wenn die Nato einfachmal anfängt Truppen in der Westukraine zu positionieren tritt doch trotzdem genau das ein, was Putin mit der Destabilisierung verhindern wollte.

Naja

Grüße
 
#3
Ich glaube mittlerweile, es wird keine Natolösung geben, sondern eine bilaterale zwischen den Ammis und der Ukraine. Ich bin voll davon überzeugt, dass Purin verdeckt die Separatisten mit Technik unterstützt und evtl mit Spezialeinheiten. Die Frage ist, warum macht er das so und nicht mit offenen militärischen Mitteln. Eine direkte militärische Intervention der Nato hätte er nicht zu befürchten. Ich denke, es geht ihm darum, dass die Amerikaner keinen Vorwand bekommen, in den östlichen Natostaaten Pershing o.Ä. zu stationieren.

Für Putin ging es von Anfang an darum, die Ukraine nicht zum Aufmarschgebiet der Nato oder der Amerikaner werden zu lassen. Der Krieg war die schlechteste aller möglichen Optionen und wurde wohl nur gewählt, weil die Dinge in der Ukraine von den Amerikanern forciert worden sind. Man weiß nicht, was z.B. Merkel mit Putin alles so besprochen hat. Das, was dann in der Öffentlichkeit herauskommt, sind Mahnungen und Drohungen mit recht milden Mitteln. Denn so ziemlich jede westeuropäische Macht hat kein wirkliches Interesse an einem Bruch mit Moskau. Das Frackinggas der Ammis ist nämlich teuer. Schon allein wegen des Transportes. Es ist eigentlich nur dann eine Alternative zum russischen Gas, wenn der Bruch endgültig eintroffen ist.

Das ist wohl der Hintergrund des verdeckten Agieren Putins. eine offene Konfrontation würde den Bruch tatsächlich hervorbringen, weil Merkel aus Rücksicht auf die östlichen Natostaaten dann zu einer definitiven Entscheidung gelangen muss. Weiter Verbündeter Amerikas, also endgültigen Bruch mit Russland oder den Bruch mit den östlichen Nachbarn, die dann umso fester an Amerikas Seite stehen und als Transitländer für den Handel mit Russland ausfallen.

Der Russophobie der Polen hat Berlin unter Schröder übrigens Vorschub geleistet. Ich sag nur Stichwort Ostseetrasse. anstatt eine Trasse unter Beteiligung der Polen unbedingt anzustreben, hat Schröder mit Putin eine Deal eingefädelt, der den Polen klargemacht hat, wir sind auf euch nicht angewiesen und auch nicht darauf aus, gemeinsam Geschäfte zu machen. Diese Annäherung zweier großer Staaten, die Polen in der Vergangenheit auch gern mal untereinander aufgeteilt haben, hat den antirussischen Hardlinern in Warschau deutlich Auftrieb gegeben. Meines Erachtens hätte die Deutsche Ostpolitik spätestens nach dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes alles dafür tun müssen, den Einfluss der Amerikaner in den ehemaligen Sowjetrepubliken und Warschauer Vertragsstaaten zu minimieren. Das ist nicht geschehen. Wenn man von Anfang an Polen als Transitland für den Russlandhanel in selbigen eingebunden hätte und dies immer weiter ausgebaut hätte, würden die polnischen eliten überhaupt kein Interesse an solchen Spinnern wie den Katchinsky- Zwillingen haben. Der Versuch, den die Amerikaner in der Ukraine unternommen haben, wäre mit einer funtionierenden Polentrasse auch hinfällig geworden. Die Druckmöglichkeiten der Amerikaner wären deutlich geringer.

Jetzt ist die EU inder Krise und hat deutlich weniger politische und ökonomische Anziehungskraft auf die Oststaaten und damit ist das Versäumte der Vergangenheit auch nicht einfach nachzuholen. Momentan liegt der Focus auf der Ukraine. Aber ich bin mir sicher, es wird nicht lange dauern, und die EUkrise wird mit aller Macht wieder ins Gedächtnis zurückkehren.
 
#4
Der Russophobie der Polen hat Berlin unter Schröder übrigens Vorschub geleistet. Ich sag nur Stichwort Ostseetrasse. anstatt eine Trasse unter Beteiligung der Polen unbedingt anzustreben, hat Schröder mit Putin eine Deal eingefädelt, der den Polen klargemacht hat, wir sind auf euch nicht angewiesen und auch nicht darauf aus, gemeinsam Geschäfte zu machen.
Zum Vergrößern anklicken....

Wo stehen wir nochmal im Korruptionsindex, Mr Gazprom?
 
#5
Was die einen Korruption nennen, ist für die Anderen ein gutes Geschäft. Korruption ist es nur, wenn der Andere es tut.

Nachtrag:

Ich hab gerade noch mal bei WIK nachgeschaut. Die Ostseepipeline war zusätzlich zu einer Pipeline durch Polen. Das bedeutete eine einbuße der Transitgebühren Polens. Genau das ist der Haken der Sache gewesen. Deutschland hat sich unter Schröder zwar eine direkte Versorgung mit russischem Gas erkauft. Dafür hat es aber die Polen Litauer usw. verärgert und damit aus Kostengründen politischen Einfluss in der Region verspielt.
 
Zuletzt bearbeitet:
#6
Also der Herr Obama hat einen Militärschlag ausgeschlossen. Hat aber bekanntlich noch niemanden gehindert.
Beweise gab es auch im Irak, gegen Syrien usw. Ein FJS hätte gesagt er traut nur den Beweisen die er selbst gefälscht hat...

Bezüglich Nato...die hat sich doch schon zur Lachnummer gemacht als man Artikel 4 zur Diskussion anberaumt hat und der Obermotz schon vorher gesagt hat das der Verteidigungsfall nicht zur Debatte stehe. Damit führt sich doch die Nato selbst ad absurdum. Entweder beschütze ich Mitlgieder (oder solche die es alsbald sein werden) oder ich tue es nicht. Jetzt im Nachgang da etwas anleiern wollen würde niemand der Nato abkaufen.

Aber wie gesagt das hat noch nie jemand gehindert. Was wenn, und ich spekuliere da mal ins blaue, eine Firma wie Blackwater und Co. dort im "Auftrag" von Kiew aktiv werden? Insofern könnte sich Obama damit nur einen offiziellen Ablassbrief beschafft haben aber gleichzeitig die Option bezahlter Söldner offenlassen.
 
#7
Was wenn, und ich spekuliere da mal ins blaue, eine Firma wie Blackwater und Co. dort im "Auftrag" von Kiew aktiv werden?
Zum Vergrößern anklicken....
Das sindsie doch schon. Die Information stammt aus BND-Quellen. es ist acuh ein offenes Geheimnis, dass die Amerikaner eine Menge Geld in die Hand genommen haben, um die Dinge in Kiew in ihrem Sinne zu beeinflussen. Und eine solche einflussnahme reicht doch schon, um seine Spezis zufrieden zu stellen. Den Oligarchen gings darum, ihre Pfründe zu sichern. Denn die standen mit dem Maidan zur Disposition. Die Amerikaner haben ihren Garanten von Einfluss geholfen, an der Spitze zu bleiben, obwohl die Maidanbewegung originär gegen die Oligarchen gerichtet war.
 
#10
Ich glaub dir das unbesehen, denn betrachtet man sich mal die Situation und stellt die Frage wem es denn nützt ergeben sich ganz interessante Ansätze. Auch bezüglich des Air Malaysia Fluges. Warum ist seither nichts passiert obwohl der verkehr dort dank Sperrung russischen luftraumes doch zugenommen haben dürfte?

Ein weiterer Grund warum "der Westen" schlechte Karten mit einer Militärintervention hat ist die allgemeine Stimmungslage. Stellt euch mal vor es ist Krieg und keiner geht hin. Interessant wenn beide Seiten mit nicht-offiziellen Kräften agieren. Ist das noch Krieg? Corporate War? Und wenn letzteres, was gewinnt die siegreiche Firma dann? Ich muss die Situation leider mit dem Balkan 1914 in Verbindung bringen und frage mich die ganze Zeit wer uns den Franz Ferdinand machen wird.
 
#11
Naja die cui bono Frage ist aber nicht die erste Frage, die man stellen sollte. Die kommt eigentlich erst dann, wenn man sicher sein kann, dass das Geschehene auch wirklich beabsichtigt gewesen ist. Ich traue zwar Geheimdiensten wirklich viel zu, auch die billigende Inkaufnahme eines Flugzeugabschusses. aber hier spricht einfach zuviel dagegen. Die Zahl der involvierten Staaten ist zu groß, als dass man eine soclhe Tat planen, durchführen und entsprechend geheimhalten könnte. Der Schade, der entstünde, wenn dies publik würde wäre viel zu hoch. Deswegen stellt sich zumindest im Zusammenhang mit dem Abschuss selbst die Nutzenfrage nicht. Was die Verantwortung für den Abschuss angeht, so hat wohl keine Seite ein echtes Intersse daran, dass sich der Nebel des Krieges lüftet oder anders ausgedrückt, keine Seite ist glaubwürdig, wenn sie die Verantwortung von sich weist, egal, wer es nun gewesen ist.
 
#12
Bezüglich des Flugzeugabschusses:

Hat die ukrainische Armee diese Rakete überhaupt? (Ich weiß es nicht, soll ja hochmodern sein und sowas rücken auch die Russen nicht so mirnichtsdirnichts raus)
Woher weiß man, das es diese Art Rakete war? (Zufälle gibt es...)
Wie leicht ist diese (egal woher) zu beschaffen für eine dritte Macht?
Wie warscheinlich ist es, dass dieses hochkomplexe Waffensystem von "Hinterwäldlern" bedient werden kann UND ein Abschuß einer Passagiermaschine durch eben jene möglich ist?

Da sind für meinen Geschmack zuviele Zufälle und Wahrscheinlichkeiten drin, als das die eigentlichen Konfliktparteien (Ukraine/Rußland) dies zu verantworten haben. Die Rebellen würde ich als potentielle Täter hinter einer dritten Macht (Geheimdienst?) vermuten. In welchem Namen diese dritte Macht operiert steht wieder auf einem anderen Blatt. Den beiden Hauptkombattanten würde ich allerdings wie du andeutest eine Mitwisserschaft zusagen.

Nun soll die Nato Waffen liefern....

Anderes Thema: Regierung Cameron hebt die Terrorwarnstufe an. Indirekt wird vor einer Abspaltung Schottlands gewarnt, da ja so die IS über die Hintertür nach England gelangen könnte. Betrachtet man sich allerdings die Umfrageergebnisse (im Referendum wie in der Unterhauswahl) sieht man dass der Herr Cameron nicht nur in Europa eine ungern gesehene Person ist (Stichwort EU Austritt und Reaktion der italienischen Regierung). Versucht da etwa jemand jemandem den schwarzen Peter zuzuschieben damit seine Pfünde gesichert werden?

Tatsache ist die Regierung Cameron hat es sich im Inland verscherzt. Die Sozialreform um "Schmarotzer" auszufiltern hat 153 Milliarden gekostet und hat bislang knapp 6 Millairden eingespart. Das Britische Hartz IV Equivalent wird wie das deutsche Experiment nach hinten losgehen. Die Leute lassen sich nämlich mittlerweile den Mist nicht mehr gefallen. Dumm gelaufen.

Bei der Einwanderungspolitik verstehen es die Konservativen ein Paradebeispiel für Antiselektion par excellence zu implementieren. Betrachtet man sich wie zum Beispiel Studenten durchleuchtet werden (inklusive Nachweiß das die Studiengebühren nicht aus Drogen- oder Terrorismusgeldern finanziert werden) und das die "üblichen Verdächtigen" bloß das Wort Rassismus rufen müßen um automatisch Recht zu bekommen fragt man sich so einiges. Dass ein rechter Vollspack wie Farage dann die Kommunal- und EU-Wahlen dominiert (Zitat: Ich bin Anti-EU. Britannien den Briten. - Seine Sekretärin ist DEUTSCHE und seine Frau.) erinnert an die Zeiten in denen auch Deutschland noch "geführt" wurde.

Wir ("das Volk") lassen uns nicht nur in Europa an die Kette legen und unserer Bürgerrechte berauben -alles im Kampf gegen den Terror/auf der Suche nach dem Superstar- anstatt auf die Barrikaden zu gehen. Quo Vadis?
 
#13
Lassen sich in heutiger Zeit denn Kriege noch "ehrlich" gewinnen? Denn sind wir doch mal ehrlich, jeder der Beweise für den MH17 Abschuss vorlegt (auch die unabhängige Untersuchungskommission), irgend eine Seite schreit immer "Schiebung". Oder auch jetzt die angebliche Tatsache, dass bis zu 1000 russische Soldaten in der Ukraine operieren sollen - nur wer glaubt diesen Aussagen schon? Beide Seiten werfen sich doch Lügen vor und nutzten ihrerseits alle Arten der Medien (wobei ich twitternde Staaten immer noch lächerlich finde, aber gut), um ihre Version der Geschichte zu verbreiten.
Beim Gazakonflikt ist/war es ja ähnlich, beide Seiten versuchen, ihre Version zu verkaufen, die Wahrheit kennt am Ende aber keiner.

Also wie - auch mit Blick auf die Zukunft - soll man so etwas lösen?
 
#14
Gegenfrage, lassen sich in heutiger Zeit Kriege überhaupt noch gewinnen? s ist nach wie vor möglich, mit konventionellen Truppen die konventionellen Truppen der Gegenseite zu schlagen. Sobald man aber ein Besatzungsregime versucht, zu installieren, wird ides zu einer Guerilla führen. Ich denke, der einzige Grund dafür, dass es in Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg zu einer nennenswerten Guerilla gekommen ist, lag daran, dass die alten Eliten, nach einer Anstandsphase im Westen weitermachen konnten und im Osten einfach in den Westen geflohen waren. Ich rede jetzt nicht von den reinrassigen Nazis, die mit der Machtübernahme Hitlers in Amt und Würden gekommen sind, sondern von den Funktionseliten, die vor dem Drittten Reich schon da waren.

ISt eigentlich eine interessante Frage, was die Alliierten nach dem zweiten Weltkrieg in Deutschland und Japan richtiggemacht haben, was sie später nicht mehr richtig gemacht haben.
 
#15
Ich denke, der einzige Grund dafür, dass es in Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg zu einer nennenswerten Guerilla gekommen ist, lag daran, dass die alten Eliten, nach einer Anstandsphase im Westen weitermachen konnten und im Osten einfach in den Westen geflohen waren
Zum Vergrößern anklicken....

Ich denke, es lag daran, dass die Deutschen keine Lust mehr auf Krieg hatten, weil das Land eh platt war. Von manchen Städten stand kaum noch was (zB Koblenz mit 87% zerstörten Gebäuden). Außerdem war den meisten um 45 rum klar, was für Vollidioten die Nazis waren. Was wahrscheinlich auch viel ausgemacht hat, war, dass die Besatzungstruppen aus dem gleichen Kulturkreis stammten und sich vor allen Dingen nicht wie die Axt im Walde aufgeführt haben bezüglich Rachsucht und so. Es macht wohl viel aus, wenn die Kinder sich vor allem an die Schokolade erinnern und nicht an die Panzer.
Den Japanern hat man ihren Kaiser gelassen, das half dort wohl, wie man so liest. Das und die Atombombe.
 
#16
Bloodknight schrieb:
.... Was wahrscheinlich auch viel ausgemacht hat, war, dass die Besatzungstruppen aus dem gleichen Kulturkreis stammten und sich vor allen Dingen nicht wie die Axt im Walde aufgeführt haben bezüglich Rachsucht und so....
Zum Vergrößern anklicken....

Würde ich nicht unterschreiben. Nicht nur die bösen Russen haben gemordet, geplündert und vergewaltigt.

Ich erinnere da an Aktionen wie nen Kirchturm mit einer erbeuteten 8,8 runterholen - weil mans kann; Schwäne mit MPs abschlachten - zur Zielübung; aber auch kriminelle Kooperationen wie Massenkahlschlag von Holz an einigen Stellen wobei die Einkünfte (unversteuert) in elitäre Taschen sowohl auf (Ex-)Nazi Seite als auch bei den Allierten geflossen sind.

Da hat jeder Dreck am Stecken.

Aber die Frage was in D und Japan richtig gelaufen ist und seither falsch ist eine Gute. Mir fällt da wenig ein. Auch im Irak, usw haben die Amis so ziemlich alles plattgemacht. Hat nicht geholfen. Vielleicht war das Auftreten ein anderes?
 
#17
Ich denke, das lag daran: direkt während der Befreiung 44/45 waren die eroberten Gebiete der Alliierten noch zu zerstört, da waren die Menschen (gerade im Winter!) mit was anderem beschäftigt als mit Guerillaaktionen (damals wohl noch Partisanen der richtige Begriff). Und als der Krieg dann zu Ende war, haben die westlichen Alliierten ja sehr schnell alles getan, um sich bei den Deutschen beliebt zu machen (Währungsreform, Gründung BRD, Rosinenbomber,...), um Westdeutschland gegen die UDSSR sich mit ins Boot zu holen. Und genau diese "Perspektive" (also schneller Wiederaufbau für ein bestimmtes Ziel mit vielen finanziellen Mitteln) fehlt eben im Irak oder in Afghanistan.
 
#18
Schön, ein neuer politischer Thread. Das Thema Politik ist auch viel zu wichtig als dass man es einfach dicht machen sollte. Leider haben viele Menschen im "zivilisierten" Westen inzwischen eine "Scheiß-egal-"Einstellung dazu. "Was interessiert mich die Ukraine? Ist das überhaupt ein richtiges Land?"
Nachdem die USA mit ihrem Wunschtraum einer Welt von handzahmen US-freundlichen "Demokratien" jämmerlich gescheitert sind...zuerst mit ihrem neuen "Vietnamkrieg" im Irak und inzwischen auch in Libyen und Ägypten, die beide kurz davor sind, wieder an radikale Islamisten zu fallen...müssen sie es zweimal überlegen, ob sie noch mal einen großen "Befreiungsschlag" versuchen wollen. Immerhin haben sie mehr als einmal bewiesen, dass ihnen die Menschen in diesen Ländern "scheiß egal" sind. Und ob es wirklich förderlich ist, dass die Ukraine nun unbedingt in die Nato will, wage ich zu bezweifeln. Man hat den Eindruck, dass die Ukraine den USA die Pistole auf die Brust setzen will. Dieser Schuß dürfte allerdings nach hinten losgehen, da die Russen unter den Voraussetzungen schon mal überhaupt nicht an Verhandlungen denken werden. Ob Putin überhaupt noch Einfluss auf die Separatisten hat, scheint mir auch eher immer weniger wahrscheinlich. Immerhin kann es ihm nicht gepasst haben, dass ein Separatistenführer die Verstärkungen durch russische Panzer und auf russischem Gebiet ausgebildeten "Freiwilligen" bestätigt hat. "Die Geister, die ich rief..."...das kann noch einigen Ärger für Putin nach sich ziehen. Ebenso könnte aber auch die von den USA zumindest indirekt beeinflusste ukrainische Regierung den Konflikt noch weiter verschärfen, falls nicht ohnehin die beiden Marionettenspieler im Hintergrund absichtlich auf eine Eskalation zusteuern.
Dürfen "beurlaubte Freiwillige" eigentlich ihre Fahrzeuge und Waffen einfach so mitnehmen? Leider sind die Russen und die Ukraine mit einem ähnlichen Sammelsurisum an Waffensystemen ausgerüstet. Da ist ein Bild von Militärfahrzeugen schon mal nicht das Papier wert, auf dem es gedruckt wird. Wenn den USA allerdings schon die fadenscheinigen nicht nachprüfbaren Aussagen angeblicher "Augenzeugen" (nicht zu vergessen die "Powerpoint-Präsentation" der gesammelten "Beweise") der Existenz von irakischen Massenvernichtungswaffen und Langstreckenraketen reichten, um einen völkerrechtswidrigen "Befreiungskrieg" gegen den Irak anzuzetteln, dann dürften die paar "Strohhalme" auch dafür genügen. Nun ist nur die Frage, wie weit beide Parteien bereit sind zu gehen. Und in wie weit die Ukraine und die Separatisten möglicherweise noch in die Suppe spucken werden.
 
#19
Ich denke ihr beiden trefft da den Nagel.

ABER: Wenn es darum ging Deutschland ins Boot gegen die UDSSR zu holen muss man die Beweggründe "der Amis" hinterfragen.
Siehe auch "Operation Unthinkable". Die "Freundlcihkeit" gegenüber Deutschland und Japan hat auch ganz pragmatische Gründe.

Bezüglich "Freiwillige" bzw "Waffen mit nach Hause nehmen". Das ist auch in anderen Ländern durchaus üblich. Schweiz zum Beispiel. In Österreich meine ich gehört zu haben das es einige Einheiten dürfen.

Ein "Freiwilliger" ist Grundsätzlich Kombattant und Söldner. Eine Einhaltung der Genfer Konvention dürfte dort aber schwieriger einzufordern sein. Es scheitert doch schon daran an wen man eine eventuelle Aufforderung zu richten hätte.

Es gibt meines Wissens kein Gesetz dagegen dass Putin Waffen an egal wen verkaufen darf - auch an freischaffende Militärberater ( Vietnam lässt grüßen) - oder ein Gesetz dagegen, dass sich "arme arbeitslose Russen" einen Job in der Ostukraine suchen dürfen. Die euphemismen der diplomatisch-politischen Zungenschläge ist auf beiden Seiten in etwa gleich. Ich komme zurück auf den Punkt dass die innerstaatlichen, hoheitlichen Belange der Ukraine niemand externen etwas angehen weder Putin, noch die Amis, Europäer oder die Marsianer. Nur WER hat angefangen aktiv einen Regierungswechsel zu betreiben? Wie Rene sagt: Die Geister die ich rief - ebenfalls für beide Seiten gültig.
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Oben Unten
Neueste Inhalte Folgen Zitieren
Neueste Inhalte Folgen Zitieren
Menü