Powergaming

[cHa0s]

Jaq du scheiss Powergamer! //Ironie off



Ich wollte nicht in den Thread Posten, welcher gerade im Space Marine Forum die Runde macht und mich trotzdem mal eine neue Diskussion starten.

Selbst bin ich kein Turnierspieler da ich gerne mit Figuren spiele die mir vom Stil her gefallen und mir das Profil gänzlich wurst ist. Für mich macht die Armee auf dem Schlachtfeld den Reiz aus, wie sie dem Gegner gegenübersteht und ich freue mich dann noch mehr, wenn ich damit auch mal etwas reiße.

Mich stört es jedoch vehement gegen Listen zu spielen die meiner Haushoch überlegen sind und schiebe dann auch vor Spielende mal zusammen, wenn mein Gegner nur gewinnen will oder räume meine Miniaturen auch mal wieder vom Tisch, wenn er Beispielsweise mit 6-9 Kyborgs beginnt. Ich spiele ja grundlegend um Spaß an der Sache zu haben. Auf der anderen Seite stört es mich ebenfalls wenn es in einem Topic darum geht ob ein Trupp/ oder eine Figur effizient ist, das die Fluffspieler zu schreien beginnen. Das ist doch affig, immerhin entscheidet doch jeder selbst ob er mit einer knallharten Liste aufwartet oder mit einer weichen Armee aufwartet.

Wer auf einem Turnier mit seiner Fluff Armee aufwartet und von Big Bugs, Dessisturm oder massig Landungskapseln erschlagen wird, kann sich also auch nicht beschweren. Zumindest ist das meine Meinung. Auch finde ich es schade, das in einem Thread in dem Spieler ihre Turnierlisten testen geweint wird und so die konstruktive Kritik an den Berichten und Listen, von negativen Meinungen überstrahlt werden. Wenn der Hintergrund der Idee nicht Fluff ist, sollte sich auch kein Fluffspieler pikiert zu Wort melden.

Wie seht ihr das?




Besinnliche Grüße


cHaOs

 

[Dûamarth]

Ich sehe das eigentlich genauso, man muss einfach wissen, wo was angebracht ist. Wenn ich mit ner fluff liste spielen will, spiele ich freundschaftsspiele gegen leute, bei denen ich weiß, dass sie einen ähnlichen schwerpunkt haben. Allerdings ist es ab und zu auch schön, zu sehen, was sich aus listen rauskitzeln lässt und ein wenig rumzuoptimieren und knallhart auf sieg zu spielen. Es hat einfach beides seinen Reiz, jedoch sollten sich immer beide gegner im klaren sein, was nun sache ist, das ist auf einem turnier ja z.B. der fall.

Für threads gilt das gleiche, wenn jemand fragt, wie er seine liste maximieren kann, dann sage ich entweder meine ideen dazu oder schweige, da hat luff erstmal gar nichts zu suchen solange der threadersteller nichts anderes sagt. Das gleiche ist auch anderherum so. Ich möchte keine ratschläge zur maximierung in threads haben, wo ich den fluff meiner armee vorstelle und klar sage, warum ich welche einheiten gewählt habe.

 

[=Talarion=]

Muss halt jeder selbst wissen worauf er sich einlässt.

Wenn man auf ein Turnier geht, dann ist das eben was ganz andere als wenn man im Freundeskreis oder im Hobbyclub spielt.

Bei neuen Gegnern kläre ich vorher immer ab wie gezockt werden soll und wenn man sich nicht einig wird, dann lässt man es eben.

@unqualifizierte Kommentare bzgl. des angesprochenen Topics: Du hast doch sicherlich schon mal in einem GW gespielt? Dann stand doch dabei mindestens ein dir unbekannter Vollpfosten die ganze Zeit am Spieltisch und hat dich ungefragt mit irgendwelcher Regelfickerei und tollem Fluff zugemüllt, oder? Selbst unter der Androhung von Schlägen wich er nicht von deiner Seite, ja? 😉
Tja, und von eben dieser Spezies treiben sich hier sicherlich auch einige Exemplare rum. Von daher...

Ist nur meine Meinung und wer sich angesprochen fühlt, ist selbst Schuld!

 

[cHa0s]

Danke für eine Kommentare Jungs, schön direkt zwei sehr vernünftige Aussagen zu bekommen 🙂.

@ Talarion: Oh ja, mit diesen Leuten die einen nicht in Ruhe spielen lassen, würde ich nur zu gerne mal vor die Tür gehen... das kann ich gut nachempfinden.

Mich stört es nicht auf so etwas anzusprechen oder angesprochen zu werden, wenn das jemand direkt tut oder jemand seine Meinung frei preisgibt. Dafür haben wir Meinungsfreiheit, aber ich fände es trotzdem toll nicht jeden Eintrag filtern zu müssen, sondern einfach diese zu unterlassen. Das würde auch der Übersichtlichkeit einen großen Pluspunkt geben.

 

[Xtremcheater]

ganz ehrlich: ich weiß nicht, was du uns sagen willst ...

erstens find ich es nicht ok, wenn man jaq verbal so attackiert.... gehört hier einfach nicht hin

Wenn du ein Fluffspieler bist, ist ja schön für dich. Nur es kann nicht jeder Spaß-spieler sein, und vll möchte das auch nicht jeder. Also ist es ganz normal, dass auf Tunieren, sagen wir ein hoher Prozentsatz an Tunierspielern rumläuft( welch Überraschung 😀 ), und dass ein Fluffspieler nicht unbedingt die besten Siegchancen hat gegen 2/9, etc., ist jawohl auch keine Überraschung. Aber es gibt doch auch Minituniere, wo nicht unbedingt Tunierspieler hinfahren, sondern auch eher Spaßspieler, und da wirst du eher auf gleicvhgesinnte treffen.

Nur, wenn du ein Spaßspieler bist, und eine Spielgemeinschaft hast, die auch nur Tunierlisten spielt, denn musst du die auffordern nicht immer Powerlisten zu spielen, sondern auch mal Flufflisten zu probieren. Ansonsten musst du dich entweder damit abfinden, oder dir eine andere Gruppe suchen, so einfach ist das...

Und zu den Bewertungen im Forum: ich geh einfach mal davon aus, dass leute, die hier eine Liste posten, erwarten, dass die von erfahrenen Spielern bewertet wird. Und dabei kann es schonmal vorkommen, dass einer einen Vorschlag macht, welche Einheit man besser spielen kann und sollte. Wenn nicht explizit etwas von Fluff dabei steht, werden die listen also nach ihrer Effektivität beurteilt.

Also: wieso beschwerst du dich über Jaq? Er hat nunmal Erfahrung und weiß, welche Einheit besser ist. Willst du ihm ein Vorwurf draus machen, dass er sein Wissen mit anderen teilt? Zudem ist er nicht der einzige, der hier Tipps ur Effektivität gibt, also, bitte beschwer dich bei allen, und nenn nicht nur einen Namen!

 

[Phoenixaura]

Naja. In meinem Laden vor Ort gibt es einen Haufen Turnierspieler, die natürlich gerne mal ihre Listen ausprobieren möchten und dementsprechend oft optimierte oder zumindest gut durchdachte experimentelle Listen einsetzen.

Ich bastel derzeit an einer Themenarmee, die gegen diese Leute selbst wenn ich mich in die 5. Edition eingefunden habe und sowas wie taktisches Feingefühl entwickelt habe wahrscheinlich wenig reißen wird.

Ein Problem habe ich eher selten damit, da diese Spieler trotz Überlegenheit in Sachen Taktik und Erfahrung freundlich und hilfsbereit bleiben und manchmal - wenn der Sieg in trockenen Tüchern ist - auch über genug Größe verfügen um nicht auf Vernichtung zu spielen.

Natürlich nervt es, wenn man sehr oft Niederlagen einstreicht und lasse mich auch schon mal frustriert darüber aus. Aber solange ich trotzdem noch irgendwie ein gutes Spiel mit fairen Gegnern haben kann (und Erfolge für die Moral) habe ich noch meinen Spaß.

Aber das ist nur mein Standpunkt

Edit: Die Probleme gehen bei der Listengestaltung nicht nur von den Fluffleuten aus. Ich hatte auch schon (außerhalb meines Hobbyladens und forums, nicht das sich wer auf die Füße getreten fühlt!) Diskussionen zu einen Bike-Themenarmee in der man mir nahe gelegt hat evtl mehr Panzer und noch ein paar Infanterietrupps aufzunehmen, damit ich bessere Siegchancen habe.

 

[NightGoblinFanatic]

Ich persönlich sehe es im Großen und Ganzen so wie du. Ein Fluff Spieler braucht sich auf Turnieren nicht wundern, ein Powergamer wird in vielen Spielgruppen die nur aus Fluffspielern bestehen eben auch anecken. Aber deswegen ein Spiel abbrechen, nur weil jemand mal eine überlegene Liste hat, würde ich nicht. Wenn es zu häufig vorkommt, würde ich mir neue Mitspieler suchen (ist mir schon mal so passiert, dazu muss man natürlich in einer ausreichend großen Stadt wohnen, wenn im Dorf nur 2 andere Spielern wohnen hat man ein Problem 😉). Und hier im Forum sollte man wirklich einfach Ausschau halten, was der Threadersteller denn als Ziel hat, wenn er nichts von Fluff hören will, dann sollte man ihn damit in Ruhe lassen und nach reiner Effektivität beraten.

 

[Dûamarth]

@xtreamcheater: bitte lies dir den beitrag nochmal durch, chaos meinte durchaus beide seiten und beschwerte sich nciht über powergamer, sondern über powergamer, die meinen allen ihre sicht der dinge aufzudrücken und fluffgamer, die das gleiche mit powergamern tun.

 

[5anguiniu5]

Mich stört es jedoch vehement gegen Listen zu spielen die meiner Haushoch überlegen sind und schiebe dann auch vor Spielende mal zusammen, wenn mein Gegner nur gewinnen will oder räume meine Miniaturen auch mal wieder vom Tisch, wenn er Beispielsweise mit 6-9 Kyborgs beginnt. Ich spiele ja grundlegend um Spaß an der Sache zu haben.

Ich kann dich verstehen, trotzdem finde ich es nicht OK wenn jemand einfach einpackt und geht. Wenn du gegen bestimmte Liste nicht antrittst, solltest du das deinem Gegenüber vor dem Spiel klar machen. Denn nirgendwo steht geschrieben, dass man keine 9 Kyborgs spielen darf, zudem es für IW nichtmal sonderlich unfluffig ist.

Hat sich eigentlich schonmal jemand über deine Listen beschwert, weil sie zu lahm sind und keine Herausforderung bieten? 😉

 

[Tharek]

In meinen Augen stellt sich hier ein komplexes Gebilde an verschiedenen Meinungen dar, die man fälschlicher Weise in einen Topf werfen will.
Dûamarth hat das kurz angerissen:
Wenn ein Spieler eine Liste zur Bewertung in das Forum stellt, dann gibt es eine Vielzahl verschiedenster Ratschläge, die mehr oder weniger geprägt sind von sinnvollen Motiven (meist beeinflusst von der eigenen Einstellung zum Spiel)
Mir tränen auch die Augen, wenn in einer Ork-Liste 2 Waaaghbosse (mein Dank an Jaq Draco für den Hinweis, dass man das mit 3 a schreibt 🙂) auftauchen. Dennoch kann man so etwas hinnehmen, wenn der Spieler tatsächlich die Absicht besitzt, aus dieser Liste das Maximum rauszuholen.

Die Kehrseite der Powerlisten (und deren Verfechter) sind die zahlreichen Nachahmungstäter.
Viele Listen werden in ein Schema gedrängt, welches momentan dem Empfinden nach der Turnierspielbarkeit am nächsten kommt. Dabei werden oftmals eigene (gute) Ideen von Turnierspielern überfahren und als Unsinn deklariert, gut die Hälfte der Spieler verteilt diese Ratschläge nicht aus eigener Erfahrung, sondern weil sie den etablierten Spielern nachplappern.
Um einige Beispiele (der Orks) zu nennen:
Rammen: Man wird auch ohne glücklich, man sollte es aber nicht wagen dies zu verkünden! 🙂
Bossbiker: Gelten als Autowin, nüchtern betrachtet hat aber fast jeder Armee ein geeignetes (billigeres) Gegenmittel, andere Bosstruppen leisten (fast) das Gleiche. Was es aber heisst, diese Meinung zu vertreten, habe ich bereits am eigenen Leib verspührt!
Allgemeine Taktiken gegen Massorks: Der Klassiker hierbei das absolut defensive Spiel, einigeln und ballern. (billige, eigene Trupps werden als uneffizient abgetan) Dabei würden Opfertrupps, welche die Standards aufhalten, ihre Punkte allemal rechtfertigen, Antigrav-Fahrzeuge können einen gesamten grünen Fluss zum Erliegen bringen (weil selbst 30 Orks sich schwer tun, diesen runterzuholen) usw! Doch die Antwort ist hier meist: Ich habe schon 1 Milliarde Turniere gespielt und Orks so und so und überhaupt.
Gargbots: Das letzte Topic, welches in dieses Schema passt. Ein Spieler wagt es, Gargbots zu benützen... ein Turnierspieler verkündet: Killabots sind besser.... 20 andere Spieler geben ihm recht. Das mag aus den Erfahrungen des Turnierspielers durchaus richtig sein, dennoch ist das nie der Weisheit letzter Schluss (denn wenn einer diese Einheit nicht für gut erachtet, dann hat er sie meist auch nur selten eingesetzt und kann dies demnach eher unzureichend bewerten) Doch was meint ihr was es heisst, positive Erfahrungen zu posten? Man wird mit Statistiken bombardiert, auf Turnierzahlen aufmerksam gemacht, das eigene Spielkönnen in Frage gestellt....
Anderes Beispiel: Ein DE Spieler verkündet, dass er gegen Orks gewonnen hat und seinen Hagakult eigentlich für tauglich hält. Das kann natürlich nicht sein, die Turniererfahrung zeigt ja... und da muss natürlich jemand Regeln vergessen haben... und die Würfel fielen nur in eine Richtung... Anstatt einfach mal den Spieler zu fragen, an was er seinen Sieg fest macht und vielleicht auch mal wieder offen zu sein, für Ratschläge oder Erfahrungen anderer Spieler, es würde manch einem nicht schaden (vielleicht wurde die Armee auch nur taktisch anders über`s Feld geschickt, wie oben erwähnt, macht es allein schon einen Unterschied, ob man nur hinten steht oder dem Gegner genügend Opfer in den Weg stellt) Aber nein, es gibt nur eine Taktik gegen Orks für DE und die heisst: Verweigern, alles andere ist Hexenwerk!

Das Ergebnis ist klar: Im Power-Bereich spielt man nach eigenem Empfinden zu oft gegen immer die gleichen Armeen, obwohl dies unnötig ist. Deswegen ist mein Bestreben bei der Kritik von Armeelisten die Einheiten zu filtern, welche dem Spieler am besten gefallen um diese dann a) gut zu gestalten und b) zu bemerken, welche Armeeteile diese sinnvoll ergänzen würden.
Es ist unangebracht von Fluffspielern, mit Hintergrund zu argumentieren wo dies nicht gewollt ist, aber auch dass (vorschnelle) abstempeln von Powerspielern, wenn die Einheiten nicht aus dem Massenbrei der meisten Spieler stammt.
So werden durchaus viele Spieler als "Fluffnörgler" abgetan, auch wenn sie vielleicht nur einen Einheitsbrei kritisieren. Vielen Spielern haben keine Abneigung gegen Powerlisten, sondern meist nur gegen immer gleiche Powerlisten.
Deswegen würde ich mich selbst nicht als Flufffanatiker sehen, sondern eher als Gegner einer copy&paste Spielergemeinde.

 

[NightGoblinFanatic]

Tharek, du sprichst genau das aus, was ich so auch denke - das ist eine vernünftige Analyse der Situation. Das mit den Gargbotz und Killabotz durfte ich gestern auch miterleben. :lol:

Mir tränen auch die Augen, wenn in einer Ork-Liste 2 Waaaghbosse (mein Dank an Jaq Draco für den Hinweis, dass man das mit 3 a schreibt 🙂) auftauchen. Dennoch kann man so etwas hinnehmen, wenn der Spieler tatsächlich die Absicht besitzt, aus dieser Liste das Maximum rauszuholen.

Um mal kurz Offtopic zu gehen: Das sehe ich mittlerweile anders, dachte aber auch mal so. Im englischen Original ist es eben nur ein Warboss und kein Waaaghboss, letztere Bezeichnung legt nahe, dass er den kompletten Waaagh anführt, eben Millionen von Orks die Armageddon überfallen oder sowas (wie Ghazghkull). Wenn es um reine Warbosse geht, kann ich mir dann schon eher vorstellen, dass da einer mit seinen Heizaboys kommt, während der andere mit seinen Fußlatschern und den Grot Sklaven auftaucht, innerhalb des großen Waaagh. Wenn man es so will eben Stammesführer. Ich würde da auch nicht bei 1000 Punkten schon 2 Warbosse/Waaaghbosse nehmen, aber bei 2000 Punkten, die aus verschiedenen Elementen bestehen, kann ich mir vorstellen, dass eben jeder mit seinem Stamm in diese Horde gekommen ist, auf Befehl eines übergeordneten Individuums, das den kompletten Waaagh beherrscht/startet (eben ein extrem mächtiger Warboss wie Ghazghkull).

 

[Lifegiver]

GW-Spiele neigen leider zu zwei massiven Balanceproblemen:

1) Das Effizienzgefälle in den Codices und der Einfluß der Armeeliste auf das Spiel

Ist doch klar daß jemand der gewinnen will keine Schrotteinheiten aufstellt bzw.lieber Sachen die ihre Punkte auch wert sind, immerhin ist das Ziel des Spiels in den Regeln festgelegt - nämlich mehr Missionspunkte zu machen als der Gegner, und das geht nur mit geeigneten Einheiten. Sich über die für alle gültigen Regeln zu beschweren finde ich ziemlich kindisch, es ist weithin bekannt daß das bei GW-Spielen der Fall ist und das weiß man in der Regel auch bevor man mit dem Spielsystgem anfängt.
Wenn man davon Abeichungen machen will muß man eben vorher entsprechende Beschränkungen vereinbaren, tut man das nicht ist man selber schuld (es steht auch nirgendwo in den Regeln daß man hintergrundgetreu aufzustellen hat, wobei der Hintergrund ja auch nur das ist was sich ein paar GW-Heinis zusammengeschrieben haben, mittlerweile kenne ich deutlich bessere Spielautoren^^).
Wer damit ein Problem hat dem bieten sich genügend andere alternative Spielsysteme, bei Infinity z.B. kann man praktisch aufstellen was man will und es entscheidet zu über 90% das taktische Vorgehen über den Spielausgang (der Rest ist dann mehr oder weniger Glück) - man muß halt nur mal den Blick über den Tellerrand wagen, die Zeiten als GW das one and only war sind lange vorbei.

2) Additionseffekte
Es ist leider Fakt daß richtig "starke" Liste in den meisten Fällen nur dann entstehen wenn man von wenigen (meist 1-3) effizienten Einheiten möglichst viele reinnimmt, das überfordert dann die Kapazitäten des Gegners auf einem Gebiet und ermöglicht es ihn so zu schlagen. Wenn man dann noch das oben erwähnte Effizienzgefälle mit einbezieht sehen kompetetive Armeelisten eben auch entsprechend langweilig aus, wenn man eine "gute" Liste spielen will ist das eben der Preis den man bei GW dafür bezahlt (neben der Kohle, versteht sich^^). Auch das ist allgemein bekannt und auch hier gibt es Alternativen die statt stupider Additionen echte Synergien bieten: Bei Warmachine/Hordes z.B. ist es viel effizienter gemischt aufzustellen weil sich die Fähigkeiten nicht addieren sondern mit anderen multiplizieren oder potenzieren, es ist also viel spielstärker mehrere verschiedenen Einheiten aufzustellen als möglichst viele Punkte in einen Typ zu pumpem.

Wie gesagt die Nachteile der GW-Systeme sind weithin bekannt, es gibt genügend Alternativen und niemand wird gezwungen sein Geld für GW rauszuwerfen. Daher finde ich es auch immer wieder lächerlich wenn jemand darüber jammert daß er selbst das offensichtlich für sich falsche tut und es dann auch noch anderen in die Schuhe schiebt, es braucht viel weniger Energie einfach die Konsequenzen zu ziehen und das zu spielen was einem eher liegt als rumzujammern. Ich kenne viele die das getan haben und glücklich damit sind, ich selbst z.B. spiele nebenbei auch noch 40k, WHF und BFG wenn ich mal wieder Lust darauf habe oder mir eine eche neue Herausfoderung geboten wird. Da ich die meiste Zeit aber lieber ausgeglichene, flexible und taktische Spiele bevorzuge bei denen man nicht Mondpreise für miesen Service zahlt habe ich meine Hauptsysteme eben gewechselt (diese sind in meinem Profil zu finden).

 

[Zackbumm]

Hurra!!!!😀😀😀 Livegivers standardpredigt! ich find immer wieder erstaunlich wie schnell du wieder den gleichen text runterratterst, ich hätte inzwischen nur noch links zu anderen threads geschrieben!

Was mir auffällt, ist das ICH persönlich all diese Probleme mit den Listen noch nie hatte.

Auch die Argumentation mit addition und multiplikation ist mir nicht schlüssig, es werden nur Fakten hingestellt, welche nicht mal bewiesen werden. Genau so wie es die Einheitslisten-Leute tun!

Fakt ist das die GW-Systeme nicht als eine art Sport produziert werden sondern als SPIEL, d.h. dass sie für Turniermäßige auseinandersetzung nicht konzipiert sind. Was auch die ganzen Turnierbeschränkungen erklärt, welche versuchen aus einem SPIEL eine art KAMPFSPORT zu machen.
DAS IST EIN VOLLKOMMEN FALSCHER ANSATZ!!!
Und Solange man nach diesem Ansatz spielt werden auch solche listen wie Livegiver sie beschreibt gang und gebe sein.

 

[Lifegiver]

Hurra!!!!😀😀😀 Livegivers standardpredigt! ich find immer wieder erstaunlich wie schnell du wieder den gleichen text runterratterst, ich hätte inzwischen nur noch links zu anderen threads geschrieben!

So langsam überlege ich das ernsthaft auch mit den links, dieses Gejammer zieht sich quer durchs Forum und die Leute werden irgendwie nie müde weiterzujammern statt endlich zu handeln... das Jammern scheint wohl ein elementarer Bestandteil des Hobbies zu sein😉.

Auch die Argumentation mit addition und multiplikation ist mir nicht schlüssig, es werden nur Fakten hingestellt, welche nicht mal bewiesen werden. Genau so wie es die Einheitslisten-Leute tun!

Das würde den Rahmen dieses Threads bei weitem sprengen und so weit hier komplette Spielmechaniken zu beschreiben wollte ich eigentlich nicht ins OT gehen, frag einfach mal ein paar Warmachine-Spieler danach wenn Dich das genauer interessiert (die Animi der warbeasts sind ein gutes Beispiel dafür).

Was mir auffällt, ist das ICH persönlich all diese Probleme mit den Listen noch nie hatte.

Fakt ist das die GW-Systeme nicht als eine art Sport produziert werden sondern als SPIEL, d.h. dass sie für Turniermäßige auseinandersetzung nicht konzipiert sind. Was auch die ganzen Turnierbeschränkungen erklärt, welche versuchen aus einem SPIEL eine art KAMPFSPORT zu machen.
DAS IST EIN VOLLKOMMEN FALSCHER ANSATZ!!!
Und Solange man nach diesem Ansatz spielt werden auch solche listen wie Livegiver sie beschreibt gang und gebe sein.

Dafür daß es angeblich nicht für Turniere konzipiert ist gibt es aber einen Haufen davon auf t3, unter anderem den GT der offiziell von GW betrieben wird😉.

 

[KELMON]

Also ich spiele nicht auf Turnieren. Wenn die Kameraden ausm Club Turnierlisten testen, dann beteilige ich mich ebenfalls daran nicht, weil ich keine Lust habe, gg Lamerarmeen zu spielen.

Ich spiele nur gegen so eine Armee, wenn einer die Gosch zu voll nimmt und mal wieder auf den Boden der Tatsachen geholt werden muss. Damit er mal sieht, wie weit er mit seinem blöden Turniergelamergehabe kommt.

Ansonsten sind entspannte Spiele mit ner kleinen geschichte gut. Wo man was erzählt - und da passen auch die Armeelisten. Wie eigentlich bei allen GW - Systemen. Nur so Leute wie Herr L sehen das eben nicht ein und "optimieren" das Spiel dann nach ihren Vorstellungen - wers nötig hat...

 

[Dûamarth]

lasst doch bitte alle leute einfach so spaß ahben wie sie wollen. Mir macht beides spaß und an turnieren finde ich außerdem schön, dass man wirklich mal einen nachmittag konzentriert ein paar spiele macht.

 

[Blacktycho]

@chaos: dessisturm und bibus sind eigetnlich in der neuen edition kein powergaming mehr^^

@topic: natürlich ist mal eine funliste zu spielen auch spassig, aber wer tuniere gewinnen will muss nun mal konkurenzfähig bleiben ... außerdem ist es für mich z.b auch ein wesentlicher teil des hobbies möglichst harte listen zu schreiben.
Und gegner die ihre armee einpacken, bevor das spiel zu ende ist, gehen gar nicht....warum immer über die leute beschweren die gewinnen wollen, wenn man das eigetnlich selbst auch will?! Man sollte einfach versuchen so gut zu spielen wie es geht, denn auch gegen 9 obbies kann man mit viel taktischem geschick gewinnen ( gegen massenorks siehts anders aus^^)

Es kann natürlich sein, dass einige fluffspieler da draußen nur gegen fluffige listen spielen wollen....dann sollen sie sich einfach ihre gegner danach aussuchen und die tunierszene bzw. powergamer in ruhe lassen.

mfg Blacktycho

 

[van Helsing]

Da ich im besagten Thread auch einmal postete, fühle ich mich sogar ein bisschen angesprochen.

Eerstmal: Ja, ich fühle mich eher als Fluff- denn als Powerspieler. Mag natürlich auch an meinen beiden (ernstzunehmenden da oft eingesetzten) Armeen liegen, Inquisition und napoleonisch angehauchte Infantrie-IA. Das man da nicht die Panzerabwehrwaffen und Killertrupps aus dem Hut zaubert, wissen vielleicht die Meisten. 😉

Allerdings gefallen mir zwei Dinge an dieser Diskussion nicht, die mir im Forum wesentlich aggressiver als im Spieleclub oder in den viel gescholtenen GWs auffallen:


1.) Schwarz-weiß Zeichnung:

Also, ich bin da mal ganz resolut: Wenn ich nen ungezwungenes, "nettes" Play mit einem unwissenden Gegenspieler haben will, rücke ich nicht mit einer eisenharten Turnierarmee an. Und wenn ich die Liste nutzen will, sollte man zumindest den Schneid haben, den Gegenspieler ex ante zu informieren und ihm auf dem Feld nicht vor vollendete Tatsache zu stehen. ("Ich zähle jetzt sieben monströse Kreaturen, richtig?" "Yep...") Denn nichts reisst den Spassfaktor so krass nach unten wie ein theoretisch nettes Match das damit beginnt, dass ne Turnierliste ausgepackt wird.

Aber erstmal zur Definition von Turnierliste: Ich sperre mich dagegen, dass Turnierliste gleich mit dreckigen, jegliche Spielelemente vergewaltigenden Bartlisten wie den sogenannten "Doppel-Lash + Seuchenmarine" wie von Björn in dem besagten Thread, Space Marines besonderer Facón oder ähnlichem gleichgesetzt werden. Turnierlisten können ohne Probleme hart und trotzdem noch "normal" sein. Meine Kritik bezieht sich allerdings auf die Bartlisten, die unabhängig von Hintergrund oder dem Spirit der Armee nur auf Sieg ausgerichtet ist - etwas was ich persönlich nicht tolerieren könnte. Ich meine, ich empfinde meine Listen auch nicht als die Weichheit in der Form von Modellen, sie sind robust und schlagkräftig aber immerhin sind sie stimmig. Das vermisst man leider bei vielen "Maximal-Missgeburts"-Listen.

Die Spieler die solche Art von Listen spielen können das natürlich gerne tun, nur stelle ich mir die in meinen Augen berechtigte Frage ob man damit nicht die Intention eines Turniers (eines Freundschaftspieles sowieso 😉 ) verliert, wenn man statt harter und dennoch stimmiger Armeen seelenlose Maximal-Apparate aufeinander hetzt. Ich meine, wer will nen Roboterkampf sehen, wenn es auch mit lebendigen Hühnchen geht? 😉 Deshalb empfinde ich es als unverständlich und vor allem ziemlich anmaßend, dass die Spieler, die solche Maximalmissgeburts-Listen spielen davon ausgehen, dass sie die Weisheit und das Meinungsmonopol bezüglich Turnieren für sich gepachtet haben und mit dem Brandeisen der Allwissenheit jeden angreifen, der dem widerspricht.


2.) Prozedere mit anderen Foristen in Diskussionen

Das ist allerdings ein Punkt der mir in meinem Widereinsteigen bei GWFW vor knapp drei Monaten ganz böse aufstösst. Spezielle Mitglieder, gerade bei dieser Thematik, pöbeln - wiederholt - alles und Jeden nieder der ihre Meinung kritisiert oder offen Mängel aufzeigt. Das beginnt beim Absprechen des Fachverstandes des Gegenübers, geht über Kraftausdrücke bis zum direkten Beleidigen des "Antagonisten". Dabei wird noch die eigene Person auf den Thron der allheiligen Exellenz gehievt, der man ja aus dem Grunde besitzt, da man ja im Gegensatz zum "Pöbel" besitzt, da man auf Turniere fährt. 😉

Vielleicht bin ich ja nur zu blauäugig was das Untereinander des Forums angeht, aber ich würde an Foristen mit eben dieser Einstellung appellieren zumindest den Punkt zu ändern...das vergiftet das Klima nachhaltig. 🙂

 

[Morten]

Ich sehe es auch so, dass der Gegner immer wissen sollte worauf er sich einstellt.
Das heißt wenn ich mich abends zum Spaß bei Bier und Mucke mit Kumpels zum Zocken treffe spiel ich die Einheiten auf die ich grad Bock hab. Ist so. Die Einheiten müssen dann auch nicht gemaxt sein oder sonstwas. Natürlich nehm ich einfach gewisse Kombinationen nicht mit (Flammenwerfer & Laska in einem Chaos Space Marine Trupp beispielsweise), weswegen ich selbst meine "Spaßlisten" als relativ "optimiert" empfinde.

Auf Turnieren sieht das ganz anders aus. Die Lamerliste gewinnt das Turnier nicht (hab ich selbst immer wieder erfahren dürfen). Es gehört auch noch eine gewisse Portion "Allgemeinwissen" über 40k dazu.
Sowas wie:
- was macht mein Gegner, was will er mit seiner Liste erreichen
- wo sind die Missionsziele, wo muss ich hin
- welche Ziele müssen als Erstes weg
- welche meiner Einheiten kann die "bösen" Einheiten meines Gegners gut auskontern
... und so weiter.
Da sind gemaxte Listen natürlich unglaublich viel stärker drin, da beispielsweise bei 9 Kyborgs die Wahl für einen selber nicht soo schwerfällt, welche "Ressource" nun welche Einheit des Gegners vernichtet.

Und auf Turnieren zocke ich auch 2/9, und zwar weils geht. Und weil andere Leute das auch machen. Man muss in gewissen Situationen einfach mal sehen, dass es auf Turnieren auch um Geld geht. Beim Pokern schmeißt man ja auch nicht 2 Asse weg, nur weil man denkt "das ist zu hart für meinen Gegner".
Ich weiß der Vergleich hinkt ein wenig, aber ich hoffe er hilft trotzdem 😉

 

[Jaq Draco]

Jaq du scheiss Powergamer! //Ironie off

@Chaos:
Ich wäre dir sehr verbunden wenn du das entfernst. Ich habe keine Ahnung was das soll und warum gerade ich die Einleitung dieses Themas sein soll...

Zudem ist er nicht der einzige, der hier Tipps ur Effektivität gibt, also, bitte beschwer dich bei allen, und nenn nicht nur einen Namen!

Ja richtig, danke. 🙂


Zum Thema selbst... der Krieg zwischen Fluffern und Powern wird immer bestehen. Die Einen wollen immer Effektivitäts-Hilfe leisten, die Anderen was von Fluff erzählen.

Man muss in einem Thread eindeutig unterscheiden worum es gerade geht. Wenn jemand eine Turnierliste reinknallt will er meistens Tipps zur Effektivität erhalten (naja ok, eigentlich wollen das fast alle Leute die Listen ins Forum stellen).

Das große Problem is einfach, dass wenn jemand eine Liste reinstellt und Kritik verlangt und gewisse Leute die Effektivitätskeule schwingen (ich), sie desöfteren von Fluffspielern angepisst werden was das denn soll, weil die Armee mit Einheit XYZ mehr/weniger ja total unfluffig wäre etc.
Ganz ehrlich, wenn jemand eine fluffige Liste haben will, soll er sie sich gefälligst selbst erstellen und nich nach Kritik bezüglich der Effektivität fragen.
Naja wie viele wissen, halte ich von diesem Armeelisten-Verbesserungs-Quatsch ja eh nich viel, da ich an sich der Meinung bin, dass jeder für sich selbst entscheiden muss, was und wie er spielen soll.


Wie auch immer... dieser Zwist wird immer bestehen da es hier einfach um 2 völlig unterschiedliche Arten von Spielern geht. Allerdings (!!!) sollte dabei angemerkt sein, dass Powergamern von Fluffern ständig unterstellt wird, das Spiel könne ja keinen Spass machen etc.
Und dies ist ein Punkt der mir gewaltig auf den Sack geht. Da die Fluffer von diesem "extrem Spielen" keine Ahnung haben, sollen sie sich nicht ständig versuchen den Powerern erklären zu wollen, dass sowas ja keinen Spass machen kann denn das ist nunmal falsch!
Ich meine... genauso gut könnte ich beim Tischtennis Spielen ja auch zu den Turnierspielern sagen "ihr seid ja Spasten, das macht doch garkeinen Spass wenn man 4 Meter vonner Platte entfernt steht und die Bälle nur noch so von links nach rechts zischen" und zwar weil ich es nicht kann... wäre das anmaßend? Auf alle Fälle! Nur lernen das die Fluffer im TT-Bereich leider nicht.

Ob ich was gegen Fluffer habe? Nein, kein Stück. Jeder soll so spielen wie er will. Aber ich kann Fluffer nich ausstehen die der Meinung sind mir erklären zu wollen was mir Spass macht und was nicht!