Das sehe ich anders, oft haben Fluffspieler Erfahrung damit, eben nur sehr einseitige, weil sie mit Powergamern konfrontiert werden und da dann ständig verlieren. Und mir kann niemand sagen, dass es nur um den Spaß geht, wenn ich 20 Spiele in Folge verliere oder selten mal ein Unentschieden raushaue, dann frustriert das jeden, da ist keiner von befreit. Deshalb schließe ich mich denen an, die fordern, dass man vorher klar stellt ob man bewusst maximiert oder lieber Armeen mit dem Hintergrund entsprechenden Einheiten spielt. Und ja, ich schließe mich auch der Meinung an, dass auch Powergamer/Turnierspieler Spaß haben, nur sollte man eben im Voraus klären, was der Mitspieler unter Spaß versteht und nicht immer die eigene Definition als Standard voraussetzen.
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Powergaming
- Ersteller cHa0s
- Erstellt am
Das sehe ich anders, oft haben Fluffspieler Erfahrung damit, eben nur sehr einseitige, weil sie mit Powergamern konfrontiert werden und da dann ständig verlieren. Und mir kann niemand sagen, dass es nur um den Spaß geht, wenn ich 20 Spiele in Folge verliere oder selten mal ein Unentschieden raushaue, dann frustriert das jeden, da ist keiner von befreit. Deshalb schließe ich mich denen an, die fordern, dass man vorher klar stellt ob man bewusst maximiert oder lieber Armeen mit dem Hintergrund entsprechenden Einheiten spielt. Und ja, ich schließe mich auch der Meinung an, dass auch Powergamer/Turnierspieler Spaß haben, nur sollte man eben im Voraus klären, was der Mitspieler unter Spaß versteht und nicht immer die eigene Definition als Standard voraussetzen.
@Chaos
persönliche Angriffe haben hier nix zu suchen, entferne den ersten Satz oder ich machs...
persönliche Angriffe haben hier nix zu suchen, entferne den ersten Satz oder ich machs...
@NightGoblinFanatic:
Das is richtig. Gegen einen Fluffer will ich auch nich mit ner Powerarmee spielen. Wozu auch, bringt weder ihm noch mir was.
Und das isses halt auch. Einige Fluffer denken, dass Powergamer voll drauf stehen Fluffer abzuziehen mit ihren Bartlisten aber wer diese Einstellung hat, hat wohl generell ein Problem...
Deshalb, dem is nämlich nich so. Zumindest die meisten Turnierspieler die ich kenne (und ich) stehen auf sowas nämlich garnich weils sinnlos is.
Das is richtig. Gegen einen Fluffer will ich auch nich mit ner Powerarmee spielen. Wozu auch, bringt weder ihm noch mir was.
Und das isses halt auch. Einige Fluffer denken, dass Powergamer voll drauf stehen Fluffer abzuziehen mit ihren Bartlisten aber wer diese Einstellung hat, hat wohl generell ein Problem...
Deshalb, dem is nämlich nich so. Zumindest die meisten Turnierspieler die ich kenne (und ich) stehen auf sowas nämlich garnich weils sinnlos is.
Danke Mr. Global Mod. 🙂
Selbst rumpöbeln wie der Mob an den Bahnhöfen und jetzt gleich eingeschnappt sein, also bitte....Contenance mein Bester. 😉 🙂
Oho, da pauschalisiert aber niemand. Klingt, als hätten wir einen Bonsai-Marx in unseren Reihen, der von den ewigen Kämpfen zwischen Bourgeaise und Proletariat schwärmt.
Du armes, armes Opfer. Das du Leute mit einer Agressivität anpöbelst die in diesem Forum seinesgleichen sucht und Dich zusätzlich so benimmst, als würdest du auf dem goldenen Thron selbst sitzen, tut da nichts zur Sache, nay? (Wie war der Spruch im IA-Subforum? "Mal ehrlich: Ich glaube, dass ausser mir niemand sonst eine IA richtig spielen kann!" 🙄 )
Das du dir damit postwendend widersprichst und deine *hüstel* Argumentation zur Gänze ad absurdum führst, fällt da selbstverständlich nicht auf - wieso auch? Auch gibt es gewiss Schattierungen bei Armeelisten...ich behaupte einfach mal, obgleich ich ja nur ein unwissender "Fluffer" zu sein scheine, dass eine erhebliche Anzahl der Listen aufgrund anderen Inhalte reingestellt werden 🙂
Oha, drei Ausrufezeichen hintereinander, da wird ja richtig schweres Geschütz aufgefahren. ^_^ Das diese Behauptungen so gut wie ein schmutziger Spiegel die wirklichen Umstände reflektieren sei an diesem Punkte nicht erwähnt. Das ist keine Argumentation oder gar eine Diskussion sondern lediglich ein Abfeuern von nichtssagenden Phrasen, denen es an jedweder inhaltlicher oder gar empirischer Substanz fehlt.
Die Powerer und die Fluffer...klingt ja wie die Metaler und die Hopper. Welch wunderbares Niveau für eine Diskussion. Nunja, manchmal sagt die Artikulation eine Menge aus. 🙂 Und um mal auf den unsäglichen Inhalt einzugehen: Ich ziehe hier wiederum meine These der zwei harten Armeen auf. Die robusten Garden und die Maximalmissgeburten. Nur weil man selbst die Letztere spielt braucht mal nicht alle *hüstel* "Powerer" unter ein Banner versammeln und sich selbst als Apologet der liberalen Spielmöglichkeiten in die höchsten Sphären heben.
...Wow...:huh:
Mir fällt es schwer, auf solche Unsäglichkeiten einzugehen. Nur sei eins gesagt: Deingeistreicher, aus dem Genius eines exorbitant versierten Turnierspielers entspringender Vergleich hinkt der Vergleich massiv. Da die...sogenannten Fluffer *amused* das gleiche Spiel spielen, auch wenn es von Ihnen anders definiert wird. (Pfui jetzt arbeite ich wirklich schon mit diesen einfältigen Phrasen.)
Ich finde Hopper auch voll scheisse, Alter Ey! METALZ VOR LIFE! xDxDxD 😉
Zuletzt bearbeitet:
Beleide ich Leute offen? Wenn ja dann sollen sie sich bei mir melden und dann entschuldige ich mich auch dafür.
Zeig mir bitte wo. Ich habe zwar eine imperiale Armee zuhause, diese aber noch nie gespielt. Insofern kann ich solch einen Spruch garnich abgelassen haben.
Ja tut mir leid, dass ich mal zu faul zum Ausschreiben war und einfach irgendwelche Kürzel benutzt habe. Wenn du meinst jemanden danach bewerten zu müssen...
Ansonsten... wie es scheint fühlst du dich arg von mir angepisst, warum auch immer. Ich habe dir nichts getan sondern spiele einfach nur auf eine Art und Weise die dir nicht zu schmecken scheint. Desweiteren magst du es wohl auch nicht, wenn jemand nach effektiven Tipps fragt und ich welche gebe bzw. hin und wieder die Tipps anderer Leute in den Wind schlage, wenn sie nunmal schlecht sind.
Dir gefällt desweiteren das Powergaming nicht und bist nun scheinbar auch irgendwie der Meinung dies an mir auszulassen, als ob ich das erfunden hätte.
Also, solltest du ein persönliches Problem mit mir haben, dann schreibe mir das via PN.
Edit:
Achja, wer der Meinung is jemanden so arg unterschwellig zu beleidigen wie du es gerade mit mir getan hast, is nich besser als jemand der offen und ehrlich seine Meinung kund tut wie ich. 😉
Kannst Du Deine persönlichen Zwistigkeiten nicht per PN klären wenn Du welche haben solltest Helsing, persönliche Angriffe unter dem Deckmantel eines Thementhreads finde ich das völlig unangebracht. Wenn Dich das Verhalten anderer stört meld das einem Mod oder schreib dem Betreffenden eine PN, hier schmutzige Wäsche zu waschen hilft wirklich keinem. Daß im Taktikforum nach Effektivität argumentiert wird ist auch nicht neu und sogar gewünscht.
Wenn Du mit flufflisten Spiele gegen nicht-Flufflisten gewinnen willst bist Du bei 40k völlig falsch, das wirst Du nie schaffen wenn der Gegner halbwegs weiß was er tut.
Wenn Du mit flufflisten Spiele gegen nicht-Flufflisten gewinnen willst bist Du bei 40k völlig falsch, das wirst Du nie schaffen wenn der Gegner halbwegs weiß was er tut.
Das würde Ich nicht sagen, Tim.
Außerdem ist dieses Fluff vs. Power eine absolute Schwarz/Weiß Malerei, man kann auch beides sehr effektiv in eine Liste packen, und durch spielerische Qualitäten beweisen, das man gewinnen kann.
Klar sind 9 Kyborgs besser als 6, aber durch LOS blocken oder Nahkämpfer kann man da sicher noch was reißen.
Muss denn "Fluff" und "Power" unbedingt ein Widerspruch sein? Ich meine, ein Desisturm ist ja jetzt nicht unbedingt "unfluffig". Massenorks sind sogar das genaue Gegenteil davon. Ich denke, man kann auch harte Listen aufstellen, ohne gleich den Hintergrund zu vergewaltigen. Zugegeben, dann muss man sich manchmal ein paar Gedanken mehr machen bzw. 5 min länger im Internet forschen, aber unmöglich ist es doch nicht.
@Power & Fluff
Jede Armeeliste ist fluffig!
Ich kann zu jeder Aufstellung in 5 Minuten eine plausible Erklärung liefern.
@Powergaming
Auf Turnieren spiele ich meist so, wie mein Gegenüber. Spielt der RAW, tue ich es auch.
Bei Funspielen stelle ich auch mal netter auf.
Das große Problem, gerade von Leuten, die noch nie auf einem Turnier waren ist, dass sie davon ausgehen, dass einem Turnierspieler der Spass egal ist.
Auch haben reine Funspieler und Turnierspieler eine andere Wahrnehmung bezüglich Optimierung von Armeelisten bzw. der Möglichkeiten bestimmter Einheiten, was halt zu Disputen führen kann.
@Anfeindungen
Wenn ihr unbedingt jemanden zum anfeinden braucht, nehmt mich, dann ist es hier immerhin schnell diesbezüglich ruhig. 😉
Jede Armeeliste ist fluffig!
Ich kann zu jeder Aufstellung in 5 Minuten eine plausible Erklärung liefern.
@Powergaming
Auf Turnieren spiele ich meist so, wie mein Gegenüber. Spielt der RAW, tue ich es auch.
Bei Funspielen stelle ich auch mal netter auf.
Das große Problem, gerade von Leuten, die noch nie auf einem Turnier waren ist, dass sie davon ausgehen, dass einem Turnierspieler der Spass egal ist.
Auch haben reine Funspieler und Turnierspieler eine andere Wahrnehmung bezüglich Optimierung von Armeelisten bzw. der Möglichkeiten bestimmter Einheiten, was halt zu Disputen führen kann.
@Anfeindungen
Wenn ihr unbedingt jemanden zum anfeinden braucht, nehmt mich, dann ist es hier immerhin schnell diesbezüglich ruhig. 😉
Zuletzt bearbeitet:
Auch wenn ich nicht weiß wen Du mit Tim meinst:
Sicher ist der Übergang zwischen beiden Extremen fließend, allerdings macht die Differenz einen erheblichen Unterschied in den Siegschancen aus. Ich behaupte mal daß die Siegeswahrscheinlichkeit zu ca. 60% von der Liste entschieden sind wenn beide Spieler halbwegs gleich gut sind und das Glück ausgeglichen ist, die spielerischen Qualitäten machen da bei 40k vergleichweise wenig aus (viel mehr als etwas taktische Bewegung und geeignete Zielauswahl für Nahkampf und Fernkampf kann man bei 40k ja nicht machen, es fehlen einfach die Möglichkeiten die andere Spiele da noch bieten). Das mit dem LOS blocken geht bei 40k auch nur sehr eingeschränkt, klar hat man mobile Deckung in Form von Rhinos aber die werden einem auch sehr leicht weggeschossen und bringen auch ihre Nachteile bei der Aufstellung für den angeschlossenen Trupp (z.B. Reserveregeln).
Wobei nicht alle Funspieler (ich gehe mal davon aus, dass du von Leuten sprichst die unter Freunden spielen) keine Powerlisten spielen. Bei uns sieht es momentan so aus, dass einer anfängt seine Liste hochzupowern und der Rest zwanghaft mitzieht um auch eine Schnitte zu bekommen.
Funspieler legen ihre Liste vielleicht öfters nicht auf das unbedingte Gewinnen aus, trotzdem ist dies das letztendliche Ziel des Spiels, neben dem Spaß der mMn bei der zwanghaften Notwendigkeit von Powerlisten nicht mehr so gegeben ist.
Es sollten also alle Spieler listentechnisch auf einem Level spielen, was aber nicht das höchste sein sollte, denn dabei tritt der Spielspaß für mich stark nach hinten.
Gerade soetwas finde ich bei Battlefleet Gothic super. Dort werden die Listen in der Regel so geschrieben, dass sie einander ebenbürtig sind und es auf das taktische Überlegen und Einschätzen der Spieler ankommt.
Nun bin ich ja grundsätzlich ein Befürworter von Flufflisten, einfach weil ich nicht den Anspruch habe, etwas auf Turnieren zu reißen. Wer meint, mit gemaxten Listen, die den Fluff mehr oder weniger mit Füßen treten, auf Turnieren Pokale gewinnen zu müssen, soll das machen; es wird ihn dort niemand anpöbeln, weil es dort Gang und Gebe ist. In "Alltagsspielen" sind Powerlisten unangebracht, es sei denn, beide Spieler sind "bärtig" veranlagt. Die dürfen sich dann aber nicht wundern, wenn sie von Fluffspielern mit einer gewissen Intoleranz betrachtet werden.
Außerdem erlebt jeder das Hobby anders; Turnierspieler tuen es der Herausforderung wegen, uns Fluffnatikern fasziniert eben der Fluff, andere mögen das Umbauen oder Bemalen am Liebsten. Es gibt keinen "richtigen" Weg, 40k zu spielen. Ich kann sowohl Jaq als auch van Helsing verstehen, aber angiften braucht ihr euch nicht. Niemand kann den Turnierspielern harte Listen verbieten, und niemand kann von einem FLuffspieler verlangen, seine Liste zu maxen.
Würde ich so nicht sagen. Allerdings behaupte ich, dass man sich für eine unfluffige Liste selbst bei Turnieren doch anstrengen muss.
Ansonsten sehe ich das größtenteils wie Magua.
Außerdem erlebt jeder das Hobby anders; Turnierspieler tuen es der Herausforderung wegen, uns Fluffnatikern fasziniert eben der Fluff, andere mögen das Umbauen oder Bemalen am Liebsten. Es gibt keinen "richtigen" Weg, 40k zu spielen. Ich kann sowohl Jaq als auch van Helsing verstehen, aber angiften braucht ihr euch nicht. Niemand kann den Turnierspielern harte Listen verbieten, und niemand kann von einem FLuffspieler verlangen, seine Liste zu maxen.
Würde ich so nicht sagen. Allerdings behaupte ich, dass man sich für eine unfluffige Liste selbst bei Turnieren doch anstrengen muss.
Ansonsten sehe ich das größtenteils wie Magua.
Klingt in der Theorie schonmal gut... in der Praxis kommt das allerdings eher nicht vor.. ^_^
Und die SKills sind in 40k immer noch sehr entscheidend- Wie erklärst dus dir sonst, das immer die gleichen oben mitspielen, auch wenn ihre Armeeliste kopiert wird? Haben die anderen dann immer Pech?
Aber es geht manchmal. Und das ist die Hauptsache. Und abgesehen von Killpointmissionen schießt ja niemand auf leere Rhinos.
Und selbst dort machen ja nur die schweren und Spezialwaffen Schaden.
Von anderen Fahrzeugen mal ganz zu schweigen.
Aber sonst ist nen 35p Rhino für Panzerschocks, LOS Blocken, Missionsziele verweigern etc. einfach super gut, das schafft für die Punkte sonst keiner!
Hey, Magua grundsätzlich stimme ich dir zu! Ich glaub auch, dass die meisten "Anfeindungen" und so weiter daher kommen, dass einfach so sachen passieren wie mir am Anfang meiner "Power-Zeit".
Da ging ich in einen Laden, stellte meine tolle fluffige Death Guard auf hin. Mein Gegenüber stellte nen haufen zackige rote Gleiter auf den Tisch (bzw. zwängte sie hinter 2 kleine Häuser). Ich erhielt noch lobende Worte für meine Umbauten, einige nette Tipps was man an den Bases noch machen könnte.
Dann gings los und war auch ca ne halbe Stunde später schon vorbei. Der aufmerksame Leser erkennt: Death Guard gegen Hagakult (der gemaxt war ohne Ende) geht halt eben schnell und böse aus, für den Chaoten. Aber wenn man sich von diesen Geschehnissen einschüchtern lässt, dann verpasst man nen ganzen Haufen Spaß!
Klar muss man nicht immer die mega-max-blabla-lame Listen zocken oder wie auch immer, aber wenn man weiß, dass man gegen so jemanden ranmuss, dann stellt man eben so gut wies geht auch so aus. Wenn man nicht gegen diese Leute zocken will sucht man sich andere Leute zum Zocken, die auch eher Spaß/Fluff wieauchimmer-mäßig Zocken. Da braucht man sich doch nicht so einen riesen Hals drum zu machen.
Aber den hier möchte ich noch erklärt haben:
magst du mir erklären wie Fluffig eine 2/9 mit Seuchenmarines ist? 😛
Da hörts bei mir auf. Das hat mit Hintergrund nix zu tun, leider ist es im Chaos-Codex so, dass man nicht so einfach eine leichte und plausible Erklärung findet.
Für Orks isses Easy. Ebenso für Tyraniden, Spacies, Dark Eldar und so weiter...
Aber beim Chaos isses schwer, vor allem da so eine Erklärung wie "Die Lashhexer haben die Borgs gekauft und die Seuchies bezaubert" auf Dauer zieeeemlich ausgelutscht ist. 😉
Da ging ich in einen Laden, stellte meine tolle fluffige Death Guard auf hin. Mein Gegenüber stellte nen haufen zackige rote Gleiter auf den Tisch (bzw. zwängte sie hinter 2 kleine Häuser). Ich erhielt noch lobende Worte für meine Umbauten, einige nette Tipps was man an den Bases noch machen könnte.
Dann gings los und war auch ca ne halbe Stunde später schon vorbei. Der aufmerksame Leser erkennt: Death Guard gegen Hagakult (der gemaxt war ohne Ende) geht halt eben schnell und böse aus, für den Chaoten. Aber wenn man sich von diesen Geschehnissen einschüchtern lässt, dann verpasst man nen ganzen Haufen Spaß!
Klar muss man nicht immer die mega-max-blabla-lame Listen zocken oder wie auch immer, aber wenn man weiß, dass man gegen so jemanden ranmuss, dann stellt man eben so gut wies geht auch so aus. Wenn man nicht gegen diese Leute zocken will sucht man sich andere Leute zum Zocken, die auch eher Spaß/Fluff wieauchimmer-mäßig Zocken. Da braucht man sich doch nicht so einen riesen Hals drum zu machen.
Aber den hier möchte ich noch erklärt haben:
magst du mir erklären wie Fluffig eine 2/9 mit Seuchenmarines ist? 😛
Da hörts bei mir auf. Das hat mit Hintergrund nix zu tun, leider ist es im Chaos-Codex so, dass man nicht so einfach eine leichte und plausible Erklärung findet.
Für Orks isses Easy. Ebenso für Tyraniden, Spacies, Dark Eldar und so weiter...
Aber beim Chaos isses schwer, vor allem da so eine Erklärung wie "Die Lashhexer haben die Borgs gekauft und die Seuchies bezaubert" auf Dauer zieeeemlich ausgelutscht ist. 😉
@Powergaming
Boah diese Endlos-Diskussion...
OK hier gibt es mehrere Verwechslungsprobleme, da es verschiedene Sorten von Spielern gibt, die oft unberechtigterweise über einen Kamm geschert werden:
1. Jemand der sich den Codex durchliest, und daraufhin mit mehr oder weniger langer Testphase je nach Offensichtlichkeit der Armee, eine Möglichkeit aufstellt, wie man daraus eine sehr schlagkräftige Truppe machen kann. Die Strategie und Funktionsweise der Truppe verinnerlicht, und daher auch optimal spielen kann.
wird gerne verwechselt mit:
2. Jemand, der einfach prollen und gut dastehen will, und sich deshalb ohne konzeptionelle Hintergedanken bei den Spielern der Sorte 1. entsprechende Infos holt, und das dann mehr oder weniger clever, da mehr oder weniger intelligent, runterspielt und sich einen Ast abfreut, wenn er den Gegner (der vielleicht zur Sorte 4. gehört) in Runde 3 massakriert hat.
so jetzt der Counterpart:
3. Jemand, der sich den Codex durchliest, sich dann ein Thema überlegt, wie er seine Armee aufbauen will, darum herum baut er dann eine Armee mit einer schönen guten Story, und malt sie gut an, und ergötzt sich an ihrem Anblick auf dem Schlachtfeld.
4. Jemand, der sich von 2. dahingehend unterscheidet, dass er sich eben nicht bei 1. informiert, und er somit relativ ziellos irgendwelche Einheiten zusammenschmeißt, damit er möglichst schnell spielen kann, behauptet dann, er habe ganz viel Spaß, obwohl er sich 2/3 des Spiels über seine Würfel beschwert, die aber vermutlich am wenigsten Schuld am Desaster haben, wo er immer wieder reinrennt.
Das Problem ist, dass er sich dann in der Öffentlichkeit als 3. präsentiert, und daher gerne mit selbigem verwechselt wird.
So jetzt zum Kampf Powergaming vs Fluff:
Natürlich haben beide Seiten ihre Argumente, aber für meinen Geschmack haben die Anti-Powergaming-Fluffspieler ein Paradoxon in ihrer Ansicht.
Fahren wir jetzt mal konsequent zu Ende gedacht Fluff:
Imperiale Armee.
Man sichtet einen Orkwaaagh, der ein Planetensystem angreift, wo ein hochtechnisiertes aber zahlenmäßig schwaches Regiment zur Verteidigung stationiert ist. Was tut der Kommandant? Noch mehr Technik auf wenig Leute verteilt rankutschieren? Nein, er versucht so schnell wie möglich alles ranzukarren, was eine Flakweste und ein Lasergewehr tragen kann. Dazu wird so schnell wie möglich die einfachste Bewaffnung produziert, die am schnellsten geht. Dann stellt sich ärgerlicherweise heraus, dass die Orks aber ziemlich großä Karrenz da haben. Was wird gemacht? "Die haben Panzer, holt das 48.!!" Richtig, man produziert Anti-Panzer-Nachschub.
Fluff bedeutet auch, aus den gegebenen Möglichkeiten das beste herauszuholen. Und es bedeutet nicht, zähneknirschend mit dem, was man jetzt gerade hat, Spiel um Spiel zu verschenken. Es bedeutet aber auch nicht, immer zu Kommissar Yarrick zu rennen und sich von ihm die beste Truppenaufstellung vorbeten zu lassen. Kein cleverer Kommandant würde sich selbst beschneiden. Das ist nicht fluffig...
Ergo ist jemand, der seine Armee thematisch gut aber strategisch undurchdacht aufstellt keinen Deut fluffiger, als jemand, der seine Armee strategisch gut, aber thematisch undurchdacht aufstellt. Erst der, der beide Aspekte kombiniert, ist dann lustigerweise sowohl Fluff als auch Powergamer.
Also was ich damit ein Stück weit sagen will (Bitte nehmt es mir nicht übel, ich sage es jetzt einfach mal geradeheraus):
Powergaming ist Fluff...
So, bevor ihr euch zum kollektiven Ansturm vorbereitet, hier nochmal eine Definition von Powergaming, in dem Sinne, wie ich es meine, und wie ich es schätze:
Präzises und durchdachtes Spielkonzept mit planvollem Einsatz der Elemente der Armee, damit sie als ganzes besser als die Summe der Teile funktioniert. Und da denke ich jetzt ganz orkig 😉, das habe ich auch gerne beim Gegner. Ich spiele lieber gegen einen starken Gegner, der mich und meine Armee dadurch ernst nimmt, und mit Konzentration und Engagement bei der Sache ist. Da kann man wechselseitig von profitieren, und man kann viel auch über den Gegner erfahren durch die Art, wie er spielt.
Was aber mE nicht geht, ist folgendes:
Regelunklarheiten notorisch zu eigenen Gunsten auslegen, und als Selbstverständlichkeit im Spiel einzusetzen.
Bescheißen in jeder Hinsicht, beim Messen, beim Würfeln etc. pp.
Halt alles, wo man sich unfair einen Vorteil verschafft, der eigentlich nicht gegeben ist.
Und das wird guten Spielern halt gerne unterstellt und man wird damit ihrer taktischen Kreativität nicht gerecht. Das ist auch eine schmale Gratwanderung, da ein Kampf nunmal das Ausreizen der Gegebenheiten bedeutet, aber dennoch ein großer Unterschied.
EDIT:
@Grantic
Deine Schiller-Signatur spricht mir hier aus der Seele... 😉
Boah diese Endlos-Diskussion...
OK hier gibt es mehrere Verwechslungsprobleme, da es verschiedene Sorten von Spielern gibt, die oft unberechtigterweise über einen Kamm geschert werden:
1. Jemand der sich den Codex durchliest, und daraufhin mit mehr oder weniger langer Testphase je nach Offensichtlichkeit der Armee, eine Möglichkeit aufstellt, wie man daraus eine sehr schlagkräftige Truppe machen kann. Die Strategie und Funktionsweise der Truppe verinnerlicht, und daher auch optimal spielen kann.
wird gerne verwechselt mit:
2. Jemand, der einfach prollen und gut dastehen will, und sich deshalb ohne konzeptionelle Hintergedanken bei den Spielern der Sorte 1. entsprechende Infos holt, und das dann mehr oder weniger clever, da mehr oder weniger intelligent, runterspielt und sich einen Ast abfreut, wenn er den Gegner (der vielleicht zur Sorte 4. gehört) in Runde 3 massakriert hat.
so jetzt der Counterpart:
3. Jemand, der sich den Codex durchliest, sich dann ein Thema überlegt, wie er seine Armee aufbauen will, darum herum baut er dann eine Armee mit einer schönen guten Story, und malt sie gut an, und ergötzt sich an ihrem Anblick auf dem Schlachtfeld.
4. Jemand, der sich von 2. dahingehend unterscheidet, dass er sich eben nicht bei 1. informiert, und er somit relativ ziellos irgendwelche Einheiten zusammenschmeißt, damit er möglichst schnell spielen kann, behauptet dann, er habe ganz viel Spaß, obwohl er sich 2/3 des Spiels über seine Würfel beschwert, die aber vermutlich am wenigsten Schuld am Desaster haben, wo er immer wieder reinrennt.
Das Problem ist, dass er sich dann in der Öffentlichkeit als 3. präsentiert, und daher gerne mit selbigem verwechselt wird.
So jetzt zum Kampf Powergaming vs Fluff:
Natürlich haben beide Seiten ihre Argumente, aber für meinen Geschmack haben die Anti-Powergaming-Fluffspieler ein Paradoxon in ihrer Ansicht.
Fahren wir jetzt mal konsequent zu Ende gedacht Fluff:
Imperiale Armee.
Man sichtet einen Orkwaaagh, der ein Planetensystem angreift, wo ein hochtechnisiertes aber zahlenmäßig schwaches Regiment zur Verteidigung stationiert ist. Was tut der Kommandant? Noch mehr Technik auf wenig Leute verteilt rankutschieren? Nein, er versucht so schnell wie möglich alles ranzukarren, was eine Flakweste und ein Lasergewehr tragen kann. Dazu wird so schnell wie möglich die einfachste Bewaffnung produziert, die am schnellsten geht. Dann stellt sich ärgerlicherweise heraus, dass die Orks aber ziemlich großä Karrenz da haben. Was wird gemacht? "Die haben Panzer, holt das 48.!!" Richtig, man produziert Anti-Panzer-Nachschub.
Fluff bedeutet auch, aus den gegebenen Möglichkeiten das beste herauszuholen. Und es bedeutet nicht, zähneknirschend mit dem, was man jetzt gerade hat, Spiel um Spiel zu verschenken. Es bedeutet aber auch nicht, immer zu Kommissar Yarrick zu rennen und sich von ihm die beste Truppenaufstellung vorbeten zu lassen. Kein cleverer Kommandant würde sich selbst beschneiden. Das ist nicht fluffig...
Ergo ist jemand, der seine Armee thematisch gut aber strategisch undurchdacht aufstellt keinen Deut fluffiger, als jemand, der seine Armee strategisch gut, aber thematisch undurchdacht aufstellt. Erst der, der beide Aspekte kombiniert, ist dann lustigerweise sowohl Fluff als auch Powergamer.
Also was ich damit ein Stück weit sagen will (Bitte nehmt es mir nicht übel, ich sage es jetzt einfach mal geradeheraus):
Powergaming ist Fluff...
So, bevor ihr euch zum kollektiven Ansturm vorbereitet, hier nochmal eine Definition von Powergaming, in dem Sinne, wie ich es meine, und wie ich es schätze:
Präzises und durchdachtes Spielkonzept mit planvollem Einsatz der Elemente der Armee, damit sie als ganzes besser als die Summe der Teile funktioniert. Und da denke ich jetzt ganz orkig 😉, das habe ich auch gerne beim Gegner. Ich spiele lieber gegen einen starken Gegner, der mich und meine Armee dadurch ernst nimmt, und mit Konzentration und Engagement bei der Sache ist. Da kann man wechselseitig von profitieren, und man kann viel auch über den Gegner erfahren durch die Art, wie er spielt.
Was aber mE nicht geht, ist folgendes:
Regelunklarheiten notorisch zu eigenen Gunsten auslegen, und als Selbstverständlichkeit im Spiel einzusetzen.
Bescheißen in jeder Hinsicht, beim Messen, beim Würfeln etc. pp.
Halt alles, wo man sich unfair einen Vorteil verschafft, der eigentlich nicht gegeben ist.
Und das wird guten Spielern halt gerne unterstellt und man wird damit ihrer taktischen Kreativität nicht gerecht. Das ist auch eine schmale Gratwanderung, da ein Kampf nunmal das Ausreizen der Gegebenheiten bedeutet, aber dennoch ein großer Unterschied.
EDIT:
@Grantic
Deine Schiller-Signatur spricht mir hier aus der Seele... 😉
Zuletzt bearbeitet:
D
Deleted member 4411
Gast
@Armoured Fist
Gut, wirklich gut... 🙂
Signed! 😎
Regards
General Grundmann
Gut, wirklich gut... 🙂
Signed! 😎
Regards
General Grundmann
Das würde deine Berufung UND dein Hobby erklären. 🙂Deine Schiller-Signatur spricht mir hier aus der Seele...
Sehr netter Post, auf jeden Fall.
Das Grundproblem ist doch einfach daß viele Leute vom Spiel eine Balance erwarten die es bei GW-Spielen generell nicht gibt und dann erwarten daß der Gegenspieler diese herstellt indem sie ihm (stillschweigend oder offen) Vorschriften machen wollen wie er seine Armee aufzustellen hat, und darüber gibt es dann immerwieder Streit und Ärger - was ja auch mehr als verständlich ist, ich würde mir auch nicht vorschreiben lassen was ich in meiner Freizeit mit meinem sauer verdienten Geld anzustellen habe.
Wann verstehen die Leute endlich daß das Grundproblem im Spielsystem bzw. den Armeebüchern selbst liegt und nicht bei den Spielern die sie ständig anflamen, die Spieler nutzen einfach nur diesen Rahmen um sich Armeen nach ihren Vorstellungen zusammenzubauen (die für alle gültigen Spielregeln sind eben nach Armoured Fists Definition von "powergaming" designt und daran wird auch niemand etwas ändern).
Na ein Glück daß ich von 40k und WHF u.a. aufgrund der miesen Spielbalance mittlerweile großteils weggegangen bin, in anderen Spielsystemen gibt es diese Probleme kaum - ganz im Gegenteil machen sich die user in Foren anderer Spielsysteme gern lustig wenn in GW-Foren mal wieder das große Gejaule losgeht, obwohl ich ich persönlich es eher ermüdend finde hier alle halbe Jahre die gleiche Diskussion über powergaming zu lesen weil scheinbar keiner aus der vorherigen gelernt hat.
Wann verstehen die Leute endlich daß das Grundproblem im Spielsystem bzw. den Armeebüchern selbst liegt und nicht bei den Spielern die sie ständig anflamen, die Spieler nutzen einfach nur diesen Rahmen um sich Armeen nach ihren Vorstellungen zusammenzubauen (die für alle gültigen Spielregeln sind eben nach Armoured Fists Definition von "powergaming" designt und daran wird auch niemand etwas ändern).
Na ein Glück daß ich von 40k und WHF u.a. aufgrund der miesen Spielbalance mittlerweile großteils weggegangen bin, in anderen Spielsystemen gibt es diese Probleme kaum - ganz im Gegenteil machen sich die user in Foren anderer Spielsysteme gern lustig wenn in GW-Foren mal wieder das große Gejaule losgeht, obwohl ich ich persönlich es eher ermüdend finde hier alle halbe Jahre die gleiche Diskussion über powergaming zu lesen weil scheinbar keiner aus der vorherigen gelernt hat.