Powerlevelturniere?! TO´s sind gefragt!

[Naysmith]

Mein Gedanke ist einfach nur, dass obwohl die Punkte schon eine gewisse Unschärfe beim tatsächlichen Nutzen erzeugen, die Power Level das noch verstärken. Das Problem ist ja, dass ein Punkt im PL "nur" einen Gegenwert von ca. 15-29 Punkten hat. Ich finde das kommt als Schätzung gar nicht so schlecht hin. Aber die Varianz ist zu groß wie ich finde. Wenn ein PL ungefähr 50 Punkten entsprechen würde wärs wahrscheinlich schon wieder so grob dass ein Balancing leichter fällt.

Ich glaube das genau diese Unschärfe die Stärke des Pl ist. Klingt jetzt total Kontraintuitiv aber ich versuche das mal zu erläutern.
Wie schon gesagt wurde ist jede Einheit gegen unterschiedliche Einheiten unterschiedliche effektiv. Wenn man das genau durchanalysieren würde (sofern das überhaupt möglich ist?!) bekommt man dann vermutlich heraus das der taktische Trupp mit Bewaffnung x gegen Eldar 150 Punkte kosten sollte, Gegen Chaos 165, gegen Orks 100, gegen Tyraniden blablabla und so weiter. Weiter abgeschwächt wird die "Schärfe" durch den Tisch auf dem gespielt wird. Auf nem leeren Tisch ist eine Beschusseinheit definitiv viel effektiver als auf einen Tisch mit vielen Versteckmöglichkeiten. Und dann wird die Effektivität noch durch das Vermögen des Spielers beeinflusst die Truppen da einzusetzen wo es sinn macht.

Wenn die Annahme stimmt das die Genauigkeit der Punkte durch diese viele Faktoren verändert wird, stellt sich doch die Frage ob ein "unschärferes" System welches die Bandbreite der Effektivität der Einheiten erfasst nicht "genauer" ist?

cya

 

[Rokkzilla]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass du nicht verstanden hast, was ich schrieb.
Du scheinst es seltsamerweise als eine Pro-Argumentation für PL gelesen zu haben, obwohl ich das bereits im ersten Satz verneinte.
Wiedemauchsei. Belassen wir es dabei.

Ich habe übrigens das Wort 'Szenario' an keiner Stelle in Wh40k-Regelbegrifflichkeit benutzt, sondern als "System mit abgesteckten Variablen" oder als "hypothetische Annahme verschiedener Regelzusammenhänge". 😉

Nur weil du behauptest, es sei nicht besser balanced, heisst es nicht, dass du überzeugt wärst, dass es eine gute Alternative darstellt, siehe deine Aussage "Dann ist das Powerlevel plötzlich richtiger als die Matched Play Punkte..."
Wie du mich scheinbar nicht verstanden hast, oder du dich selber nicht, Szenarien zu vergleichen bringt einen nicht weiter.

 

[Deleted member 21581]

Nur weil du behauptest, es sei nicht besser balanced, heisst es nicht, dass du überzeugt wärst, dass es eine gute Alternative darstellt, siehe deine Aussage "Dann ist das Powerlevel plötzlich richtiger als die Matched Play Punkte..."
Wie du mich scheinbar nicht verstanden hast, oder du dich selber nicht, Szenarien zu vergleichen bringt einen nicht weiter.

Ehm.
Das war nur eine theoretische Annahme, falls die zwei darüber stehenden Punkte wahr sein würden. Die widerum weder beweisbar noch widerlegbar sind.
Das war auch der vollständige Kern meiner Aussage!
Was zur... :huh:

 

[Magnetrofl]

Ich glaube das genau diese Unschärfe die Stärke des Pl ist. Klingt jetzt total Kontraintuitiv aber ich versuche das mal zu erläutern.
Wie schon gesagt wurde ist jede Einheit gegen unterschiedliche Einheiten unterschiedliche effektiv. Wenn man das genau durchanalysieren würde (sofern das überhaupt möglich ist?!) bekommt man dann vermutlich heraus das der taktische Trupp mit Bewaffnung x gegen Eldar 150 Punkte kosten sollte, Gegen Chaos 165, gegen Orks 100, gegen Tyraniden blablabla und so weiter. Weiter abgeschwächt wird die "Schärfe" durch den Tisch auf dem gespielt wird. Auf nem leeren Tisch ist eine Beschusseinheit definitiv viel effektiver als auf einen Tisch mit vielen Versteckmöglichkeiten. Und dann wird die Effektivität noch durch das Vermögen des Spielers beeinflusst die Truppen da eizusetzen wo es sind macht.

Wenn Annahme stimmt das die Genauigkeit der Punkte durch diese viele Faktoren verändert wird, stellt sich doch die Frage ob ein unschärferes System welches die Bandbreite der Effektivität der Einheiten erfasst nicht "genauer" ist?

cya

Hm, echt interessanter Ansatz!

Dann müsste man aber tatsächlich fast sagen, man nimmt am besten Trupps mit nicht festgelegter Ausrüstung, die kann man dann entsprechend der Möglichkeiten direkt beim Aufstellen auswählen.

Müsste man mal testen, stimmt eigentlich.

Aber deswegen sag ich ja auch, wenn die PL noch unschärfer wäre, würde das Balancing auch schon wieder leichter fallen. Auf der anderen Seite müsste man dann die Auswahlmöglichkeiten überarbeiten, so frei nach dem Motto, ein TT kostet 2 PL, kann entweder 1 Laserkanone nehmen oder 2 Schwere Bolter (gröbst gesagt)
Dann muss man aber auch wieder feintuning machen, das geht ja doch wieder schief 😀

 

[Unbekannter Besucher]

Ich persönlich glaube, dass es aufgrund zu vieler Variablen unmöglich ist feste Punktewerte allen Einheiten/Ausrüstungen zuzuteilen, die auch wahr die Leistung eben jener Einheit/Ausrüstung widerspiegeln.

Ich finde, gerade das macht den Reiz an Punkten aus. Man muss sich gut überlegen ob der Aufpreis einer besseren Waffe es wirklich wert ist, oder ob man aufgrund der Schlachtfeldrolle der Einheit, der erwarteten Gegner etc. nicht auch die günstigere Version genauso gut performt. Bei Powerlevel habe ich, zumindest bei meinen Armeen, fast immer die eine, optimale Konfiguration. Das ist bei den Waffenoptionen dann auch meist die teuerste und jegliche Zusatzausrüstung wird sowieso IMMER eingepackt. Das reduziert Vielfalt und Spieltiefe m.M.n. ganz erheblich.

Wofür Powerlevel gut ist: schnell mal ein Spiel nach WYSIWYG machen ohne genau ausrechnen zu müssen, ob es auf den Punkt hinkommt. Sobald man aber anfängt auf Powerlevel hin zu optimieren verarmt das Spiel (s.o.)

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Stünde man dem PL-System aufgeschlossener gegenüber, könnte man im kleineren Kreis Versuche starten...
Man beginnt mit dem Standardbasis-Equipment und verteilt an die Sieger Punkte für optionale Ausrüstung, je mehr Siege desto mehr Ausrüstung; das kann man sogar noch detaillieren indem man HQs oder Eliten ausnimmt oder nur auf bestimmte Kerneinheiten anwendet.

 

[Rokkzilla]

Stünde man dem PL-System aufgeschlossener gegenüber, könnte man im kleineren Kreis Versuche starten...
Man beginnt mit dem Standardbasis-Equipment und verteilt an die Sieger Punkte für optionale Ausrüstung, je mehr Siege desto mehr Ausrüstung; das kann man sogar noch detaillieren indem man HQs oder Eliten ausnimmt oder nur auf bestimmte Kerneinheiten anwendet.

Gute Spieler werden also noch besser ? Das macht also Sinn ? Ich hätte es ja noch verstanden, hättest du gesagt Gewinner, verlieren Ausrüstungsoptionen.

p.s am lustigsten finde ich ja "Hey wir geben euch Punkte... da wir das Punktesystem nicht mögen und das PL lieber wollen... aber ja, hier habt ihr Punkte für mehr Ausrüstungen" xD
Der Thread ist der Hammer.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Gute Spieler werden also noch besser ? Das macht also Sinn ? Ich hätte es ja noch verstanden, hättest du gesagt Gewinner, verlieren Ausrüstungsoptionen.

p.s am lustigsten finde ich ja "Hey wir geben euch Punkte... da wir das Punktesystem nicht mögen und das PL lieber wollen... aber ja, hier habt ihr Punkte für mehr Ausrüstungen" xD
Der Thread ist der Hammer.

Warum sollte ich Verlierer belohnen wollen? Überlass doch die Gedanken wie es sein könnte den Aktiven, die sind wenigstens geistig in der Materie... ich zeig nach wie vor nur Perspektiven auf, du zeigst, dass meine Meinung über Turnierspieler gerechtfertigt ist!

 

[Kodos der Henker]

Ziehen wir das mal anders rum auf

Problemarmeen bei den Punkten sind IA mit Rekrutenspam oder Dämonen mit Horrorspam
Die Stellen einfach mit Defensive zu sodass eine Ausgewogene Armee da nicht durch kann und sobald man aber Sachen mitnimmt um gegen diese Extreme zu bestehen fehlt es gegen andere Listen und es entwickelt sich ein System das dann liebevoll "Turnier-Meta" genannt wird am Ende aber nur bedeutet das derjenige welcher mit dem Extrem mit dem keiner Gerechnet hat auftaucht bessere Chancen hat.

Beim PL sind die beiden Armeen aber kein Problem
Den auf einmal kosten Gelbe Horrors soviel wie Pinke und Spam lohnt sich eher weniger Zerfleischer sind eine gleichwertige Option

Und auch bei den Dämonen lohnt sich die Flexibilität, den zB Furien bei denen ich mir das Mal passend zum Gegner aussuche sind eine Option während sie sonst eigentlich nur schlecht sind.

 

[Medjugorje]

Bis jetzt hat noch keiner eine Fraktion als unangemessen benachteiligt nennen können, diverse Einheiten ja, ganze Armeen nein (mir würden Dämonen einfallen!)..

Doch. Mini War Gaming hat das mal auf einem Video lange kommentiert. DIe haben tatsächlich viele Punkte im Vergleich zu PL berechnet.

- - - Aktualisiert - - -

Wenn ihr jetzt also wirklich darüber diskutieren wollt, dann nehmt eine These von mir und widerlegt sie.

Generell ist deine Theorie garnicht mal so verkehrt. Aber warum wird hier davon gesprochen die Waffen dann wechseln zu dürfen - das würde deiner These nach, den Vorteil der PL zunichte machen.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Doch. Mini War Gaming hat das mal auf einem Video lange kommentiert. DIe haben tatsächlich viele Punkte im Vergleich zu PL berechnet.

Welche Fraktionen waren denn das? und nochmal die Frage: Welche Fraktionen sind durch PL unangemessen benachteiligt?
Das ist nicht, ob einzelne Einheiten im Vergleich zu anderen einzelnen Einheiten in einem Aspekt zu unterschiedlichen Bewertungen kommen.

 

[Medjugorje]

...bekommt man dann vermutlich heraus das der taktische Trupp mit Bewaffnung x gegen Eldar 150 Punkte kosten sollte, Gegen Chaos 165, gegen Orks 100, gegen Tyraniden blablabla und so weiter.
cya

genau das macht GW doch mit den Punktewerten. Der Trupp kostet dann:

(165+150-100) / 3 = 138,33 Punkte weil GW ihn dann auch so festlegt. Im Powerlevel wäre es dann aber eine ähnliche Rechnung:

Gegen Chaos 7PL; gegen Eldar 6PL und gegen Orks 4 PL. Hier wäre 5.6 das Ergebnis und aufgerundet 6. Ist das denn wirklich besser? Eine Skalierung ist mMn immer besser, auch wenn man dabei ein größeres Fehlerpotential hat.

Wenn GW wirklich an dem Balancing arbeitet dann ist, rein theoretisch, PL von Tag zu Tag schlechter und am ehesten einsetzbar am Anfang einer Edition.

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Welche Fraktionen waren denn das? und nochmal die Frage: Welche Fraktionen sind durch PL unangemessen benachteiligt?
Das ist nicht, ob einzelne Einheiten im Vergleich zu anderen einzelnen Einheiten in einem Aspekt zu unterschiedlichen Bewertungen kommen.

Ich weiß es nicht mehr. Müsste zu lange suchen und habe (ganz ehrlich) keinen Bock darauf.

Aber ich kann mich erinnern das sie Tyraniden, Space Marines und noch irgendweine Frkation verglichen hatten und dabei herausgekommen ist das genau eine Fraktion immer benachteiligt war, eine (von Einheit zu Einheit unterschiedlich) in etwa gleichauf und eine Fraktion am stärksten von PL profitiert.

Wenn es dir so wichtig ist und du nachrechnen willst kannst du sie ja mal anschreiben oder die ersten Videos der achten Edition durchforsten. Müsste innerhalb des ersten Monats rausgekommen sein.

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Ich finde, gerade das macht den Reiz an Punkten aus. Man muss sich gut überlegen ob der Aufpreis einer besseren Waffe es wirklich wert ist, oder ob man aufgrund der Schlachtfeldrolle der Einheit, der erwarteten Gegner etc. nicht auch die günstigere Version genauso gut performt. Bei Powerlevel habe ich, zumindest bei meinen Armeen, fast immer die eine, optimale Konfiguration. Das ist bei den Waffenoptionen dann auch meist die teuerste und jegliche Zusatzausrüstung wird sowieso IMMER eingepackt. Das reduziert Vielfalt und Spieltiefe m.M.n. ganz erheblich.

Wofür Powerlevel gut ist: schnell mal ein Spiel nach WYSIWYG machen ohne genau ausrechnen zu müssen, ob es auf den Punkt hinkommt. Sobald man aber anfängt auf Powerlevel hin zu optimieren verarmt das Spiel (s.o.)

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Stünde man dem PL-System aufgeschlossener gegenüber, könnte man im kleineren Kreis Versuche starten...
Man beginnt mit dem Standardbasis-Equipment und verteilt an die Sieger Punkte für optionale Ausrüstung, je mehr Siege desto mehr Ausrüstung; das kann man sogar noch detaillieren indem man HQs oder Eliten ausnimmt oder nur auf bestimmte Kerneinheiten anwendet.

Aber das geht ja wieder am Kern vorbei. Hier ging es um Turniere mit PL.
Und da darf man die Intention der Spieler niemals aus den Augen lassen.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Wenn es dir so wichtig ist und du nachrechnen willst kannst du sie ja mal anschreiben oder die ersten Videos der achten Edition durchforsten. Müsste innerhalb des ersten Monats rausgekommen sein.

Sry, Bruder aber ihr könnt euer Hauptgegenargument nicht schlüssig nachweisen, bisher ist es blanke Theorie anhand sehr fragwürdiger Einzelfälle dargestellt, meist auch nur die Beschusskompetenz... nicht sehr überzeugend!

Aber das geht ja wieder am Kern vorbei. Hier ging es um Turniere mit PL.
Und da darf man die Intention der Spieler niemals aus den Augen lassen.

Es gibt nicht nur eine Art des Turnierspiels, Wettbewerbe können sehr unterschiedlich gestaltet sein; die Suche nach der perfekten Überliste ist nicht jedes Spielers Intension!

 

[Rokkzilla]

@Affe

Du verstehst das Wort Turnier wahrlich nicht... an deiner Stelle würde ich es nochmal gründlich googeln.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

@Affe

Du verstehst das Wort Turnier wahrlich nicht... an deiner Stelle würde ich es nochmal gründlich googeln.

Vielleicht solltest du deinen Rat selbst befolgen!

 

[MrSith69]

Ich bin mir nicht so sicher ob das Argument, das die Punkte genauer wären und mehr Balance nach sich ziehen würden, nicht doch eher der Gewohnheit entspricht.

Um ehrlich zu sein dreht sich bei 40k (generell) und bei den Turnieren (nochmal im speziellen) schon sehr viel bzw. fast nur um das Thema Liste/Punkte. So überhöht kenne ich das persönlich zumindest mal nicht von anderen Tabletops. Also ich meine damit nicht das es da unwichtig oder gar kein Thema wäre, sondern eben nicht so extrem in den Mittelpunkt gerückt wird von den Spielern.

Das Spiel rückt da gefühlt in den Hintergrund, überspitzt gesagt am besten gleich beim Listenbau gewinnen und sich das lästige auswürfeln und Minis schieben sparen. Wie gesagt das ist jetzt eine Übertreibung aber die Richtung ist jetzt schon nicht so verkehrt. Jedenfalls geht es bei 40k relativ oft um den reinen (gefühlten) Wert einer Liste und eher selten um tatsächliche Spielfehler/Skills der Teilnehmer selber. Niederlagen werden schon sehr gerne an der Liste festgemacht. Und alles gründet ja irgendwo auf der Annahme das die Punkte wiederum faktisch besser/genauer/zutreffender festgelegt sind. Was im Prinzip nicht wirklich nachweisbar ist.

Da passt es natürlich gut in die Argumentationskette das der Powerlevel schlechter/ungenauer ist und damit für Turniere nicht anzuwenden sind. Wobei man zwischen den Zeilen irgendwie schon rauslesen kann, das es doch gar nicht alleine um Turniere geht. Bei einigen klingt das eher nach einer gänzlichen Abneigung, weil es eben grundsätzlich gefühlt zu ungenau ist.

Edit sagt: Was evtl etwas missverständlich ausgedrückt war.....bezüglich Turniere sehe ich das Thema eigentlich eh unproblematisch. Das ist ein quasi in sich geschlossener Kreis. Besteht da Interesse am Powerlevel, werden auch irgendwann welche organisiert. Wenn nicht, dann eben nicht. Ist eigentlich kein wirkliches Problem, weil ein Großteil der Spieler gar nicht davon betroffen ist.

 

[T-Jay]

Natürlich nicht
Ich hab versucht dir (und anderen) einen alternativen Blickwinkel aufzuzeigen; weil nur Probleme gesehen werden, anstatt Möglichkeiten - du verstehst "Mach so!", gemeint war "Schau mal da hin, was siehst du?"
Letztlich ist es mir vollkommen egal, ich lese hier im Forum in permanenter Abfolge was Scheiße ist oder nicht gemacht wird wegen irgendwelcher halbgarer Theorien, denn probiert hats bisher niemand und was angedacht war ist Matched Play nur ohne Ausrechnen, derselbe Krampf nur mit kleineren Zahlen.
Seit der 6th ist Alliiertenmatrix, Formationen, LoW, Ynnari, Powerlevel und tausend andere Dinge jeweils oder zusammen ein 'no-go' gleich blasphemischer Häresie. Hobbyisten, die sich damit beschäftigen, werden behandelt als hätten sie die Fahne für Inzest gehisst.

Die deutsche Spielerszene haut sich öffentlich bevorzugt mit Schwung vor den Latz, warum was ändern!

Entschuldige bitte, dass ich dachte du hättest mich Zitiert weil du etwas Konstruktives zur Lösung meines Problems beitragen wolltest.

Es ist anscheinend aus meinem Post nicht klar gewesen ich veranstalte keine PL Events weil die Spieler Angst vor diesen Problemen haben. Als Veranstalter hätte ich gerne PL erleichtert das Listen kontrollieren enorm. Aber selbst auf nem reinem Fun Event war den Spielern unwohl mit PL zu spielen und diejenigen die auch mit PL spielen haben auch keinen Probleme mit Punkten. Also kann ich als Veranstalter kein Event machen wenn ich die "halbgaren Theorien" nicht widerlegen kann, einfach weil nicht genug Leute kommen!
Fraktionen waren Necrons, Orks und Tyras (vor Codex). Alles Fraktionen die besonders bei den Basis Auswahlen wenige Optionen haben und vom Spiel Stiel Richtung Masse statt Klasse gehen.

Und nochmal damit es ankommt: Ich mache keine PL-Events/Turniere da es keinen Sinn macht den ganzen Stress für die Hälfte der Leute zu machen wenn bei Punkten alle kommen. Ich möchte PL machen, weiß aber nicht wie ich den Spielern die Angst davor nehmen soll und habe hier bisher auch keinen hilfreichen Vorschlag gelesen!

P.S. Die Ängste vor PL kommen von der Hälfte der Spieler die sich nicht "mit Schwung vor den Latz" hauen wollen.

 

[Gelöschtes Mitglied 49535]

Fraktionen waren Necrons, Orks und Tyras (vor Codex). Alles Fraktionen die besonders bei den (Basis-Auswahlen) wenige Optionen haben und vom (Spielstil) Richtung Masse statt Klasse gehen.

Wenn ich das korrekt überblicke, ist dieses Phänomen auch im Matched Play so - Index schwächer als Codex, schon weil im Codex meist die Punktkosten fallen und armeespezifische Fertigkeiten für lau hinzukommen...

 

[Dark Eldar]

Das Spiel rückt da gefühlt in den Hintergrund, überspitzt gesagt am besten gleich beim Listenbau gewinnen und sich das lästige auswürfeln und Minis schieben sparen. Wie gesagt das ist jetzt eine Übertreibung aber die Richtung ist jetzt schon nicht so verkehrt. Jedenfalls geht es bei 40k relativ oft um den reinen (gefühlten) Wert einer Liste und eher selten um tatsächliche Spielfehler/Skills der Teilnehmer selber. Niederlagen werden schon sehr gerne an der Liste festgemacht. Und alles gründet ja irgendwo auf der Annahme das die Punkte wiederum faktisch besser/genauer/zutreffender festgelegt sind. Was im Prinzip nicht wirklich nachweisbar ist.

Das liegt unter anderem an grundlegenden Mechanismen des Spiels. So wie Warhammer gestaltet ist, liegt ein recht elementarer Schwerpunkt auf der Listenerstellung. Gibt aber auch andere Tabletops bei denen das ähnlich ist. Und daneben wieder Spiele die so gestaltet sind, das die Interaktion während des Spiels deutlich wichtiger ist, als die Armee Zusammenstellung, z.b. Infinity.

 

[MrSith69]

Das liegt unter anderem an grundlegenden Mechanismen des Spiels. So wie Warhammer gestaltet ist, liegt ein recht elementarer Schwerpunkt auf der Listenerstellung. Gibt aber auch andere Tabletops bei denen das ähnlich ist. Und daneben wieder Spiele die so gestaltet sind, das die Interaktion während des Spiels deutlich wichtiger ist, als die Armee Zusammenstellung, z.b. Infinity.

mMn ist das deutlich zu kurz gegriffen. Ja das System an sich räumt der Interaktion während des Spiels eine deutlich untergeordnete Rolle ein - gebe ich Dir grundsätzlich Recht. Aber das ist ein Faktor und nicht die Bibel oder in Stein gemeiselt. Die Spieler sind am Ende diejenigen, die den Rahmen mit leben füllen. Und da wird dieser Faktor dann zementiert und nicht weil der Hersteller es anordnet. Merkt man auch daran, das es doch die Spieler sind, welche hier ein Angebot (in diesem Fall der Powerlevel) des Herstellers ablehnen weil es nicht in den gewohnten Rahmen passt. Begründung ist dann das es ungenauer ist, schlechter im Gleichgewicht gehalten werden kann und es die Listenerstellung auch unberechenbar macht. Denn es existiert ja kein Leitfaden wo ich sofort die PL 100 Liste meines Gegners einordnen kann. Auch hier ist es doch letztlich der Wunsch eine bereits gewohnte Spielart ja nicht überdenken zu müssen. Und da sehe ich halt nicht so recht den Punkt wo man es auf das System schieben möchte? Das ist doch zweifelsfrei ein erklärter Spielerwille und keine aufgedrückte Variante des Herstellers.

Bevor die Frage kommt......ich spiele beides. Am Anfang mehr Powerlevel und aktuell mehr nach Punkten. Liegt eigentlich gar nicht an mir selber, sondern eher am jeweiligen Gegner. Hatte ich das Gefühl in einem der beiden Systeme schonmal wegen dem System spürbar benachteiligt gewesen zu sein? Eigentlich nicht um ehrlich zu sein. Es gab viel Würfelglück- und Pech, Spielfehler, gute geplante Aktionen und Aktionen die in die Hose gingen. Aber ich könnte jetzt nicht behaupten das auch nur eines der Spiele durch das Listenbau-System zerhaut wurde. Ich komme aber auch nicht auf die Idee das Punkte-System als so gut zu betrachten, das ich das PL-System danach bewerten müsste. Beides hat Vor- und Nachteile.