Powerlevelturniere?! TO´s sind gefragt!

Aktuell sind das nur Zahlen. Jetzt würde die Experimentierphase beginnen. Man müsste mit beiden "Armeen" mehrfache Spiele machen um festzustellenn ob die mehr Punkte immer gewinnen und wenn ja wie deutlich das ganze ist. Der Punkteunterschied ist mit 17,5% ja nicht unerheblich. Allerdings verliert jede Armee im ersten Zug des Gegners eine gewisse Menge an Punkten und kann dann noch immer zurückkommen und die andere Armee schlagen. Also stellt sich die Frage ab welchem prozentualen Unterschied ist das nicht mehr möglich.

cya
Ja das stimmt schon, die Auswahl bei der Ausrüstung war ja jetzt auch nicht wirklich durchdacht oder mit Plan, das sind ja nur Beispiele wie es sich auswirken kann wenn man mit Power Level spielt. Es gibt ja noch schlimmere Beispiele als nur mit 17% Unterschied, manche Trupps / Armeen haben allgemein weniger Auswahl an Upgrades, die kacken dann noch schlimmer ab 😉

Ansonsten ist es eigentlich auch egal wie viel Differenz man hat, bei nem Bier & Brezel Spiel ist es ja auch wurscht, ich wollte ja von Anfang an nur zu bedenken geben dass es bei nem Turnier zu wahrscheinlich ungewollten Verschiebungen kommen kann.
 
Die Verschiebungen hat man ja auch wenn Armeen Zugriff auf unterschiedlich starke Stratagems usw haben.
Die andere Frage ist, wie extrem wirkt sich so eine Verschiebung aus wenn man Ausrüstung vor dem Spiel tauschen kann.

Den die verschenkten Punkte holt man ja teilweise rein wenn man die richtige Waffe mitnehmen kann.
Ist man dann zwar mit 17% bei den Punkten hinten, hat dann aber dafür genau die Waffe die man braucht.
 
Spezialisierte Armeen die Trupps für bestimmte Einsatzgebiete haben, mit enger bis keiner Waffenwahl (Eldar) sind halt stark benachteiligt.
Beispiel: erstes Spiel war gegen Imperiale Panzer Liste, zweites gegen Orkhorde. Während ein SM Spieler mal kurz seine Devastoren von Laserkanonen auf Schwere Bolter umrüsten kann, steht der Eldar halt mit Feuerdrachen da, im ersten und jedem weiteren Spiel.
Das heißt flexible Einheiten die über Waffenoptionen und Ausrüstungen angepasst werden, können ganz schnell harte Konter bauen, während andere auf der Strecke bleiben. Ganze Einheiten austauschen ist ja sicherlich nicht erlaubt.
Das ist ein nicht unerhebliches Problem des PL für Turniere mit Ausrüstungswechsel.
 
Die Verschiebungen hat man ja auch wenn Armeen Zugriff auf unterschiedlich starke Stratagems usw haben.
Die andere Frage ist, wie extrem wirkt sich so eine Verschiebung aus wenn man Ausrüstung vor dem Spiel tauschen kann.

Nur kann man das eine Problem beheben, das andere aber nicht.

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Wenn deine Armee nur aus Feuerdrachen besteht, hast du bestimmt recht. 🙄

aber es zeigt doch ganz deutlich das dieses System wieder bestimmte Armeen bevorzugt ( und das teilweise schlimmer als schlechtes Balancing bei der Bepunktung von Waffen ).
 
Was ein dummer Kommentar...
Eigentlich nicht. Denn was passiert denn im Umkehrschluss, wenn 'jede' Armee jede Art von Gegnern durch austauschen der kostenlosen Bewaffnung kontern kann?
Eigentlich sollten Extremlisten dann verschwinden, denn was bringen mir drölfzig [Rekruten], wenn diese dann gegen [Schwebos] reihenweise verpuffen und der Gegner sich nicht einmal die Mühe machen muss, ein Ziel für [Laskas] zu finden?

Davon profitieren dann auch Armeen mit Spezialisten, da sie sich darauf einstellen können, von allem etwas zu brauchen.
 
Spezialisierte Armeen die Trupps für bestimmte Einsatzgebiete haben, mit enger bis keiner Waffenwahl (Eldar) sind halt stark benachteiligt.
Auch Eldar können von Powerlevel profitieren (zwar nicht so stark wie Sternguard, aber ähnlich nem Taktischen Trupp). Muss man halt die folgenden Einheiten verwenden:
  • Gardisten
  • Viper
  • War-Walker
  • Serpent
  • Falcon
  • Support Weapon Battery
  • Wraithlord
  • Wraithknight
  • Jetbikes (in geringem Maße)

Sind alles Auswahlen, die zu großen Teilen Zugriff auf alle schweren Waffen haben. Sollten doch eigentlich genug Sachen zur Auswahl sein.

Edit:
Effektiv gesehen ist aber eben das Ausmaxen immer das Problem, weil normalerweise keine Armee perfekt ausgerüstet ist (so viele spezielle Waffen kann ich nicht man eine 40k Armee leisten)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich persönlich finde der größten Denkfehler an diesem ewigen Vergleich ist.
"PL 100 hat bei Armee x 1500 Punkte und bei Armee Y nur 1000 Punkte.
Also muss das PL unfair und falsch sein."

Ehm. Ja. Aber ausschließlich unter der Prämisse, dass die Punkte richtig und fair sind.
Was ist denn wenn Armee x tatsächlich nur 1000 Punkte wert ist oder Armee y sogar 1500 Punkte?
Dann ist das Powerlevel plötzlich richtiger als die Matched Play Punkte...

Aber nein, da die Punkte in einem feineren Maßstab skalliert sind wird natürlich davon ausgegangen, dass sie richtiger sind. 😴

"Die Arbeitslosenquote in Deutschland lag im August 2017 bei fast 4%."
"Die Arbeitslosenquote in Deutschland lag im August 2017 bei fast 3,15%."
Welche Aussage ist genauer?
 
Was wenn GW selbst gesagt hat dass PL nur als grober Überblick gedacht war und keine genaue Abbildung darstellt?

Wie kommst du denn darauf, dass Power Level in irgend einer Weise genauer oder gerechter sein könnten als Punkte?
Klar sind Punkte auch nicht immer richtig gebalanced, aber ich bin mir ziemlich sicher es ist besser als PL.

Nicht, dass ich PL schlecht finde, für B&B ist es super, einfach ein bisschen was zusammen stellen und los gehts, kein Stress.

Aber die Frage war ja ob man das nicht bei Turnieren machen kann und da finde ich gibt es durch die genannten Effekte noch mehr Verschiebungen im Balancing, als wir es sowieso schon haben.

Zur Arbeitslosenquote sage ich nur: beide Aussagen sind gleich richtig, die Frage ist nur, wie GENAU wollte ich eine Aussage zur Arbeitslosigkeit haben? So verhält sichs auch mit Punkten und PL.
 
Glaubst du denn wirklich, dass PL besser gebalanced ist als mit Punkten?

Das Power Level, dass GW selbst nur als grobe Abschätzung bezeichnet? Besser als die Punkte für matched play bei dem sich GW momentan doch ein bisschen Mühe gibt sie anzupassen und aktuell zu halten?

Ist ne ehrliche Frage, nur damit ich weiß in welchem Kontext wir uns hier gerade unterhalten.
 
Glaubst du denn wirklich, dass PL besser gebalanced ist als mit Punkten?

Das hat niemand behauptet!
Was PL bietet ist eine höherer Flexibilität, das bevorteilt logischerweise Armeen, die taktisch flexibel sind. Wenn mir der Vergleich einer hochspezialisierten Eliteeinheit und einer taktisch variablen Unterstützungstruppe vorsetzt wird, vergleicht man schon nicht mehr Äpfel mit Birnen, sondern Knödel und Schweinsbraten.
Bis jetzt hat noch keiner eine Fraktion als unangemessen benachteiligt nennen können, diverse Einheiten ja, ganze Armeen nein (mir würden Dämonen einfallen!).

Das eigentlich Problem was zwar gesehen, aber nicht benannt wird ist, dass man seinen Gegner (im Turnier) weniger gut einschätzen kann, es wird unberechenbarer - diese Balance-Nummer ist lediglich eine Nebelkerze.
Wofür Modelle magnetisieren, wenns nicht vernünftig genutzt werden darf? Das ist wie mit Slicks im Regen fahren...
 
Ich persönlich finde der größten Denkfehler an diesem ewigen Vergleich ist.
"PL 100 hat bei Armee x 1500 Punkte und bei Armee Y nur 1000 Punkte.
Also muss das PL unfair und falsch sein."
Bei den Punktewerten finden aber Anpassungen statt, weil man mitbekommen hat das Einheit X zu stark für die Punkte ist und Einheit Y zu Schwach. Man nähert sich also einem "optimalen" Balancing an. Bei den PL findet diese Anpassung nicht statt, in den Leaks zum CA habe ich keine PL Anpassungen gefunden (habe mir das Buch bisher nicht besorgt, man möge mich berichtigen wenn da PL anpassungen enthalten sind). Die PL Werte sind also eher statisch und bei weitem nicht auf den neuesten Stand. Das wird sich noch deutlicher zeigen wenn alle Völker ihren Codex haben und es mehrere Anpassungen durch CA und FaQ´s gab.
 
Glaubst du denn wirklich, dass PL besser gebalanced ist als mit Punkten?

...

Ist ne ehrliche Frage, nur damit ich weiß in welchem Kontext wir uns hier gerade unterhalten.
Nein. Das sagte ich auch an keiner Stelle.

Ich wollte nur mal anmerken wie unwissenschaftlich die Argumente hier teilweise sind, die sich mit Logik und Mathematik rühmen.

Ich persönlich glaube, dass es aufgrund zu vieler Variablen unmöglich ist feste Punktewerte allen Einheiten/Ausrüstungen zuzuteilen, die auch wahr die Leistung eben jener Einheit/Ausrüstung widerspiegeln. Dafür gibt es zwei mathematisch korrekte Lösungen:
1. Man nimmt den Mittelwert. Eine Sturmkanone kostet 22 Punkte. Das bedeutet nicht, dass es nicht Szenarien gibt in der sie 29 oder 15 Wert wäre.
2. Man abstrahiert und bepunketet in Intervallen. Das macht der PL. Dort können Einheiten gleicher PL unterschiedlichen Punktewerten entsprechen. Ein PL kann 15-25 Punkten entsprechen (ka, ob das richtig ist, ich habe einfach irgendein Intervall gewählt).

Daraus folgt, die einzigen drei Aussagen, die immer falsch sind, sind zu behaupten eine 1500 Punkte Armee sei immer in jeder Situation einer anderen 1500 Punkte Armee gleichwertig(1), sollte es sein(2) oder es ist überhaupt möglich dieses Szenario zu erreichen(3).


Wenn ihr jetzt also wirklich darüber diskutieren wollt, dann nehmt eine These von mir und widerlegt sie.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ja, verstehe was du meinst. Stimme ich voll und ganz zu.
Ich hab übrigens nicht versucht mich mit der Mathematik dahinter zu rühmen, falls das so rüber gekommen ist.
Es war einfach leichter es mit ein paar Zahlen zu erklären was ich meine.
Man könnte ja auch sagen, dass die Ausrüstung die ich in meinen Beispielen genommen hab sowieso nichts oder nicht so viel bringt und deswegen der Punktwert den ich rangezogen hab den Vergleich verfälscht. Aber deswegen sag ich ja dass das nur Beispiele waren um den Gedankengang zu verdeutlichen.

Mein Gedanke ist einfach nur, dass obwohl die Punkte schon eine gewisse Unschärfe beim tatsächlichen Nutzen erzeugen, die Power Level das noch verstärken. Das Problem ist ja, dass ein Punkt im PL "nur" einen Gegenwert von ca. 15-29 Punkten hat. Ich finde das kommt als Schätzung gar nicht so schlecht hin. Aber die Varianz ist zu groß wie ich finde. Wenn ein PL ungefähr 50 Punkten entsprechen würde wärs wahrscheinlich schon wieder so grob dass ein Balancing leichter fällt.

Keine Ahnung, müsste man wahrscheinlich genauer untersuchen. Wie auch immer, ich bleib dabei, PL für Turniere ist im Moment wahrscheinlich nicht besonders gut, einfach nur deswegen weil verschiedene Einheiten unterschiedlich stark davon profitieren weil sie mehr Auswahl bei den Optionen haben. Sogar relativ unabhängig davon, wie sich der PL dann tatsächlich auf den theoretischen Punktwert abbildet.

Disclaimer: wie am Anfang schon gesagt, ich wollte das nur so einwerfen damit man mal drüber nachdenken kann. Außerdem alles meine Meinung, ich hab das nicht wissenschaftlich Untersucht...
 
Nein. Das sagte ich auch an keiner Stelle.

Ich wollte nur mal anmerken wie unwissenschaftlich die Argumente hier teilweise sind, die sich mit Logik und Mathematik rühmen.

Traurigerweise scheint das aber für dich ebenfalls zuzutreffen... wenn man im Glashaus sitzt..

Ich persönlich glaube, dass es aufgrund zu vieler Variablen unmöglich ist feste Punktewerte allen Einheiten/Ausrüstungen zuzuteilen, die auch wahr die Leistung eben jener Einheit/Ausrüstung widerspiegeln. Dafür gibt es zwei mathematisch korrekte Lösungen:

Und weil es keinen perfekten Leistungsnachweis einer Waffe gibt, da jedes Match variabel ist, nimmt man einen Mittelwert, der alle Waffen gleichstark betrachtet ? Wie kannst du überhaupt das Wort Mathematik aussprechen und gleichzeitig dabei sowas sagen !?

1. Man nimmt den Mittelwert. Eine Sturmkanone kostet 22 Punkte. Das bedeutet nicht, dass es nicht Szenarien gibt in der sie 29 oder 15 Wert wäre.

1. Man nimmt den Powerlevel. Ein Dreadnought kann zwischen X Waffen auswählen, davon sind 3 nützlich und 1 nicht für das ausgewählte Szenario, ist das Powerlevel nun fair ??? Verstehst dus langsam ?? Man kann keine idealen Punktewerten Anhand VERSCHIEDENER Szenarien bestimmen, dafür nutzt man ein sich ständiges änderndes Punktesystem und ein allgemeiner Überblick wie gut Waffe X in Vergleich zu Waffe Y ist.

2. Man abstrahiert und bepunketet in Intervallen. Das macht der PL. Dort können Einheiten gleicher PL unterschiedlichen Punktewerten entsprechen. Ein PL kann 15-25 Punkten entsprechen (ka, ob das richtig ist, ich habe einfach irgendein Intervall gewählt).
Oder du rüstest deine 2 Einheiten im Punktesystem von vornerein unterschiedlich aus, hast 2 unterschiedliche Punktelevel die wie beim PL je nach Szenario besser sein könnten, was man vorher eben nicht weiss. Heavy Bolter ist dem Plasmawerfer unterlegen, wenn ich eine Armee gegenüber habe, die nur aus Terminatoren besteht, Plasmawerfer ist dem HB unterlegen, wenn ein Tyranid mit Masse auf mich zurennt. Die unterschiedlichen Punktekosten rechtfertigen aber eine tendenz, wo Waffe A mehr gebraucht wird als Waffe B. Wie z.b. Mehr high armor im Spiel.

Daraus folgt, die einzigen drei Aussagen, die immer falsch sind, sind zu behaupten eine 1500 Punkte Armee sei immer in jeder Situation einer anderen 1500 Punkte Armee gleichwertig(1), sollte es sein(2) oder es ist überhaupt möglich dieses Szenarion zu erreichen(3).
[1]Szenarien zu betrachten und daran die Punkte fest zu machen hilft genau nada zu einer Definierung der Punkte, dasselbe Problem wirst du mit Powerlevel haben, genau 1 zu 1.
[2] aber
[3] wat ?

Sry aber die letzten 2 Punkte ergeben einfach bei dir keinen Sinn und sind vor allem keine Aussagen.

Wenn ihr jetzt also wirklich darüber diskutieren wollt, dann nehmt eine These von mir und widerlegt sie.
Kein Thema alles widerlegt.

Jetzt mach dir mal Gedanken, wie diese Punktekosten überhaupt zustande kommen, anstatt über so ein Humbuk zu überlegen, wie man die Punkte anhand eines Szenarios bestimmt !? (wtf?)
Waffe X kostet Y weil gegen 70% der Modelle gut.
Waffe Z kostet W weil gegen 10%der Modelle gut. So bestimmt man Punkte, das irgendwann Waffe X auch gegen die 30% der modelle spielen muss, wogegen sie nicht gut ist, ist klar, dass macht das PL aber nicht besser, weil du dann immernoch Waffe X gewählt hast.

So genug von mir, bin sowieso schon lange aus 40k raus, hatte schon genug von damals wo jeder Kellerspieler einem Turnierspieler sagen wollte, wies besser gemacht wird.
 
Ich bin mir ziemlich sicher, dass du nicht verstanden hast, was ich schrieb.
Du scheinst es seltsamerweise als eine Pro-Argumentation für PL gelesen zu haben, obwohl ich das bereits im ersten Satz verneinte.
Wiedemauchsei. Belassen wir es dabei.

Ich habe übrigens das Wort 'Szenario' an keiner Stelle in Wh40k-Regelbegrifflichkeit benutzt, sondern als "System mit abgesteckten Variablen" oder als "hypothetische Annahme verschiedener Regelzusammenhänge". 😉
 
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