5. Edition Psi-waffen%Modelle mit mehreren LP u gleicher Ausrüstung

[scaary]

Wenn ich das hier mal wieder ausbuddeln darf:

Nachdem ich die Sache mit unserem Grey Knight spieler besprochen habe, sehe ich die Sache anders:

Es steht nunmal expliziet da, dass alle Wunden, die in diesem Zug gemacht wurden I.D. verursachen.

Das dazudichten von "following wounds" ist rein RAI. RAW steht da, dass alle Wunden, auch bereits verursachte, diese Regel erhalten.

@ supra
Das haben wir uns auch angesehen. De Facto steht in diesem Abschnitt gar nichts über die ID Regel!
Wenn man es nämlich genau liest, bezieht sich der von dir zitierte Abschnitt ausschliesslich auf den Psitest, den der Trupp ablegen muss!
Was dieser abschnitt also besagt, ist dass wenn GK mit Helebarde (ini 6) eine Wunde verursachen, der Psitest gemacht wird und dieser bindend für alle anderen grey knights ist, wodurch diese nicht noch einmal testen müssen / diese den Test nicht nocheinmal machen dürfen wenn er versaut worden ist!

@ Omach
Jetzt sag mir doch mal wo du die Subphase herbekommst in der nach dem Rüsten / Retten Wunden nocheinmal verteilt werden?
Diese muss mir wirklich ständig entgangen sein 🙁
Soweit ich das sehe, wird ganz normal verteilt, gerettet.
Jetzt kommt der Psitest der Grey Knights. Die Wunden sind schon fest verteilt.
Psitest bestanden.
Die Wunden liegen auf einem modell, das Modell stirbt.

 

[00supra00]

@ supra
Das haben wir uns auch angesehen. De Facto steht in diesem Abschnitt gar nichts über die ID Regel!
Wenn man es nämlich genau liest, bezieht sich der von dir zitierte Abschnitt ausschliesslich auf den Psitest, den der Trupp ablegen muss!
Was dieser abschnitt also besagt, ist dass wenn GK mit Helebarde (ini 6) eine Wunde verursachen, der Psitest gemacht wird und dieser bindend für alle anderen grey knights ist, wodurch diese nicht noch einmal testen müssen / diese den Test nicht nocheinmal machen dürfen wenn er versaut worden ist!

De Facto ist das kein eigener Abschnitt sondern Fließtext 😉
Wenn man die Regeln genau liest, dann stellt man fest, dass sich die für eine und mehrer Ini-Stufen in der Einheit unterscheiden und dass bei verschiedenen Ini-Stufen eben folgendes greift:

If a unit is striking at different initiative orders, take the psychic test to activate the force weapons immediatelly after the first unsaved wounds are caused. Any further wounds caused by that unit's NFWs that phase will be bound by the result of this psychic test.

Hier geht es ganz klar auch um ID da dies der direkte und einzige Effekt eines bestandenen psychic test ist.

Cheers

 

[scaary]

Schon klar mit dem Fliesstext ;P

Aber es geht in dem Satz nunmal nur um den Psitest.

Das ausschlaggebende ist eh 2 Sätze davor:
"If the test is passed, all wounds caused by the unit´s Nemesis force weapons that phase inflict instant death. .."
In diesem Spielerzug. Also Eindeutig.Und wer der Meinung ist, dass sei etwas besonderes, dass erst nach der ungesavten Wunde der ID Test gemacht wird, sollte sich das Kapitel bei Psionikern und Psiwaffen mal anschauen.

Seit Beginn dieser Edition machen wir das bereits so, dass der Psitest für Psiwaffen erst danach abgelegt wird.

Somit sind diese Einschübe:
"If the test is passed, all following wounds caused by the unit´s Nemesis force weapons that remaining phase inflict instant death. .."
reine Interpretation.
Genauso wie sich der letzte Satz des Abschnitts ausschliesslich auf den Psitest bezieht, nicht auf den ID.
Und mal ehrlich, selbst wenn du sagst, dass der letzte Abschnitt sich auf den ID effekt aller verbleibenden Waffen bezieht, so steht darüber ganz klar, dass alle NK Waffen dieser Phase einbezogen werden.
Die Neuverteilung der Wunden halte ich aber für nicht nachweisbar.

Ich vermute mal, sie haben den ganzen Abschnitt mit der verschiedenen Initative reingebracht, damit man sich nicht übelst umständlich bei 4 verschiedenen INI Phasen notieren muss, wer welche Wunde abbekommen hat. Würde man den Test nämlich erst nach ini 1 machen, müsste man erst studieren um GK spielen zu können 😉

 

[Omach]

Wenn ich das hier mal wieder ausbuddeln darf:

Nachdem ich die Sache mit unserem Grey Knight spieler besprochen habe, sehe ich die Sache anders:

Es steht nunmal expliziet da, dass alle Wunden, die in diesem Zug gemacht wurden I.D. verursachen.

Das dazudichten von "following wounds" ist rein RAI. RAW steht da, dass alle Wunden, auch bereits verursachte, diese Regel erhalten.

[...]

@ Omach
Jetzt sag mir doch mal wo du die Subphase herbekommst in der nach dem Rüsten / Retten Wunden nocheinmal verteilt werden?
Diese muss mir wirklich ständig entgangen sein 🙁
Soweit ich das sehe, wird ganz normal verteilt, gerettet.
Jetzt kommt der Psitest der Grey Knights. Die Wunden sind schon fest verteilt.
Psitest bestanden.
Die Wunden liegen auf einem modell, das Modell stirbt.

Ich sehe dein Problem. Es liegt tatsächlich in dieser Subphase:
REMOVE CASUALTIES, S. 24 bzw. 39

Eine Nahkampfphase ist in mehrere sequentielle Abschnitte unterteilt, deren Haupteinheiten einzelne Nahkämpfe bilden. Diese sind voneinander unabhängig.
Ein Nahkampf zerlegt sich wiederum in zeitlich strikt auf einander abfolgende ein Sub-Phasen:

FIGHTING A CLOSE COMBAT, S.34, u.a.:
Rolling to Hit, S.37
Rolling to Wound, S.38
Taking Saves, S.39
Removing Casualities, S.39

Diese Abfolge und Regeln sind im wesentlichen analog zur Schussphase, daher gilt alles dort gesagte und im Nahkampfteil werden nur Abweichungen genannt und erläutert.

Für uns interessant sind daher die Erläuterungen zu
TAKE SAVING THROWS, S. 20,
sowie hauptsächlich REMOVE CASUALTIES, S.24:
For every model that fails its save, the unit suffers(Präsens!) an unsaved wound. [...]
Most models have a single Wound on their profile, in which case for each unsaved wound one model is immediately removed from the table as a casualty.
[...], the player who owns the unit can choose which of his models is removed.

Das ist die Grundlage. Jetzt kommen Force Weapons ins Spiel und die Frage ist, wann wirken die? Anwort liefert S. 50:
FORCE WEAPONS
The psyker may then take a Psychic test to use the weapon’s power against any one opponent that suffered an unsaved wound by the weapon in that player turn.

Dieser Punkt reicht uns schon. Wir müssen gar nicht mehr die interessanten Fälle mit Modellen mehrerer LP bemühen, denn dort ändert sich am Grundablauf nicht mehr.
Wichtig ist, dass die FW erst NACH der ersten Verlustrunde aktiviert wird und damit eine eigene Subphase aufmacht, wo nochmal überlebende aber verwundete Modelle gekillt werden.
Nicht negierte Wunden wurden zu dem Zeitpunkt schon längst appliziert und ganze Modelle bei mehreren LP entfernt.

Dazu nochmal ID, S. 26:
If a model suffers an unsaved wound from an attack that has a Strength value of double its Toughness value or greater, it is killed outright and removed as a casualty.

Hier wird auch nochmal deutlich, dass die nicht negierte Wunde bereits eine ID Wunde sein muss, um zu wirken.

So ist der logische und zeitliche Ablauf, daran ändern auch die Nemesis Waffen nichts. Sie behalten diese Reihenfolge bei und klären nur nochmal, wie bei unterschiedlichen Ini-Phasen verfahren wird:
Nach erster Aktivierung verursachen die Waffen ID für die gesamte Phase.
Wichtig ist der Startpunkt, wann diese Wirkung einsetzt.

Und sie setzt eben nicht rückwirkend am Beginn der Phase ein, das ist der wichtige Punkt, den du falsch siehst, weil du nur einen einzigen Satz des gesamten Regelkomplexes auf die Goldwaage legst.

 

[Omach]

Seit Beginn dieser Edition machen wir das bereits so, dass der Psitest für Psiwaffen erst danach abgelegt wird.

Du siehst nicht, dass es zwei grundsätzliche Unterschiede gibt:

1. Suffer ID bei der normalen FW und anderen Spezialeffekt
2. unsaved wounds, that inflict ID, der Normalfall bei S8-Wunden und eben Nemesis-Waffen, NACHDEM sie einmal aktiviert wurde.

Und nochmal:
Es gibt eben KEINE Neuverteilung der Wunden, die Modelle sind schon tot und entfernt.
Die erste Ini-Runde des Nahkampfs wird ganz normal ohne ID durchgezogen, weil die FW noch nicht aktiviert wurden, weil es eben noch keine unsaved wounds erlitten wurden. Zum Schluss der ersten Ini-Runde werden nach dem Entfernen angekratze Modelle ebenfalls entfernt, wenn der Psi-Test erfolgreich ist.

 

[scaary]

Das.... war zu kompliziert für mich 🙂

Uhm, nach dem Text sind Nemesiswaffen aber Psiwaffen.
"All Nemesis waepons are force weapons, as detailed in the W40K book."
Steht im ersten Satz des Abschnitts.

Beispiel wie ich es verstanden habe (ich bin eher ein praktischer Mensch, mit der Theorie tu ich mich ein wenig schwer):

4 Venatoren, 3 GK (einer mit Helebarde).
helebarde macht eine Wunde.
1 Venator verliert ein Leben.
Psitest bestanden -> Psiwaffe aktiviert
Nach den Psiwaffenregeln ist damit der eine Vena tot.
Der Rest des Trupps schlägt danach mit der ID Regel zu.

Beispiel mit zwei Wunden (weil ich deine Subphase immernoch nicht verstanden habe, Omach, Sorry 🙂 ):

4 Venatoren, 3 GK (einer mit Helebarde).
helebarde macht zwei Wunden.
1 Venator verliert zwei Leben.
Psitest bestanden -> Psiwaffe aktiviert
Nach den Psiwaffenregeln ist damit nur der eine Vena tot, weil er zwei Wunden abbekommen hat!
Der Rest des Trupps schlägt danach mit der ID Regel zu.

So, uhm, macht sinn? 🙂

 

[scaary]

Meh, hier hat mein Browser mist gemacht, bitte löschen!

 

[Omach]

Der interessante Fall:
-4 Venatoren, 3 GK (einer mit Helebarde).
-helebarde macht zwei Verwundugen.
-Wunden können nicht gesaved werden.(Taking saving throws)
-1 Venator verliert zwei Lebenspunkte. (Removing Casualities)
-Subphase der Force Weapon getriggert: Psitest wird bestanden -> Psiwaffe aktiviert
-Nach den Psiwaffenregeln ist damit nur der eine Vena tot, weil er unsaved Wunden abbekommen hat!
-Der Rest des Trupps schlägt danach mit der ID Regel zu.

So, uhm, macht sinn? 🙂

Das Ergebnis ist genau so richtig, ich füge zum Verständnis fehlde Schritte in grün ein.
Die ursprüngliche Frage war eben, ob diese zwei Verwundungen nicht schon zwei Venatoren töten würden, und die Anwort ist: NEIN!

Beachtet aber, dass bei einem Tyranidenkrieger-Trupp mit 2 Wundgruppen (3+1 Modelle) die Sache, wie GG schon überlegt hat, kniffliger wird.
Wenn ich mich hier entscheide, die beiden verursachten Verwundungen nicht alle in die 3er Gruppe zu verteilen, sondern eine auch auf die 1er Gruppe (z.B. die Biotzidkanone) packe, muss ich nacher auch aus beiden Gruppen LP abziehen. In Folge dessen killt jedoch eine Aktivierung der FW aber auch beide Modelle, sprich die Biozidkanone und das angekratzte Modell der 3er Gruppe.

Ein wundgruppenmaximierter Orkboss-Trupp sieht gegen eine GK-Trupp bzw. Force Weapons daher ganz schnell sehr alt aus.

Nur um es nochmal zu betonen, worum es hier eigentlich ging.

 

[scaary]

oh, ok, dann waren wir uns einig und ich hab nur dran vorbeigeredet 😛

 

[Sagatarius]

Aber wieso werden bei einer gleich ausgerüsteten Einheit mit mehreren LP's die Wunden auf ein Modell?
Also 3 Obis bekommen 2 Wunden. Nach Eurer Schilderung würde ein Obi beide bekommen und damit wären bei Psi-Waffen auch nur einer tot, nicht zwei. Dachte alle Modelle müssen mit Wunden belegt werden bis alle eine Wunde haben dann erst wieder von vorne.

 

[Firestorm]

Bei gleich ausgerüsteten Modellen mit mehreren Lebenspunkten müssen aber "ganze" Modelle entfernt werden.
Bsp.:
3 Modelle im Trupp mit je 2 Lebenspunkten, alle identisch ausgerüstet
-> Keine Wundgruppen vorhanden, daher wirfst du ja beide Retter zeitgleich (da du die Wunden ja nicht auf verschieden ausgerüstete Modelle legen kannst, was ja der Sinn der Wundgruppen ist).
Beide Retter nicht geschafft, also zwei Lebenspunkt-Verluste.
Nach RB musst du nun ein ganzes Modell entfernen (2 LP) und nicht zwei Modelle.
Hättest du die Modelle verschieden ausgerüstet, müsstest du je eine Wunde auf je ein Modell legen. Und dann kann es passieren, dass du zwei Modelle entfernen musst.

 

[dieAxt]

sorry, wenn ich nerve (habe obiges noch nicht begriffen), aber ich hatte den Fall am Wochenende gerade in folgender Konstellation:

3 Wunden mit erfolgreichem Psitest an folgenden 3 Venatoren:
Venator #1: noch ein Lebenspunkt
Venator #2: unversehrt
Venator #3: unversehrt

Wie viele Venatoren werden aus dem Spiel entfernt ?

 

[Scharfschuetze]

sorry, wenn ich nerve (habe obiges noch nicht begriffen), aber ich hatte den Fall am Wochenende gerade in folgender Konstellation:

3 Wunden mit erfolgreichem Psitest an folgenden 3 Venatoren:
Venator #1: noch ein Lebenspunkt
Venator #2: unversehrt
Venator #3: unversehrt

Wie viele Venatoren werden aus dem Spiel entfernt ?

Muss dich leider korregieren es waren nur 2 Wunden.

Die Frage ist einfach hebt der Absatz aus dem RB Seite 26:

if possible remove one unwounded model for each unsaved wound that cause ID

die vorher gemachte Wundverteilung wieder auf und sorgt für eine neue Wundverteilung? Ansonsten muss die Wunde vor dem Test zugeteilt werden und dann wären es nur der Angeschlagene und ein Unverletzter.

Gruss

 

[scaary]

Neuverteilugn (etc) ist im Regelbuch nicht vorgesehen.

Das ganze ist recht einfach:
Wenn die Wunden alle in einer ini-Phase zugefügt worden sind, werden sie alle einem Ventaor (in dem Fall Venatoren) zugefügt.
Danach wird dann Psiwaffe aktiviert und alles tot was weitere(!) Wunden erhält. Die bis hierhin verteilten sind schon abgehandelt. (Die Psiwaffen funktionieren eben nicht Rückwirkend wie die normalen aus dem RB).

trifft eben erst eine ini 6 Waffe und du bekommst dann noch 2 Wunden ab, so ist die erste kein ID, sondern nur eine normale Wunde, und alle anderen Wunden verursachen ID.

Somit merke:
Bei GK Strikt an die ini Reihenfolge halten, ist sehr wichtig!

 

[Scharfschuetze]

Neuverteilugn (etc) ist im Regelbuch nicht vorgesehen.

Das ganze ist recht einfach:
Wenn die Wunden alle in einer ini-Phase zugefügt worden sind, werden sie alle einem Ventaor (in dem Fall Venatoren) zugefügt.
Danach wird dann Psiwaffe aktiviert und alles tot was weitere(!) Wunden erhält. Die bis hierhin verteilten sind schon abgehandelt. (Die Psiwaffen funktionieren eben nicht Rückwirkend wie die normalen aus dem RB).

trifft eben erst eine ini 6 Waffe und du bekommst dann noch 2 Wunden ab, so ist die erste kein ID, sondern nur eine normale Wunde, und alle anderen Wunden verursachen ID.

Somit merke:
Bei GK Strikt an die ini Reihenfolge halten, ist sehr wichtig!

Deine version würde aber dem Codexeintrag widersprechen, dass alle von der Einheit zugefügten Wunden in dieser Phase ID verursachen, da ja eine Wunde dann keinen ID verursacht hat.

Wenn wir also dem Codex folgen, und alle Wunden als ID behandeln, dann sind wir wieder bei dem Problem

if possible remove one unwounded model for each unsaved wound that cause ID

Gruss

 

[dieAxt]

habe jetzt endlich mal genau gelesen .....

im Regelbuch auf Seite 26 steht:

"Diese Regel verhindert, dass ein Spieler einzelne Lebenspunktverluste umgeht..."

Das Regelbuch WILL meines Erachtens, dass JEDE nicht verhinderte Psiverwundung jeweils EIN Modell ausschaltet !

Grey Knights Codex Seite 50:

"wird der Test bestanden, so schalten in dieser Phase" (ich: die Nahkampfphase!!) "ALLE" (ja: ALLE, ja wirklich: ALLE !!) "verursachten Lebenspunktverluste automatisch aus"

meines Erachtens ist völlig klar, dass auch der Codex WILL, dass JEDE nicht verhinderte Psiverwundung jeweils EIN Modell ausschaltet !

was ich wiederum ganz spannend finde:
höchste Ini-Gruppe (z.B. Ini 4+2) verpatzt den Moralwerttest, darf die zweite Gruppe (Ini 4) erneut testen ?

Codex: ".... nur einen einzigen Psitest ablegen muss ..."
Dort steht nicht "Muss und Darf", sondern "Muss" !
Wie ist das im Englischen Codex formuliert ?

 

[Scharfschuetze]

im Regelbuch auf Seite 26 steht:

"Diese Regel verhindert, dass ein Spieler einzelne Lebenspunktverluste umgeht..."

Das Regelbuch WILL meines Erachtens, dass JEDE nicht verhinderte Psiverwundung jeweils EIN Modell ausschaltet !

Grey Knights Codex Seite 50:

"wird der Test bestanden, so schalten in dieser Phase" (ich: die Nahkampfphase!!) "ALLE" (ja: ALLE, ja wirklich: ALLE !!) "verursachten Lebenspunktverluste automatisch aus"

meines Erachtens ist völlig klar, dass auch der Codex WILL, dass JEDE nicht verhinderte Psiverwundung jeweils EIN Modell ausschaltet !

was ich wiederum ganz spannend finde:
höchste Ini-Gruppe (z.B. Ini 4+2) verpatzt den Moralwerttest, darf die zweite Gruppe (Ini 4) erneut testen ?

Codex: ".... nur einen einzigen Psitest ablegen muss ..."
Dort steht nicht "Muss und Darf", sondern "Muss" !
Wie ist das im Englischen Codex formuliert ?

Nana hier wirfst du nun aber einiges in den Raum.

Zu dem 2ten Test, diesen wird es nicht geben, da kein Trupp so erstmal mehr als Psirating 1 hat. Alles was nicht Brotherhood of Psyker hat muss seperat testen und das schliesst alle Upgradechars mit ein.

Das muss in dem Satz ist meines erachtens nach schlecht übersetzt. Im englichen steht "need only one test to aktivate" sprich brauchen nur einen Test zum aktivieren.

Ich kann beide Interpretationen der Regellage verstehen. denn es steht ebenfalls im Codex: "any further wound will be bound bei the result of the psychic test" sprich jede weitere Wunde unterliegt dem Ergebnis des Tests. Dieses "jede Weitere" wäre meines erachtens nicht nötig, da durch das "all wounds" ja schon alle abgedeckt sind. Dieses kann man als Hinweis deuten, dass die erste Wunde kein ID verursacht aber das wiederspricht nunmal wieder dem "all". Es ist und bleibt also sehr schwirig zu sagen was nun stimmt.

Gruss

 

[dieAxt]

stimmt

stimmt, die Sache mit dem Psi-Rating steht dem 2. Test (grundsätzlich) entgegen.
aber: warum erwähnen Sie dann extra, dass nicht neu getestet werden MUSS ?
das suggeriert doch, dass neu gestetet werden KANN. oder ? denn ansonsten wäre das über das Psi-Rating ja sowieso klar.
(ja, ich bin ein verbaler erbseninnenpolierer)

hat eigentlich schon mal jemand das Lebenspunkteproblem an den/die FAQ-Guru(s) von Games Workshop gestellt ?

 

[dieAxt]

nochmal wieder genau gelesen

Scharfschütze nochmal zu Deinem Englischen Zitat (was meines Erachtens im Deutschen Regelwerk (ausnahmsweise) gleich übersetzt ist.

"Für alle weiteren ......."
Dieses ist meines Erachtens kein Beweis/Beleg dafür, dass das für die vorher verursachten Lebenspunktverluste nicht gilt (weil das an mindestens 2 Stellen anders formuliert ist), sondern eher ein Indiz dafür, dass meine Auslegung mit den mehreren Psitests stimmen könnte.

Nicht dass Du mich falsch verstehst: ich fände es auch doof, wenn mehrere Psitests möglich wären, will das einfach nur für die nächsten Turniere genau wissen.

 

[Scharfschuetze]

Naja im englischen Codex gibt es kein "Muss". Sondern nur ein brauchen nur einen Test um alle waffen zu aktivieren. Das muss ist eine schlechte übersetzung. Man sagt im deutschen nun mal oft ich muss nur einmal Testen um alle Waffen zu aktivieren, dass muss sagt dabei aber nur aus, das nicht jedes Modell einzeln testen muss mit ausnahme von UCM und alles was kein Brotherhood of Psyker hat.

Gruss