4. Edition Punktkosten des Monolithen

[Sohn des Khaine]

um das Wort "zu stark" zu vermeiden, würde ich primär sagen der Monolith ist "unbalanciert". Damit passt er allerdings bestens ins Konzept des Volkes, denn Necrons haben IMO den schlechtesten Regelsatz im ganzen System (evt. von Chaos mal abgesehen, aber da ist der Kombinations-Wildwuchs der Probleme macht, nicht die Regeln per Se.

Die Sache ist nämlich ganz einfach die, das die living Metal Regel einige Völker mehr beinträchigt als andere. und das sit eher mies. Tau beispielsweise ist es egal, sie stützen sich in Sachen PAK primär auf Massebeschleuniger, und die wirken normal.
Andere Völker haben nur schwache Pak, die von Sonderregeln lebt: beispiele wären Soros (nur Melter) oder Dark Eldar (Lanzenwaffen) - die haben gegen so ein Teil einfach nix in Peto. Wenn er dann mehrach auftaucht, können die a priori die Segel streichen... ein genereler 5+ (oder meinetwegen auch 4+) Rettungswurf anstelle dieser Regel wäre deutlich ausgeglichener.

Auch ist ein Monolith defnitiv zu billig. Als Beleg brauch ich gar keinen Landraider (da ist es eher so, das der Zu teuer ist, für das bischen das er kann...) oder sonstige Fahrzeuge als Vergleich heranzuziehen, sondern simple Spielrealität: welchen Necron verwendet keinen? Und immer wenn eine Auswahl in jeder Armee zu finden ist, obwohl es Alternativen gibt, ist es ein deutliches indiz das die Einheit etwas zu gut ist...

@Elsu
Deine Abbstufungen sind wirklich etwa sunpassend gewählt....und deine bitte um objetivität ist ziemlich absurd, wenn du dann irgend welchen Quark als Argument anführst, nur um irgendwelche "contrapunkte" zu haben: sich zu "bschweren" das ein Mono nicht schnell ist, ist etwa so sinnig wie wenn man als contrapunkt eines Leman Russ anführt, das er kein antigravfarzeug ist...er ist es einfach nicht! Ebenso ist "nur shcocken wenne s erlaubt ist ne ziemliche Farce - das könnte man bei allen schocktruppen anführen (außer den paar, de es immer können. Oder würdest du bei SM Scouts als Nachteil angeben, das die nur infiltrieren dürfen wenn es die Mission erlaubt?

Auch die Sache mit den "13 Necronkriegern" ist nur auf dne ersten Blick ein Nachteil: durch die fähigkeit den IKw zu wiederholen ist ein Mono meistens auch in der Beziehung gold wert das phaseout zu verzögern

@ hand of chaos
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Die Punkte für den Mono sind auf jedenfall schon richtig so und wer darüber rumheult, sollte sich ab und zu einfach mal drauf besinnen was er vllt falsch macht wenn er gegen Necrons spielt![/b]

Genau da würde ich widersprechen: der Fehler liegt hier im konzept der Necrons. Sie sind einfach zu gut gegen gewisse Feindarten (alles bis 4+RW oder Panzerung) und zu schwach gegen andere (alles mit 2+ RW)
ebenso sind sie viel zu resitent gegen gewisse Waffenarten (alle Standardwaffen) und viel zu anfällig gegen andere.
Das führt dazu, das man mit normalen, ausgewogegenen Armeen eigentlich gar nicht gegen Necrons anzutreten braucht, weil das Ergebnis schon feststeht. auf der adneren seite haben eben "Büchsentod" Turnierarmeen meistens gar keine Probleme mit denen.

Ich weiß nicht wie es bei anderen aussieht, aber necrons sind der Gegner gegen den ich, unabhängig vom Spieler, am wenigsten gerne antrete. Nicht weil ich "angst" haben, sondern weil es langweilig ist: bei keiner anderen Armee ist der Kampf schon so klar im Vorfeld durch die AL entschieden wie bei Necrons - will ich gewinnen sind (bei SM) zwei Trupps Termies drin und jeder Sarge bekommt ne Efaust.
Mit was ausgeglichenen oder Nicht-Dosen brauch man dafür gar nicht erst kommen....

 

[Stryke]

<div class='quotetop'>ZITAT(Sohn des Khaine @ 02.12.2006 - 02:32 ) [snapback]932215[/snapback]</div>

Mit was ausgeglichenen oder Nicht-Dosen brauch man dafür gar nicht erst kommen....
[/b]

Das würd ich SO nicht sagen - ich hab mit meinen Tyras noch NIE gegen Necrons verloren, und das waren Spiele zwischen 500 und 1000 Punkten, mindestens schon 4.

 

[Hand of Chaos]

Ich denke auch dass es übertrieben ist wie du das beschreibst. Necrons sind nichts härter oder schwächer als andere Armeen und dass man anhand der AL im Vorraus sehen kann wer gewinnt gegen Necs is doch totaler Schwachsinn.

 

[Esentia Negotii]

nd immer wenn eine Auswahl in jeder Armee zu finden ist, obwohl es Alternativen gibt, ist es ein deutliches indiz das die Einheit etwas zu gut ist... [/b]

nee, das ist totaler blödsinn das argument, weil du praktisch bei jedem volk im codex blättern kannst und da einheiten findest, die du nicht oder nur höchst selten in einer armeeliste findest...

der grund, warum die meisten necronlisten sich nunmal sehr strak ähneln ist der, das necrons ohnehin keine große variationsmöglichkeit haben. es gibt im ganzen codex grade mal genau 11 verschiedene einheitentypen... so wenig wahlmöglichkeiten besitzt sonst kein volk möchte ich behaupten.

und wenn du keine großen auswahlmöglichkeiten hast, dann wählst du das, mit dem du die größte flexibilität besitztst, sprich auf eine möglichst große zahl von unterschiedlichen bedrohungen auf dir noch unbekannten spieltischen zu reagieren. außerdem ist ein monolith die einzige möglichkeit neben nem lord mit schleier, seine armee mobil zu machen. besonders hast du als necronspieler sonst eigentlich auch nur sehr wenige chancen, andere spielfeldviertel als dein eigenes zu besetzen.

weil das, was schnell ist (scarabäen, (schwere) destruktoren und phantome) das ist auch dazu verdammt, in kleinen einheiten aufzutauchen.. und kleine einheiten sind nunmal auch schnell erschossen bz zumindest soweit reduziert, das sie nicht mehr punkten können.

Andere Völker haben nur schwache Pak[/b]

dafür haben necrons auch nur ein schwaches panzeraufkommen, du findest in einer necronarmee max 3 panzer, sonst haben die NICHTS... außerdem müssen hexenjäger nicht zwangsläufig ne schwache pak haben, schließlich dürftest du ja durchaus sm-standardtrupps oder imp infanteriezüge für deine pak requirieren und in deine armeeliste schreiben, wenn du das nicht machst, weil du ein gewisses thema dir für deine armee ausgedacht hast, dann kannst du das natürlich tun, bist dann aber auch selber schuld, wenn du keine pak zusammenbekommst...

dark eldar mögen zwar nur eine relativ schwache pak haben, da sie "nur" max s8 waffen haben, dafür können sie diese waffen aber in einer sehr großen anzahl auf den tisch bringen... und masse kann sehr wohl ein guter ersatz für fehlende klasse sein. einheiten mit einer extrem starken pak sind nunmal auch relativ teuer oder per armeelisteneintrag in der anzahl begrenzt. also das ist durchaus ausbalanciert, in aller regel ist das hauptproblem, das viele leute einfach keine ausgewogene armeeliste schreiben können... bei vielen spielberichten die ich hier lese, da kann ich dir nur anhand der der armeelisten und der zu spielenden mission meist schon gleich zu anfang sagen, wie das spiel ausgegangen ist, ohne den spielbericht selbst lesen zu müssen...
um einfach mal die krassesten gegensätze zu benennen: wer mit einer reinen grey kgnight armee gegen eine imperiale panzerkompanie antritt, der darf sich nunmal nicht wundern, wenn seine grey knights unter den geschützschablonen untergehen... wenn du eben nicht alle möglichkeiten deines codex ausnutzt, dann liegt das primär an dir, das du manche armeen einfach nicht oder zumindest nur schwer besiegen kannst.

Das führt dazu, das man mit normalen, ausgewogegenen Armeen eigentlich gar nicht gegen Necrons anzutreten braucht, weil das Ergebnis schon feststeht. auf der adneren seite haben eben "Büchsentod" Turnierarmeen meistens gar keine Probleme mit denen.[/b]

dann liegt dein problem einfach mal darin, das du keine ausgewogenen armeelisten erkennst und unausgewogene listen für solche hälst. eine ausgewogene armeeliste ist daraufgehend hin konzipiert, das man erstmal die möglichkeiten seiner armee erkennt und ihre stärken und schwächen richtig erkennt... und wenn mein volk in einem bereich sehr schwach oder schwächer ist, dann muß man diese schwäche ausgleichen... und das ist die kunst beim erstellen einer ausgewogenen armeeliste. dar eldar haben nur ne schwache pak... das stimmt, aber sie können sehr viele schattenlanzen mitnehmen, da mußt du das dann eben über die masse ausgleichen... wenn du das nicht tust, dann ist das zwar legitim, aber dann hast du auch keine ausgeglichene armeeliste mehr, so einfach ist das....

 

[Quendrian]

ich finde deine definition von ausgewogener armeeliste hinkt ein wenig.

das ist klar das ein DE spieler möglichst viele schattenlanzen in der armee haben muss um mit S8 die monos vom himmel zu holen.
das würde ich aber nicht unbedingt eine ausgewogene liste nennen.
denn im nächsten spiel spielt der DE spieler mit den ganzen schattenlanzen gegen eine Panzerkompanie, und prügelt die dank lanzenregel vom tisch. der Panzerkompanie spieler wird das sicher nicht so ausgewogen sehen wie du, sondern behaupten die DE liste hätte nen riesen bart.

es ist richtig wenn du sagst das man sehen muss was eine armee kann und was nicht und danach eine liste zusammenstellt.
folglich wird man bei DE zu dem schluss kommen das sie mit schattenlanzen die lanzenregel haben.
und entsprechend dieser regel wird man für ein turnier z.b seine anzahl der schattenlanzen in der armee einschätzen um gegen möglichst viele gegner ein möglichst gutes ergebnis zu erzielen.
Das necrons, die maximal 10% der spieler auf einem turnier stellen, die lanzenregel total ignorieren führt meiner meinung eher dazu das eine "ausgewogene armee" der DE gegen monos alt aussieht als das man eine "ausgewogene armee" baut die durch die anzahl der schattenlanzen auch monos ernsthaft gefährden kann.

oder ist es eine "ausgewogene armee" wenn man gegen deathwing seine anzahl der plasmawerfer und laserkanonen maximieren muss...um dann nicht genügend flammenwerfer und schwre bolter zu haben gegen tyras oder orkze? 😛h34r:

 

[Sohn des Khaine]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Das würd ich SO nicht sagen - ich hab mit meinen Tyras noch NIE gegen Necrons verloren, und das waren Spiele zwischen 500 und 1000 Punkten, mindestens schon 4.[/b]

Na ja, das "zählt" nicht so recht: erstens sind die Spiele zu klein.
Wenn ich von 40k rede meine ich damit spiele von ca. 1500-2500 mit einem AOP. alles drüber oder drunter verzerrt die Ergebnisse zu sehr. Zum anderen haben Necrons bei diesen Punkten wirklich keinerlei Möglichkeiten: allen die Pflichtstandards +Lord decken schon 460P ab.
Und trotzdem würde ich eine Prognose wagen: deine Ganten sind relativ nutzlos "Matchwinner" sind Fexe, Tyrant udn evtl. noch krieger und Symbionten, oder?

@ Esentia
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

dann liegt dein problem einfach mal darin, das du keine ausgewogenen armeelisten erkennst und unausgewogene listen für solche hälst. eine ausgewogene armeeliste ist daraufgehend hin konzipiert, das man erstmal die möglichkeiten seiner armee erkennt und ihre stärken und schwächen richtig erkennt... [/b]

PArdon: Quark.
Unter der Definition wäre die letze Powergamerliste "ausgeglichen". Ein IW Armee mit 3+3 Kyborgs, 3 Geißeln 1LR oder Basi, Killerprinz und 6er Stand&shoot standards "erkennt auch ihre Möglickeiten", ebenso eine Trugbild demon bomb oder eine Stukaspeeder Armee....und jede einzelne nutzt im Prinzip stärken bis ins letzte aus.

Aber Ok, evtl. müssen wir erst mal Begriffe klären: ich, und ich denke auch die meisten anderen, verstehen unter ausgeglichener Armee eine Armee, in der Dopplungen weitestgehend vermieden sind, im Standardsegment mehr als nur die notwendigen Pflichtauswahlen vorhanden sind, schwere Waffen nicht nur hinsichtlcih ihres DS ausgesucht werden und die halbwegs hintergrundkonform sind. - also im Grunde das genaue gegenteil von Turnierlisten...wenn du so willst, der mist, den sie im WD präsentieren!

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dark eldar mögen zwar nur eine relativ schwache pak haben, da sie "nur" max s8 waffen haben, dafür können sie diese waffen aber in einer sehr großen anzahl auf den tisch bringen... und masse kann sehr wohl ein guter ersatz für fehlende klasse sein. einheiten mit einer extrem starken pak sind nunmal auch relativ teuer oder per armeelisteneintrag in der anzahl begrenzt. also das ist durchaus ausbalanciert, in aller regel ist das hauptproblem, das viele leute einfach keine ausgewogene armeeliste schreiben können... bei vielen spielberichten die ich hier lese, da kann ich dir nur anhand der der armeelisten und der zu spielenden mission meist schon gleich zu anfang sagen, wie das spiel ausgegangen ist, ohne den spielbericht selbst lesen zu müssen...
um einfach mal die krassesten gegensätze zu benennen: wer mit einer reinen grey kgnight armee gegen eine imperiale panzerkompanie antritt, der darf sich nunmal nicht wundern, wenn seine grey knights unter den geschützschablonen untergehen... wenn du eben nicht alle möglichkeiten deines codex ausnutzt, dann liegt das primär an dir, das du manche armeen einfach nicht oder zumindest nur schwer besiegen kannst[/b]

Hier redest du komplett am Thema vorbei oder hats keine Ahnung von Dark Eldar.
Es geht nciht darum das der de "zu extrem" spielt (im Gegenteil da liegt sogar seine einizge chance) oder "nicht alle möglichkeiten seines Codex ausnutzt", somdern um den schlichten Sachverhalt, das es im ganzen Codex Dark Eldar nicht eine Schusswaffe gibt, die in der Lage wäre gegen einen Monolith einen Volltreffer zu landen. und DAS ist unbalanced.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

nee, das ist totaler blödsinn das argument, weil du praktisch bei jedem volk im codex blättern kannst und da einheiten findest, die du nicht oder nur höchst selten in einer armeeliste findest...

der grund, warum die meisten necronlisten sich nunmal sehr strak ähneln ist der, das necrons ohnehin keine große variationsmöglichkeit haben. es gibt im ganzen codex grade mal genau 11 verschiedene einheitentypen... so wenig wahlmöglichkeiten besitzt sonst kein volk möchte ich behaupten.
[/b]

1) Nein, genau so wird eigentlich das Urteil "zu stark" "zu schwach" getroffen: wird eine Auswahl zu wenig genommen, wird sie im nächsten Codex gestärkt, wird sie zu oft genommen wird sie geschwächt.

2) Das Necrons wenig auswahl haben ist jedem klar, eine gewisse Gleichförmigkeit gehört ja definitv auch zum Armeethema: "individuell" ist einfach das Antithema zu "necrons" (insofern würde ich auch im nächsten Codex nichts erwarten. Mehr als Normaler Necron mit anderer Waffe ist da sicher nicht drin).

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

bei vielen spielberichten die ich hier lese, da kann ich dir nur anhand der der armeelisten und der zu spielenden mission meist schon gleich zu anfang sagen, wie das spiel ausgegangen ist, ohne den spielbericht selbst lesen zu müssen..[/b]

An dem Punkt hats du recht: es ist wirklich das Hauptproblem von 40k, das spiele mit "gemaxten" Armeen schon durch die AL im Vorfeld entscgieden sind, nämlich nach dem schere-stein-papier Prinzip.

Bei dem was ich als ausgeglichen (oder von mir auch als Funarmee) ist das normalerwiese nicht so: wenn beide Spieler ihre Modelle einfach mal frei Schnauze aussuchen, nachdem was sie haben welche Modelle ihnen gefallen, "die hat ich ja schon lang nicht mehr auf dem Feld" usw..ohne dabei auf die Effizienz zu achten, dann hat man normalerweise ein ergebnisoffenes Spiel. Gegen Necrons ist das nicht so.

Und DAS ist mein Hauptvorwurf: wenn man seine Armee nicht gezielt auf's "Büchsentöten" auslegt, braucht man gegen Necrons gar nicht erst spielen. Da muss der Necron gar nichts gemeines oder siegorientiertes aufstellen. (Da kann der Necspieler nix für, das ist ein fehler im Design)

 

[Hand of Chaos]

Wir werden uns eh nich einigen können.

Wird doch langsam langweilig. Ich denk einfach nur, dass Necs lange nich so schwer niederzuringen sind wie viele sagen und das nicht nur mit ner Armee die wie ein riesen Dosenöffner funktioniert.

Wenn man sich so über Necs aufregt wie einige hier, dann hat man vllt einfach schlechte Erfahrungen gegen sie gemacht.

Tip: Schaut was ihr besser machen könnt 🙄 :lol:

 

[Esentia Negotii]

Unter der Definition wäre die letze Powergamerliste "ausgeglichen". Ein IW Armee mit 3+3 Kyborgs, 3 Geißeln 1LR oder Basi, Killerprinz und 6er Stand&shoot standards "erkennt auch ihre Möglickeiten", ebenso eine Trugbild demon bomb oder eine Stukaspeeder Armee....und jede einzelne nutzt im Prinzip stärken bis ins letzte aus.[/b]

um dich zu zitieren:

PArdon: Quark.[/b]

diese "powergaminglisten" sind in aller regel alles andere als ausgeglichen... so eine 3*3 kyborgs und 4 dicken panzern ist ein rohes hühnerei. die auszuhebeln ist nicht wirklich schwer...

auch so ne tolle trugbild-prinz-demon bomb slaanesh armee ist alles andere als balanced...

eine unausgewogene liste erkennst du in aller regel ganz einfach daran, das du deinen gegner entweder ganz fürchtlerich verprügelst oder selber ordentlich verprügelt wirst... mit solchen listen wir du nur ganz ganz selten knappe ergebnisse produzieren, weil dein erfolg oder mißerfolg in aller regel von nur 2 oder 3 schlüsselelementen abhängen und der rest dann mehr oder weniger ein selbstläufer ist, sofern man das ganze spiel über nicht exorbitant gut oder schlecht würfelt...

Hier redest du komplett am Thema vorbei oder hats keine Ahnung von Dark Eldar.
Es geht nciht darum das der de "zu extrem" spielt (im Gegenteil da liegt sogar seine einizge chance) oder "nicht alle möglichkeiten seines Codex ausnutzt", somdern um den schlichten Sachverhalt, das es im ganzen Codex Dark Eldar nicht eine Schusswaffe gibt, die in der Lage wäre gegen einen Monolith einen Volltreffer zu landen. und DAS ist unbalanced. [/b]

um mal berthold brecht aus das leben des galilei zu zitieren:

Du siehst! Was siehst du? Du siehst gar nichts. Du glotzt nur. Glotzen ist nicht sehen.[/b]

um einen panzer zu zerstören brauchst du keine waffe, die volltreffer erzeugen kann... es reicht völlig, wenn du die fähigkeit hast, viele streifschüsse produzieren zu können. und diese möglichkeiten haben dark eldar... die können mehr als genug schattenlanzen mitnehmen (besonders bei großen spielen) um monos per streifschüssen vom himmel zu holen... auch kleinviech kann jede menge mist produzieren, mann braucht dann aber eben nur mehr....

 

[Sohn des Khaine]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

um einen panzer zu zerstören brauchst du keine waffe, die volltreffer erzeugen kann... es reicht völlig, wenn du die fähigkeit hast, viele streifschüsse produzieren zu können. und diese möglichkeiten haben dark eldar... die können mehr als genug schattenlanzen mitnehmen (besonders bei großen spielen) um monos per streifschüssen vom himmel zu holen... auch kleinviech kann jede menge mist produzieren, mann braucht dann aber eben nur mehr....[/b]

Eine Bf von 4 vorausgesetzt braucht man um einen Monolithen zu killen:
6(Streifschuss) x 6 (jede 6te kommt nur durch die Panzerung) x 3/2 (Bf4) = 54 Laserlanzen....klar kleinigkeit, jede ausgeglichene Liste hat diese Menge an S8 Waffen dabei....
Mal ganz abgesehen davon, das diese 54 Lanzen wohl wesentlich effektifer wären,wenn sie denn jemand hätte wenn man direkt auf Necs schießt, denn immerhin würde man damit 30 Necs in die ewigen Jagdgründe schicken.
Selbst auf ein 6 runden spiel hochgerechnet, würde das bedeuten das ich 9 Lanzen mitschleppen muss um, gesetz den fall der mono erwischt sie nicht vorher, um einen Panzer auszuschalten.
Es gibt zwar eine chance, aber die ist eben viel zu gering. und auch ausgereitze Armeelisten haben schwerlich genug dieser Waffen um multiple Monos sicher zu erlegen (Glückstreffer mal außen vor)
Davon abgesehen, das selbst WENN die Menge an waffen vorhanden wäre, ich überpropotional viel Feuer aufwenden müsste um ihn los zu werden.

in Spielrealitäten ausgedrückt: um einen 235 Punkte Monlithen los zu werden müssten 490 Punkte (5 Standardauiswahlen mit 9 lanzen) Dark Eldar Krieger das ganze Spiel über nichts anderes tun als auf ihn zu feuern - und das ganze beruht auf der Prämisse das der Monolith nicht zurückfeuert und selbst einen Tribut fordert.
Und das ist einfach zu hart.
Daher ist die Regel "Lebendes Metall" gegenüber Dark Eldar einfach nicht ausgeglichen.

Oder mit deinen Worten: Das Kleinvieh kann gar nicht so viel Mist produzieren wie man bräuchte...

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

diese "powergaminglisten" sind in aller regel alles andere als ausgeglichen... so eine 3*3 kyborgs und 4 dicken panzern ist ein rohes hühnerei. die auszuhebeln ist nicht wirklich schwer...[/b]

Richtig, aber unter deinen im letzten Post ausgeführten Gesichtspunkten wären diese Listen balanced. Da sie ihe Stärken und Schwächen kennen und entsprechend ausreizen.
Das sie alles andere als ausgewogen sind, wird niemand bestreiten.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

eine unausgewogene liste erkennst du in aller regel ganz einfach daran, das du deinen gegner entweder ganz fürchtlerich verprügelst oder selber ordentlich verprügelt wirst... mit solchen listen wir du nur ganz ganz selten knappe ergebnisse produzieren, weil dein erfolg oder mißerfolg in aller regel von nur 2 oder 3 schlüsselelementen abhängen und der rest dann mehr oder weniger ein selbstläufer ist, sofern man das ganze spiel über nicht exorbitant gut oder schlecht würfelt...[/b]

Wie gesagt: wir verstehen einfach jeder was anderes unter einer (un)ausgewogegen Liste:
Mein Standpunkt - und ich denke da vertete ich die Mehrheit der Spieler - ist, das eine Liste dann unausgewogen ist, wenn ein Regelmechanismus oder eine Besonderheit bis ins letzte ausgereizt wird - und das erkennt man für gewöhnlich an geklonten Einheiten oder immer dem selben Waffenupgrade.

Deine Definition ist da eben eine anderere, also ist diskutieren diesbezüglich zwecklos.
Als ein Kritikpunkt an deinem Standpunkt wäre meinerseits vorzubringen, das dein Argument das ausgeglichene Listen "knapper" spielen, stellenweise absurde Kombinationen abgedeckt.

Beispielsweise die (nicht mehr spielbare) Methode eines 1420P starken Rat der Sehers + 2 x5 Gardisten als standard: so eine Liste wird fast immer knapp spielen, da es quasi unmöglich ist die einheit unter 50%zu bringen, und der Gegner daher niemals SP bekommen kann, anderseits auch selbst nie wirklich Siegpunkte erarbeiten kann, da eine einzelne Einheit eben immer maximal 1 Missionziel/viertel halten kann und ein Rat einfach nicht genug Offensivpotential hat um ein "Massaker" oder ähnliches zu erreichen.

 

[Hand of Chaos]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Eine Bf von 4 vorausgesetzt braucht man um einen Monolithen zu killen:
6(Streifschuss) x 6 (jede 6te kommt nur durch die Panzerung) x 3/2 (Bf4) = 54 Laserlanzen....klar kleinigkeit, jede ausgeglichene Liste hat diese Menge an S8 Waffen dabei....
Mal ganz abgesehen davon, das diese 54 Lanzen wohl wesentlich effektifer wären,wenn sie denn jemand hätte wenn man direkt auf Necs schießt, denn immerhin würde man damit 30 Necs in die ewigen Jagdgründe schicken.
Selbst auf ein 6 runden spiel hochgerechnet, würde das bedeuten das ich 9 Lanzen mitschleppen muss um, gesetz den fall der mono erwischt sie nicht vorher, um einen Panzer auszuschalten.
Es gibt zwar eine chance, aber die ist eben viel zu gering. und auch ausgereitze Armeelisten haben schwerlich genug dieser Waffen um multiple Monos sicher zu erlegen (Glückstreffer mal außen vor)
Davon abgesehen, das selbst WENN die Menge an waffen vorhanden wäre, ich überpropotional viel Feuer aufwenden müsste um ihn los zu werden. [/b]

Dir ist aber schon klar, dass Warhammer nicht auf einer einzigen großen Wahrscheinlichkeitsrechnung aufbaut?!

Des weiteren glaub ich hast du den großen Nachteil für die Necrons, die durch nen Monolithen entstehen noch nicht ganz auf den Schirm bekommen.
Stellen die Necs einen oder mehrere Monos auf, so geraten sie selbst in eine schnelle Phaseoutgefahr. Du musst doch gar nicht mit deinen (ausgerechnetten) 54 Lanzen auf den Mono schießen. Die Krieger sind lange nich so schwer zu vernichten und sind damit doch viel attraktivere Ziele. Und tada, solten die Necs auch besiegbar sein!

 

[Koala]

oh mann... " Das Spiel sich im Kreise dreht.."

30 Necrons kann der DE (und Statistik IST ein großteil des Spieles...) wegballern, anstatt den Mono zu zerstören...
das sind 7,5 tote Necrons ( Lord ist ja fast immer in der Nähe und ich gehe mal davon aus, dass alle noch mal den Mono wiederholer kriegen.... zugegeben idealistisch.... aber an mehr als 13 tote necs bei einem einigermaßen talentierten Nec-Speieler glaube ich erst wenn ich es gesehen habe. )

wirklich toll....



einige hier scheinen nicht begreifen zu wollen, dass ein Phase-Out im gewissen sinne SCHWERER wird, wenn ein mono dabei ist (wegen der ***** Teleport Regel)
und eben DASS wurde IMO nicht beim erstellen des Codex bedacht.
(übrigens nutzt kein Volk meines wissnes weniger seiner "teoretisch möglichen" Auswahlen.. weniger als 50% bei den Necs. gerade wenn man so wenig auswahl hat wie die Necs möchte man doch erwarten, dass die auch genutzt werden, oder?
Nur die Eldar nach altem Codex hatten eine ähnliche Ausschuss-Rate... und die waren ja ein Vorbild an Spielbalance o0)


greez
Koala



ps: nutzt = wird von spielern die gewinnen wollen eingesetzt

 

[amazingPhil]

Also das Necs durch deinen Monlithen schneller in den Phase-Out kommen halte ich für eine Unwahrheit.

Dagegen stehen nämlich:

1. IKW wiederholen.
2. Einheiten sind mobiler und nicht mehr im Nahkampf zu binden -> große Schwachstelle ausgeglichen.

Ich denke eher, dass sie die Lebensdauer von 13 Necronkrieger mehr als wettmachen.

 

[KOG]

So, jetzt möchte ich auch mal ein paar Worte dazu sagen.
Es ist meiner Meinung nach schon falsch, wenn man mit den Worten "Der Monolith ist...." anfängt. Schauen wir uns doch mal die gesamte Armee an.

Wir haben ein "normales" HQ, zwei besondere Charaktermodelle, drei Eliteauswahlen, von denen zwei kaum genutzt werden, (Alpträume und Pariah) eine ganze Standardauswahl, drei Sturmauswahlen, (Phantome) von denen eine kaum genutzt wird und letzten Endes drei Unterstützungsauswahlen, von denen wieder eine so gut wie nie genutzt wird. (Gruftspinnen) Wir haben also 3 HQ-, eine Elite-, eine Standard-, zwei Sturm- sowie zwei Unterstützungsauswahlen. Dadurch wird ganz offensichtlich, dass die Necrons fast überhaupt nicht variabel sind und somit erschreckend berechenbar. Immobil kann man sie auch noch schimpfen, und zu guter Letzt haben sie riesige Probleme gegen 2+ Rüstungswürfe.

Doch den eklatantesten Mangel habe ich noch gar nicht erwähnt: die mehr als mangelhaften Nahkampffähigkeiten. Was passiert, wenn ein Necronkriegertrupp von einem beliebigen Trupp angegriffen wird, von dem ein Modell eine Energiefaust oder ein Äquivalent trägt? Genau, der Trupp wird innerhalb kürzester Zeit einfach eingestampft, ohne dass man etwas dagegen tun kann, denn ein C'tan hat erstens nicht jeder und zweitens ist dieser auch nicht immer am richtigen Ort.

Hier hilft also nur die mächtige Bastion der Necrons, der Monolith. Ohne diesen können Necronkrieger keinen annähernd ernsthaften Kampf auch nur kurzzeitig überstehen, da die Nahkampftalente einfach inadäquat sind. Was, ich wiederhole, was soll ein Necronspieler ab ca. 1500 Punkten ohne Monolith machen? Jede Armee hat eine Einheit, die so gut wie immer mit ermüdender Häufigkeit zum Vorschein kommt, so z.B. Eldar Falcons, Dark Eldar Wyvern, Chaos Space Marine Predatoren usw., weil sie einfach irgendetwas kompensieren oder ein wertvolles Element in den meisten Armeen sind. Ohne den Monolithen wäre eine Necronarmee noch monotoner und langsamer, als sie ohnehin schon ist; und das will was heißen, Necrons sind auch jetzt nicht für ihre Flexibilität legendär.

Wäre der Monolith nun ein Panzer in einer Eldar-Armee, hätten wir einen ganz anderen Gesamtkontext. Wir hätten einen sehr zähen Panzer in einer hochmobilen, sehr variierbaren Armee; das wäre alles andere als angemessen.

Somit können wir a priori nachweisen, dass der Vergleich von anderen Armeen mit einer einzelnen Einheit schon relativ irrelevant und obskur ist, da die Rahmenbedingungen ganz anders verlaufen. Quod erat demonstrandum; was zu beweisen war.

Die Punktkosten sind meines Erachtens nach eher noch zu hoch gegriffen, dennoch habe ich diese Auswahlmöglichkeit nicht genommen, sondern die Variante, dass der Punktwert goldrichtig ist. Wahrscheinlich aber ist der Monolith etwas zu teuer, da er an und für sich relativ ungefährlich ist; die Schablone ist zwar schön und gut, das Portal ist allerdings von zu hoher Priorität, um es für eine Schablone einzutauschen. Damit bleiben nur noch die Fluxprojektoren, die nun wirklich nicht sonderlich gefährlich sind.

Das war als meine Plädoyer nach dem Motto von Samuel Beckett:" Versuchen, versagen, besser versagen!" 😀

 

[Shas´O Kais]

@ Kommissar-Oberst-Gaunt: WORD! 😀

Wunderbar auf den Punkt gebracht, aus den Gründen hatte ich auch für 235 Punkte gestimmt...

Aber nebenbei: Ich spiele recht regelmäßig gegen Necrons und hatte noch nie Probleme mit den Monos. kann die ganze Aufregung daher leider nicht nachvollziehen...

 

[Dûamarth]

nunja dass die fluxprojektoren nichts machen halte ich für ein gerücht, hast du schonmal ne imperiale armee gesehen, in die ein mono reinschockt und dann mit den projektoren schießt?!


Was ich damit sagen will ist, dass diese ganzen schwächen schon sehr armeeabhängig sind.
Das problem bei den DE sehe ich eher in dem uralten codex als in zu guten necrons.

 

[Chreek]

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

Quod erat demonstrandum;[/b]

aber nicht durch persönliche meinungen bzw. einschätzungen.

ich will jetzt nicht gegen sich reden, aber dass der fluxprojektor keine gute waffe ist werden glaub nicht viele spieler behaupten.
und das mit den punkten erledigt sich, wenn man die ergebnisse der abstimmung anguckt.

ich hab ein bisschen das gefühl, du spielst nur gegen bestimmte völker, bzw. gegen bestimmte listen.

shaso kais: ich entnehme deinem avatar, dass du tauspieler bist. als solcher hätte ich wahrscheinlich genau das gleiche geschrieben.

ich hab auch schon chaoslisten ohne predator gesehen. und sowas bezieht sich nicht nur auf chaos.

 

[Koala]

@...gaunt:

ist dir schon mal aufgefallen dass die Necs NK einheiten haben... diese nur alle zu den nicht eingesetzten Einheiten gehören (wenn ich Necron spieler heulen höre "Die Pariah sind einfach zu teuer... da sind krieger mit mono einfach besser" ... und sie haben recht!)
klar ist ein Mono an sich nicht der Untergang..
und sicher sind 3 monos nicht autowin (eher sogar schlecht...da greift dann langsam der mangel an modellen), aber ich glaube gerade unsere erwähnten DE freuen sich absolut wenn ihre Hagash plötzlich im freien stehen.. o0


dass Tau lebendes Metall am Anus vorbei geht haben wir schon häufiger gesagt.....
mir als CSM Spieler meistens auch (und mit TS ist mir sowieso alles wurscht^^)
nur bei einigen anderen Armeen siehts eben schlecht aus..und das ist schon verdammt ärgerlich.
(nicht alle Spieler wollen/können sich auf LKs als PA verlassen...ja..sowas gibts)

greez
koala


ps: habe ich (mit verlaub) gut gelacht, bei dem großen nachteil gegen 2+ RW...
natürlich Tut das weh, wenn dein gegner seine Armee GEGEN NECs auslegt.. aber welche ernste Armee außer Tyras hat denn bitte bei der heutigen Plasmaschwemme noch 2+RW Truppen ??

 

[KOG]

@Fluxprojektoren:

Der Fluxprojektor mag ja nicht schlecht sein, (das ist allerdings nur geheuchelt, denn gegen die ganzen 3+ Rüstungswurf-Marines ist er doch recht lächerlich) aber dennoch ist er bei einem 235 Punkte teuren Panzer doch recht schwach.

@Koala:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

ist dir schon mal aufgefallen dass die Necs NK einheiten haben... diese nur alle zu den nicht eingesetzten Einheiten gehören [/b]

Du beantwortest deinen Satz selber; diese Einheiten werden eben nicht genutzt. Alpträume, Pariah, Gruftspinnen und Phantome gehören nun mal mit den schlechtesten Einheiten, die der Codex zu bieten hat. Wenn ich als Necron darauf abziele, eine nahkampfstarke Armee zu kreieren, kann ich mir mein eigenes Sarg zimmern, denn ich habe kaum noch Punkte zur Verfügung, die ich in die lebenswichtigen Destruktoren und schweren Destruktoren stopfen kann.

@Chreek:
<div class='quotetop'>ZITAT</div>

ich hab ein bisschen das gefühl, du spielst nur gegen bestimmte völker, bzw. gegen bestimmte listen.[/b]

Du als Turnierspieler müsstest doch wissen, dass man sehr häufig gegen sehr ähnliche Listen spielen muss; daher ist der Kommentar etwas bizarr. Es gibt eben kaum Orks, Imperiale Armee, Dämonenjäger, Hexenjäger oder Krootsöldner auf Turnieren, dafür umso mehr Space Marines und Chaos Space Marines. So ist das eben.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>

aber nicht durch persönliche meinungen bzw. einschätzungen.[/b]

Wenn du eine perfekte Rechtschreibung verwendest, beachte ich vielleicht diese Anmerkung. 😛

 

[mf Greg]

<div class='quotetop'>ZITAT(Kommissar-Oberst Gaunt @ 05.12.2006 - 15:35 ) [snapback]934132[/snapback]</div>

@ Fluxprojektoren:

Der Fluxprojektor mag ja nicht schlecht sein, (das ist allerdings nur geheuchelt, denn gegen die ganzen 3+ Rüstungswurf-Marines ist er doch recht lächerlich) aber dennoch ist er bei einem 235 Punkte teuren Panzer doch recht schwach.[/b]

Das Argument zieht mittlerweile einfach nicht mehr. DS allein ist nicht alles. Das beweisen mir auch immer wieder meine Preds mit SBern in den Kuppeln, die holen mehr Bikes, SM, CSM etc. vom Himmel, als meine spährlich gesäten LKs - einfach durch die hohe Schussfrequenz. Und ich hab leider schon oft miterleben müssen, dass der Fluxprojektor mir so einiges an Modellen in nur einer Schussphase mit dem FP zerschossen hat...

@ Topic
Wie gesagt, der Mono ist halt leider einfach unbalanced, weil einige Armeen damit gar nicht zurechtkommen. Meine Death Guard kotzt das Teil z.B. immens an - gegen ne Armee mit 2 Monos hab ich so gut wie keine Chance, leider. Meine 2 LKs an den Preds richte ich nicht auf den Mono, meine Melter müssen erst mal auf 12" ran und dann auch nur auf die 6 Durchschläge (dann wegen DS1 aber immerhin nen Volltreffer) und andere Waffen habe ich dagegen nicht. Und wegen meiner wenigen Modelle bringt auch der NK kaum was wegen dem beschissenen aus dem NK teleportieren...

Aber mein Gott, DPs sind auch nicht gerade DIE ausbalancierte Einheit, Kyborgs waren es auch mal nicht, gegen PLords wurde auch mal mehr als genug gestänkert... und wir leben immer noch 😉
Ich seh das gar nicht so schwarz...


Btw., ich seh die Umfrage bzw. deren Ergebnis als völlig nichtssagend aus, weil die Punktegrenzen einfach total sinnlos gesetzt sind (wie kommt man darauf ne Spanne on 100(!!!) Punkten als Antwortoption zu geben?? Und das sogar in der interessantesten Preisspanne??)...

Greg

 

[Koala]

http://tsoalr.com/view.php?date=2006-12-07

passt gerade gut 😉