Ja, wieso denn auch nicht? Wenn der Wirt meint mit diesem Konzept mehr Geld zu machen, als wenn er getrennte Räume für Raucher und Nichtraucher hat, bzw. das Rauchen drinnen gar nicht möglich ist, dann ist das doch ein legitimes Mittel! Es gibt auch Zigarrenclubs. Da bist du doch früher auch nicht auf die Idee gekommen dich dort hinein zu klagen (Forderung eines Rauchverbots), weil der Barkeeper so nett ist und das Ambiente dort so sympathisch. Da hast du doch auch akzeptiert, dass es solche Clubs gibt und du dort nicht ins Klientel hinein passt.
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Rauchverbot
- Ersteller Alrik08/15
- Erstellt am
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Die einzigen echten Erfolge, die die Homöopathie zu verzeichnen hat, ist, dass man im 19.Jahrhundert aufgrund der Wirkungslosigkeit in alle Richtungen dadurch weniger Menschen umgebracht hat als mit den damals gängigen Rosskuren. Die Leute sind nicht durch die homöopathischen Medikamente gesund geworden, sondern dadurch, dass man ihre Krankheiten nicht zB mit Quecksilber behandelt hat...
@SdK: in den Atlantik Pinkeln ist schon großzügig bei manchen "Hochpotenzen". Ein Molekül pro Atlantik ist da noch gar nichts.
@Elute: in den Kügelchen ist nur Milchzucker. In denen kann bei den Konzentrationen gar nichts anderes (außer Verunreinigungen) drin sein, weil man sonst Moleküle aufteilen müsste. Aber sagen wir's mal so: ein Glas Wasser müsste theoretisch alles heilen, wenn man dran denkt, wo das schon überall war.
Homöopathie ist Blödsinn, die einzigen, die das gut finden, sind Esos, Ökos und die Nazis.
Werd nicht albern Herr Wissenschaftler. Dein rumgenöle beinhaltet doch gar keine wissenschaftlichen Fakten. Du hängst dich an einem Prozedere auf und drehst trotz fehlender Beweislage den Sachverhalt so hin, wie es dir in der Kram passt. Das hat nichts seriöses. Ich stehe wenigstens dazu, dass ich keine Ahnung von Medizin hab. Du machst dich hier wichtig und schreist nach Beweisen, wo es keine Beweise gibt.
Du laberst rum und gibst mir schon wieder die Vorlage, dass eine Debatte über die Gesundheit nichts bringt. Da es keine Beweise gibt.
Wenn du dich besser fühlst, geb ich dir recht bevor deine Ängste wieder zu tage treten. Aber nur deswegen. 😛
Also wenn du schon so rumbettelst, schau ich mal was ich für dich tun kann.
Ich habs dir mal dick angestrichen. Denken musst schon noch selber.😉
Kennst den Spruch nicht, oder? Statistik muss man immer mit Vorsicht genießen. Mehr wollte ich damit nicht sagen. Und meist gibt es für ein und die selbe Sache, gegenteilige Statistiken.
Nicht "uns", sondern "dir". Auf deine "ich-habs-nicht-verstanden-Taktik" lass ich mich jetzt nicht mehr ein. Entweder zu schaltest dein tolles Wissenschaftsköpfchen ein oder du hast Pech.
Edit zu Homöopathie:
Ich kenn mich da nicht aus. War da noch nie. Im Endeffekt ist es für mich aber ok, wenn ein Menschen eine Homöopathietherapie durchführt und ist danach genesen. Ob das jetzt am Placebo liegt oder nicht ist doch wurscht.
Es muss nicht alles immer wissenschaftlich nachgewiesen sein um es als gegeben hinzunehmen. Für sehr vieles fehlt der menscheit einfach noch das Verständnis. Drum versteh ich nicht die abfälligen Äußerungen. Auch in der Schulmedizin gibt es genügend Heilmethoden, die nicht wie gedacht anschlagen, oder?
Zuletzt bearbeitet:
Das "kaum über" kannst du streichen. Homöpathie liegt auf dem gleichen Niveau wie Placebo.
@ NightGoblinFanatic
Zu deinem Beispiel mit den Raucherclubs:
Raucherclubs schön und gut, aber wenn auf einmal alle angesagten Kneipen der Stadt Raucherclubs sind, dann sind die Nichtraucher, die eben keinen Passivrauch einatmen wollen, die angeschmierten. Es ist ja nicht so, dass durch das neue Gesetzt eine Hand voll alteingesessener "Raucherclubs" platt gemacht werden, die gab es doch erst seit der ersten Fassung des Raucherschutzgesetzes.
@ ELute
Also kann man Wissenschaftlern überhaupt nichts glauben, weil die Statistiken entweder gefälscht sind oder irgendwann wiederlegt werden könnten? Schade...
Zu deinem Beispiel mit den Raucherclubs:
Raucherclubs schön und gut, aber wenn auf einmal alle angesagten Kneipen der Stadt Raucherclubs sind, dann sind die Nichtraucher, die eben keinen Passivrauch einatmen wollen, die angeschmierten. Es ist ja nicht so, dass durch das neue Gesetzt eine Hand voll alteingesessener "Raucherclubs" platt gemacht werden, die gab es doch erst seit der ersten Fassung des Raucherschutzgesetzes.
@ ELute
Also kann man Wissenschaftlern überhaupt nichts glauben, weil die Statistiken entweder gefälscht sind oder irgendwann wiederlegt werden könnten? Schade...
Natürlich gibt es Beweise. Nämlich die, das im Zigarettenrauch Stoffe
enthalten sind (CO, Stickstoffdioxide, Benzol, Formaldehyd, Acetaldehyd,
Methanol, Blausäure, Nicotin, Butadien, Acetaldehyd, Nitrosamide und
aromatische Kohlenwasserstoffe), von denen wissenschaftlich bewiesen
ist, das sie toxisch bzw. krebserregend sind. Das ist eine Tatsache, die du
nicht leugnen kannst.
Wie schon gesagt, es gibt Beweise bzw. Hinweise, nur nicht welche, die
deine Meinung unterstützen würden, was der Punkt ist, wegen dem du
dich permanent über das "Wissenschaftsgeschwafel" beschwertst, weil
du es argumentativ nicht entkräften kannst.
Und woraus ziehst du jetzt daraus den Schluss, das Giftstoffe ungefährlich
sind? Wenn ich einen Stoff so stark verdünne, das ich ihn nicht einmal mehr
nachweisen kann, und in der Theorie nicht einmal mehr ein Molekül in der
Flüssigkeit enthalten ist, die ich trinke, dann hat das nicht's mit der Giftig-
keit der Ausgangssubstanz zu tun. Wenn nichts mehr drin ist, dann ist es
unerheblich wie giftig die Ausgangssubstanz war.
Entscheidend ist in unserem Fall der Grenzwert, ab dem ein Stoff für den
Menschen nicht mehr gesundheitsbedenklich ist, und den kennen wir nicht.
Also müssen wir davon ausgehen, das die Mengen im Zigarettenrauch immer
noch schädlich sind, solange wir es nicht besser wissen.
Das hat nichts mit Statistik zu tun, sondern mit reiner Mathematik:
Wenn ich bei einem Verdünnungsfaktor von 10 hoch 24 angekommen bin,
dann habe ich gemäß Avogardozahl in einem Mol meiner Lösung 0,6
Moleküle meiner Ausgangssubstanz, also schon weniger als eines. Da
aber die Homöopatie selbst noch höheren Verdünnungen noch eine Wirk-
sammkeit zuschreibt, da beim Potenzieren die Wirksammkeit ja durch
die immer stärkeren Verdünnungen erreicht wird, höhren die ja nicht bei
10 hoch 24 auf. Eine gängige Verdünnungsstufe ist z.B. 10 hoch 60,
was bedeutet, das die Wahrscheinlichkeit, das du in deiner Flüssigkeit
nur ein Molekül Ausgangssubstanz hast 1 zu 10 hoch 36 beträgt, oder
anders ausgedrückt:
Es ist wahrscheinlicher 5x in Folge 6 Richtige im Lotto zu haben als das du
bei dieser Verdünnung noch ein Molekül der Ausgangssubstanz in der Lösung
hast.
Zuletzt bearbeitet:
1. Es ist sicher in keiner Stadt so gekommen, dass alle angesagten Clubs zu 100% Raucherclubs wurden. Und wenn doch, dann ist dies im Zweifelsfall ein Grund, warum diese Clubs für extrem eingestellte Nichtraucher eben ab jetzt keine angesagten Clubs mehr sind. Wie hier mehrfach gesagt wurde, würde es schon lange Nichtraucherclubs in großer Menge geben, wenn diese Nachfrage da wäre, heutzutage werden solche Marktlücken extrem schnell genutzt, da kann eine Tabaklobby noch so stark sein, es gäbe Geschäftsleute die das Geld wittern und die ihr Konzept einer rauchfreien Disco, Bar usw. konsequent umgesetzt hätten. [Zudem kann ich diese Beobachtungen nicht teilen, wie ich schon sagte ist hier in Hannover eigentlich kein Raucherclub entstanden, die Wirte haben alle das Rauchen nach draußen verbannt oder Raucherräume mit sehr guten Lüftungen eingerichtet, dies mag in anderen Städten oder auf dem Land, wo es nur eine Dorfkneipe gibt, anders sein, aber wegen deren Unfähigkeit Gesetze umzusetzen und zu kommunizieren sehe ich es nicht ein, dass schärfere Gesetze eingeführt werden]
2. Sollte man sich dann fragen, warum sie zu Raucherclubs wurden. Anstatt immer gleich mit Gesetzen zu reagieren, hätte man den Betreibern zeigen können, dass ihre Befürchtungen, der Umsatz würde sinken, unberechtigt sind, oder dass eine Einhaltung der strikten Trennung Raucherraum/Hauptraum sinnvoll ist. Aber anstatt einen guten "Nachbarschaftlichen Umgang" oder eine Kompromissbereite und zum Gespräch offene Gesellschaft zu haben, scheint es bei uns dann eher Menschen zu geben, die nach mehr Gesetzen rufen und somit die Initiative ergreifen.
Zuletzt bearbeitet:
Was jetzt?:huh:
Deine Aussage.😉
Ich habe nie behauptet, das Zigaretten keine Giftstoffe enthalten. Da schiebst du mir was unter, was ich nie behauptet habe.
Diese Prozedur muss du dann auch konzequenterweise bei anderen Sachverhalten anlegen. Sonst machst dich selbst zum Depp.
Da wir im Raucherfall den Grenzwert nicht kennen, bin ich der Meinung, dass uns hier ein Verbot nicht weiterhilft.
Wenn du das anders siehst, ist das deine Sache.
Ich halte eben nicht viel von solcher Art Verboten.
Übrigens frag ich mich, ob du überhaupt mal die letztes Zeit mal Party gemacht hast? Denn Nichtraucher werden heutzutage bereits geschützt. Falls du das nicht weißt.
Ich weis ja nicht wie dass bei euch in Hannover ist, aber ich in Regensburg kenne keine einzige Kneipe, die sich einen abgetrennten Raucherraum geleistet hat. Entweder war es ab dann eine Nichtraucherkneipe oder eben eine Raucherclub, ein dazwischen gab es nicht.
Du hast allerdings recht, es wurden nicht alle Kneipen Raucherclubs, aber eben mehr als genug.
Ob es gleich ein Gesetz gebraucht hätte, ich weis es nicht. Es ist aber nunmal eine Tatsache, dass die Raucher (ganz allgemein gesagt) vor dem ersten Nichtraucherschutzgesetzt selbst in Gaststätten geraucht haben, und das ist nunmal absolut inakzeptabel und nicht gewünscht.
Abgesehen davon, mich wundert das Nichtraucherschutzgesetz eh, eigentlich hätte es das ganznicht gebraucht, sagt doch das Arbeitsschutzgesetz folgendes aus:
Du hast allerdings recht, es wurden nicht alle Kneipen Raucherclubs, aber eben mehr als genug.
Ob es gleich ein Gesetz gebraucht hätte, ich weis es nicht. Es ist aber nunmal eine Tatsache, dass die Raucher (ganz allgemein gesagt) vor dem ersten Nichtraucherschutzgesetzt selbst in Gaststätten geraucht haben, und das ist nunmal absolut inakzeptabel und nicht gewünscht.
Abgesehen davon, mich wundert das Nichtraucherschutzgesetz eh, eigentlich hätte es das ganznicht gebraucht, sagt doch das Arbeitsschutzgesetz folgendes aus:
Das muss ich mal so unterschreiben! Beweist erst mal was an eurem Wohnort die Sachlage ist. Hier wird immer gejammert, dass ja alle angesagten Clubs zu Raucherclubs wurden und dass alle wirklich interessanten Bars und Kneipen Raucherclubs wurden. Ich kann diesen Eindruck nicht bestätigen. Die Kneipen und Bars die früher schon angenehm und interessant waren, haben Raucherabteile eingerichtet und sind super belüftet, die die sich aktuell darüber hinwegsetzen, sind sowieso die schmuddeligen Eckkneipen mit einer fragwürdigen Klientel, da will man als vernünftiger Kneipenbesucher gar nicht erst rein. Ich kann hier einer Überprüfung standhalten, jeder der will, kann gerne mit mir eine Tour durch die Kneipen Hannovers machen 🙂, ihr anderen solltet erst mal einen entsprechenden Beleg bringen. Zugegeben, Hannover ist nicht klein, wenn ihr aus einem Ort kommt, wo eh nur 2 Kneipen und eine Disco vorhanden waren, ist das Risiko wohl tatsächlich höher, dass es dort keine Raucherräume oder Rauchfreien Locations zum feiern gibt, sondern nur Raucherclubs. Aber deshalb den Rauchern in Bayern in ihren Raucherräumen das Rauchen zu verbieten ist sicher auch nicht besonders klug um ans Ziel zu kommen!
Edit: @KalTorak: Okay, dann ist das tatsächlich sehr unterschiedlich, aber wie gesagt, dann sollen sich die Menschen vor Ort erst mal einig werden, bevor sie denen wo es gut läuft neue Vorschriften machen, weil sie mit den eigenen Mitmenschen vor Ort nicht klarkommen.
Zuletzt bearbeitet:
Nur so als Hinweis, zitier dann bitte aber auch den Text, auf den du dich
beziehst. So wie du es getan hast:
muss man es so verstehen, als würdest du dich auf den mathematischen
Beweis beziehen, und nicht auf einen Textabschnitt, den du gar nicht
zitiert hast, und der zudem noch in einem völlig anderem Post war.
Du zitierst die falsche Prozedur. Die die hier anzuwenden ist, und die
unter der von dir zitierten steht, lautet:
"Wenn du weißt das eine Substanz giftig ist, aber den Grenzwert (also die
nötige Verdünnungsstufe) nicht kennst, ab dem sie es nicht mehr ist, dann
ist der Stoff auch in geringsten Konzentrationen so lange als gefährlich
einzustufen, bist du diesen Grenzwert kennst."
Wie gesagt, ich seh es anders, eben weil es allen wissenschaftlichen
Vorgehensweisen und mMn auch dem gesunden Menschenverstand
widerspricht.
Edit:
Das hab ich auch nie getan, ich hab nur deinem Post contra gegeben, der
nahelegte, ich würde immer nach Beweisen schreien, wo es keine gibt.
Ich habe deinen Post so aufgefasst, als würde ich meine Argumentation
auf Annahmen gründen, für die ich keine Fakten vorweisen kann, daher
der Post.
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe doch Zitate angeführt. :huh:
Wir haben doch miteinander diskutiert, oder? Dann solltest du auch selber wissen, was du sagst.😉
Ich muss zugeben, dass bei deinen Aussagen hier nicht den Unterschied rauslesen kann. Aber ich bin ja auch kein Wissenschaftler.
Das hast du gesagt. siehe oben.
Und darauf habe ich das gesagt. Siehe unten.
Zitat von ELute
Ich habe nie behauptet, das Zigaretten keine Giftstoffe enthalten. Da schiebst du mir was unter, was ich nie behauptet habe.
Und jetzt kommst du wieder so. siehe unten.
Bist du verwirrt?:huh:
Bei dem Wirrwar aus Zitaten aus verschiedensten Posts die kreuz und
quer durcheinander stehen, ohne das daraus erkennbar wird, was du
mir eigentlich damit sagen willst ... JA! ^_^
Du beziehst dich teilweise mit deinen Aussagen auf Posts, die schon mehrere
Stunden her sind, ohne diese zu zitieren und an andere Stelle zitierst du
eine Textstelle und schreibst direkt danach einen Text, der sich mit einer
völlig anderen Textstelle noch dazu aus einem anderen Post beschäftigt,
da muss man einfach durcheinander kommen.
Was genau wolltest du mir mit deinem letzten Post sagen, möglichst
ohne dabei Zitate zu benutzen? ^_^
Wie dem auch sei:
Fakt ist, Zigarettenrauch enthält Giftstoffe, die nachweislich gesundheits-
schädlich sind. Wir wissen nicht, ob die enthaltenen Mengen ausreichend
sind, um diese Wirkung zu haben, aber da wir es nicht ausschließen können,
müssen wir davon ausgehen.
Das ist der Standpunkt, zu dem man aus wissenschaftlichtlicher Sicht kommt.
Und das werde ich bis zum bitteren Ende verteidigen. ^_^
Da die Wirkung auf den menschlichen Körper nicht bekannt ist, bin ich der Meinung, dass ein Verbot (so wie geschehen) nicht gerechtfertigt ist.
Da sich die Wissenschaftler in dem Punkt nicht einig sind, lasse ich mich eben im Gegensatz zu dir nicht beeinflussen, hier ein Verbot gesetzlich zu bestimmen.
Für mich ist, wie bereits unzählige Male von mir erwähnt, das Gesundheitsargument nicht wertlos. Wir drehen uns im Kreis. Es ist ein für und wieder. Also muss man es beiseite legen und sich an andere Argumente halten.
Da sich die Wissenschaftler in dem Punkt nicht einig sind, lasse ich mich eben im Gegensatz zu dir nicht beeinflussen, hier ein Verbot gesetzlich zu bestimmen.
Für mich ist, wie bereits unzählige Male von mir erwähnt, das Gesundheitsargument nicht wertlos. Wir drehen uns im Kreis. Es ist ein für und wieder. Also muss man es beiseite legen und sich an andere Argumente halten.
Es will ja niemand irgendwem das Recht nehmen, sich zu vergiften (oder auch nicht) - sondern nur das Recht, andere Leute in diese Selbstversuche mit einzubeziehen, die das nicht wollen.
Man kann nicht jemandem verbieten, seinem Sitznachbarn Blausäure in den Tee zu schütten, ihm aber erlauben, ihn mit potentiell gefährlichen Stoffen einzunebeln.
Letztenendes liegt es im Ermessen des jeweiligen Besitzers (der Lokalität, des Grundstückes), das Rauchen zu verbieten oder es zu erlauben - man muss nur langsam von dieser Mentalität wegkommen, dass Rauchen was ganz normales ist, was jeder zu tolerieren hat.
Zigaretten = Drogen;
Zigarettenrauch = potentiell gefährlich;
Rauchen = potentielle Selbstgefährdung;
Rauchen in Gegenwart anderer (auch anderer Raucher) = potentielle Körperverletzung/ Gefährdung anderer;
Mittlererweile sollte man da auch nichtmehr von Fahrlässigkeit sprechen können. <_<
Edit:
Zitat ELute:
Man kann nicht jemandem verbieten, seinem Sitznachbarn Blausäure in den Tee zu schütten, ihm aber erlauben, ihn mit potentiell gefährlichen Stoffen einzunebeln.
Letztenendes liegt es im Ermessen des jeweiligen Besitzers (der Lokalität, des Grundstückes), das Rauchen zu verbieten oder es zu erlauben - man muss nur langsam von dieser Mentalität wegkommen, dass Rauchen was ganz normales ist, was jeder zu tolerieren hat.
Zigaretten = Drogen;
Zigarettenrauch = potentiell gefährlich;
Rauchen = potentielle Selbstgefährdung;
Rauchen in Gegenwart anderer (auch anderer Raucher) = potentielle Körperverletzung/ Gefährdung anderer;
Mittlererweile sollte man da auch nichtmehr von Fahrlässigkeit sprechen können. <_<
Edit:
Zitat ELute:
Wenn die Wirkung auf den menschlichen Körper nicht hinreichend bekannt ist, ist nunmal davon auszugehen, dass sie auch gefährlich sein kann - daher ist es eher die Frage, ob es erlaubt werden darf, andere mit Zigarettenrauch einzuqualmen.
Zuletzt bearbeitet:
Das sehe ich wie gesagt anders, und das hat nicht's mit "beeinflussen" zu
tun. Ich erkenne ja an, das es Studien gibt, die für die eine Seite sprechen,
als auch Studien die für die andere Seite sprechen. Deswegen argumentiere
ich auch mit wissenschaftlichen Grundprinzipien, da diese die Studien beider
Seiten unter einen Hut bringen. Und diese Grundprinzipien sagen für diese
Situation nun einmal: Im Zweifel ist's gefährlich!
Es wird nur schwer sich an andere Argumente als das Gesundheitsargument
zu halten, wenn der Gesundheitsaspekt der Kernpunkt des Nichtaucher- und
des Arbeitsschutzes ist. ^_^
Die Wissenschaft ist von allen zu betrachtenden Blickwinkeln nun einmal
der neutralste. Zugegeben nicht zu 100% neutral, aber unstreitbar neutra-
ler als der Rest. 😀 Sie sammelt Fakten, Beweise und Hinweise, aufgrund
derer man eine klare Aussage treffen oder zumindest eine logisch begrün-
dete Empfehlung geben kann.
Alle anderen in diesem Thread vorgebrachten Argumente und Blickwinkel
sind zu stark von Lobbyismus, Vorurteilen und billiger Polemik durchsetzt.
Zuletzt bearbeitet:
Hast du den ganzen Thread verpennt oder schlimmer noch, die letzten 2-3 Jahre verschlafen.
Es gibt Raucherclubs, abgetrennte Raucherräume. 😉
Ausserdem musst du den Maßstab dann auch bei anderen Sachverhalten anlegen.
Das hatte wir alles schon in dem Strang. Also les bitte nochmal nach. Dann musst du nicht als der x-te das gleiche sagen. 😉
Ich glaube, ich gebe dem toten Pferd jetzt mal seine Ruhe.
Hier kommt eh nichts bei rum, weil beide Seiten die andere nicht verstehen können (und vor allem wollen) und das Ganze in unrealistisches Internetblabla ausgeartet ist, das im richtigen Leben, wenn man mit echten Menschen zu tun hat, ohnehin kein echtes Problem darstellt.
Hier kommt eh nichts bei rum, weil beide Seiten die andere nicht verstehen können (und vor allem wollen) und das Ganze in unrealistisches Internetblabla ausgeartet ist, das im richtigen Leben, wenn man mit echten Menschen zu tun hat, ohnehin kein echtes Problem darstellt.
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