Rechtslage GW Veröffentlichungen

beetlemeier

Hüter des Zinns
28 März 2016
2.762
2.099
18.371
Hier wird ja teilweise gelobt/begrüßt, dass GW aufgrund des Drucks aus der Tester- und/oder Turnierszene diese sehr zeitigen Änderungen vorgenommen hat.

Ich will nicht allzu sehr in diese Suppe spucken, aber es gibt da für mich noch ne andere und naheliegendere Erklärung: Seit dem 1. Januar 2022 gibt es in Deutschland ein teilweise neues Schuldrecht im BGB, wobei sich auch der sog. "Mangelbegriff" geändert hat, d.h. wann und wie kann ich als Erwerber für einen Mangel der gekauften Sache gegenüber dem Verkäufer Rechte geltend machen.

Ich möchte keinen mit juristischen Einzelheiten langweilen, aber grob gesagt wurde dieser Mangelbegriff deutlich ausgeweitet, und da kann auch ein Regelwerk (konkret Codex LoV), welches sich nicht oder nur sehr kurz dazu eignet, diese Armee wirklich zu spielen, mangelbehaftet sein und den Käufer zur Nachbesserung, Minderung Kaufpreis, Rücktritt vom Vertrag usw. berechtigen.
Falls es jemanden wirklich interessiert, mal den neuen §434 Absatz III BGB lesen...

GW hat nun mit der Regelanpassung mE die Flucht nach vorne angetreten, um mit einer eigenen kostenfreien Nachbesserung dem Anspruch des Kunden auf selbiges zuvor zu kommen. Ob das insgesamt ausreichen wird, wenn sich irgendwann ein GW-Spieler tatsächlich mal entschließen sollte, die ganze bisherige Praxis der physischen Codex- und Editionenveröffentlichungen mit begrenzter Lebensdauer, verbunden mit teilweise kostenpflichtigen "Updates" in Frage zu stellen, wage ich zu bezweifeln.

Bevor jetzt einer sagt: Das betrifft doch nur Deutschland und damit einen zwar großen, aber doch einzelnen Absatzmarkt: Dieses neue Schuldrecht ist nur die nationale Umsetzung der EU-weiten Richtlinie 2019/771 und betrifft damit ALLE EU-Staaten und damit alle 27 Mitgliedsstaaten.
 

Richard123

Miniaturenrücker
7 Januar 2010
962
472
7.921
Hier wird ja teilweise gelobt/begrüßt, dass GW aufgrund des Drucks aus der Tester- und/oder Turnierszene diese sehr zeitigen Änderungen vorgenommen hat.

Ich will nicht allzu sehr in diese Suppe spucken, aber es gibt da für mich noch ne andere und naheliegendere Erklärung: Seit dem 1. Januar 2022 gibt es in Deutschland ein teilweise neues Schuldrecht im BGB, wobei sich auch der sog. "Mangelbegriff" geändert hat, d.h. wann und wie kann ich als Erwerber für einen Mangel der gekauften Sache gegenüber dem Verkäufer Rechte geltend machen.

Ich möchte keinen mit juristischen Einzelheiten langweilen, aber grob gesagt wurde dieser Mangelbegriff deutlich ausgeweitet, und da kann auch ein Regelwerk (konkret Codex LoV), welches sich nicht oder nur sehr kurz dazu eignet, diese Armee wirklich zu spielen, mangelbehaftet sein und den Käufer zur Nachbesserung, Minderung Kaufpreis, Rücktritt vom Vertrag usw. berechtigen.
Falls es jemanden wirklich interessiert, mal den neuen §434 Absatz III BGB lesen...

GW hat nun mit der Regelanpassung mE die Flucht nach vorne angetreten, um mit einer eigenen kostenfreien Nachbesserung dem Anspruch des Kunden auf selbiges zuvor zu kommen. Ob das insgesamt ausreichen wird, wenn sich irgendwann ein GW-Spieler tatsächlich mal entschließen sollte, die ganze bisherige Praxis der physischen Codex- und Editionenveröffentlichungen mit begrenzter Lebensdauer, verbunden mit teilweise kostenpflichtigen "Updates" in Frage zu stellen, wage ich zu bezweifeln.

Bevor jetzt einer sagt: Das betrifft doch nur Deutschland und damit einen zwar großen, aber doch einzelnen Absatzmarkt: Dieses neue Schuldrecht ist nur die nationale Umsetzung der EU-weiten Richtlinie 2019/771 und betrifft damit ALLE EU-Staaten und damit alle 27 Mitgliedsstaaten.
Kann man mit dem Kodex nicht spielen?
Doch kann man. Sind die Regeländerungen frei zugänglich? Jap.
Darf der Verkäufer Nachbesserungen anstatt neulieferung anstellen? Ja.
Also wird der "Mangel" beseitigt mit dem Errata, ja natürlich. Zum Thema Kodex mit jahrelanger Funktion ist das auch recht wage. Theoretisch kannst du mit dem Kodex der 8ten Edition in der 9ten spielen.
Du kannst gerne vor Gericht versuchen deine Anklage und Meinung zu vertreten, dann sehen wir wie ein Richter gws Firmenpolitik auslegt.
 

beetlemeier

Hüter des Zinns
28 März 2016
2.762
2.099
18.371
Vorher war der Codex ja Perfekt nutzbar.
Was Privat Organisierte Turniere machen kann man wohl kaum gegen GW verwenden.

Wie gesagt, der Mangelbegriff wurde ausgeweitet, und neben bestimmten, eher banalen objektiven Voraussetzungen muss der Verkäufer nun auch bestimmte subjektive Erwartungen erfüllen. Insbesondere sagt $434 Absatz III:
"eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen derselben Art üblich ist und die der Käufer erwarten kann unter Berücksichtigunga)
der Art der Sache und
b)
der öffentlichen Äußerungen, die von dem Verkäufer oder einem anderen Glied der Vertragskette oder in deren Auftrag, insbesondere in der Werbung oder auf dem Etikett, abgegeben wurden,"


Zum Beispiel bei einem Codex: Dass der einen Mangel hat, wenn die Bindung im Arsch ist und Dir die Seiten entgegenkommen bzw. die letzten 30 Seiten fehlen, dürfte jedem klar sein. Aber nun sagt diese neue Regelung ja auch, dass sogar subjektive Verstöße gegen die "Erwartungshaltung" beim Endkunden ein Mangel sein KÖNNEN.

Diese Regelung ist neu, und deshalb sind viele unsichere und streitige Punkte noch nicht höchstrichterlich entschieden worden, dass wird noch lange dauern. Erst dann wird man klar sehen können, welche Reichweite bestimmte Begriffe haben werden. Ich kann aber aus Erfahrung sagen, dass es oft zu starken Änderungen kommen kann, die man vorab noch garnicht abschätzen konnte. Das war schon bei der letzten großen Änderung des Schuldrechts vor über 20 Jahren so, die ich als Student sehr zeitnah miterlebt habe. Die Tendenz geht jedenfalls sowoh bei der Gesetzgebung als auch den Gerichten ebenso lange immer mehr in RIchtigung Schutz des Endverbrauchers und Stärkung und Erweiterung seiner Rechte.

Ich kann absolut verstehen, dass solche Überlegungen in einem GW-Forum nicht "sexy" ankommen, aber für mich ist das Zusammentreffen dieser Ereignisse bei der Veröffentlichung schon auffällig.
Kann ich mich irren? JA, natürlich. Ist diese Gesetzesänderung aber trotzdem ein potentielles Risiko für bestimmte Geschäftspolitiken: Ebenso JA.
Wir werden sehen...
 

Naysmith

Tabletop-Fanatiker
6 November 2009
10.846
14
9.938
157.066
Wie gesagt, der Mangelbegriff wurde ausgeweitet, und neben bestimmten, eher banalen objektiven Voraussetzungen muss der Verkäufer nun auch bestimmte subjektive Erwartungen erfüllen. Insbesondere sagt $434 Absatz III:
"eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen derselben Art üblich ist und die der Käufer erwarten kann unter Berücksichtigunga)
der Art der Sache und
b)
der öffentlichen Äußerungen, die von dem Verkäufer oder einem anderen Glied der Vertragskette oder in deren Auftrag, insbesondere in der Werbung oder auf dem Etikett, abgegeben wurden,"


Zum Beispiel bei einem Codex: Dass der einen Mangel hat, wenn die Bindung im Arsch ist und Dir die Seiten entgegenkommen bzw. die letzten 30 Seiten fehlen, dürfte jedem klar sein. Aber nun sagt diese neue Regelung ja auch, dass sogar subjektive Verstöße gegen die "Erwartungshaltung" beim Endkunden ein Mangel sein KÖNNEN.

Diese Regelung ist neu, und deshalb sind viele unsichere und streitige Punkte noch nicht höchstrichterlich entschieden worden, dass wird noch lange dauern. Erst dann wird man klar sehen können, welche Reichweite bestimmte Begriffe haben werden. Ich kann aber aus Erfahrung sagen, dass es oft zu starken Änderungen kommen kann, die man vorab noch garnicht abschätzen konnte. Das war schon bei der letzten großen Änderung des Schuldrechts vor über 20 Jahren so, die ich als Student sehr zeitnah miterlebt habe. Die Tendenz geht jedenfalls sowoh bei der Gesetzgebung als auch den Gerichten ebenso lange immer mehr in RIchtigung Schutz des Endverbrauchers und Stärkung und Erweiterung seiner Rechte.

Ich kann absolut verstehen, dass solche Überlegungen in einem GW-Forum nicht "sexy" ankommen, aber für mich ist das Zusammentreffen dieser Ereignisse bei der Veröffentlichung schon auffällig.
Kann ich mich irren? JA, natürlich. Ist diese Gesetzesänderung aber trotzdem ein potentielles Risiko für bestimmte Geschäftspolitiken: Ebenso JA.
Wir werden sehen...

Das was mit dem Codex passiert ist gerichtlich als Mangel durchzusetzen halte ich für unmöglich. Zumal ja die Möglichkeit der falschen Nutzung durch den Verbraucher gegeben ist (Turnierspam ist garantiert nicht die von GW beabsichtigte Nutzung!) Auch glaube ich nicht das GW sich durch diese Gesetzgebung treiben lässt. Das kam durch die Öffentlichkeit.

cya
 
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Naysmith

Tabletop-Fanatiker
6 November 2009
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"Unmöglich immer alles für Dich ist!" 😁

Im Ernst:
Zu 100% kann das natürlich keiner voraussagen, aber rein aus dem juristischen Blinkwinkel ist das keinesfalls so abwegig...
Das ist richtig, allerdings liegt zwischen denkbar und wahrscheinlich eine ganze Strecke. Tatsächlich werden wir es nie erfahren (wahrscheinlich 😉)😁.

cya
 

Arellion

Tabletop-Fanatiker
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Ich merke, dass ich mit Schuldrecht seit dem Studium kaum Berührungspunkte mehr habe. Die Änderung ist völlig an mir vorbeigegangen.
Aber ich gebe @beetlemeier Recht: mit der Grundlage kann man sehr gut und schlüssig gegen den Codex argumentieren. Aussichtslos wäre das sicher nicht, ansonsten aber vollkommen offen. Mit der seit Jahren gängigen Praxis, das Finetuning kostenlos (wow!) nachzuschieben, kann man freilich auch dagegen argumentieren, zumindest bei Bestandsspielern.
Wie ein Gericht das entscheiden würde, wüsste man natürlich erst, wenn es zu einer Entscheidung kommen würde. Dafür müsste das erstmal jemand probieren, was ich eher nicht glaube. Aber spannend wäre es auf jeden Fall.
 
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Cheap Old Wargamer

Erwählter
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Also nachdem was @beetlemeier schreibt, kann ich mir das mit dem Mangel auch gut vorstellen. Man kauft sich immerhin einen Codex im early access für teuer Geld und das Ding ist schon zur Hälfte obsolet, bevor es im Briefkasten landet. (Starkes Stück eigentlich und einige in der Community loben GW auch noch dafür.)
Allerdings denke ich nicht, dass das FAQ deswegen nachgeschoben wurde.
 
Starkes Stück eigentlich und einige in der Community loben GW auch noch dafür
Ich glaube nicht das jemand sie dafür lobt das sie solchen Bockmist überhaupt erst gemacht haben. Das ist Lob ist für das eingestehen eines Fehlers und den Versuch den Schaden zu begrenzen.
Besser ein nicht nicht aktueller Codex der funktioniert als einen gültigen der nicht funktioniert. Zumindest sehe ich das so.
 

beetlemeier

Hüter des Zinns
28 März 2016
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Dafür müsste das erstmal jemand probieren, was ich eher nicht glaube

Klar, es müsste jemand sein, der einen langen Atem hat und bereit ist, viel Zeit, Arbeit und erstmal Geld in eine möglicherweise sehr langwierige Auseinandersetzung zu stecken. Dass nur sehr wenige dies bei Kosten von 40 (?) Euro pro Codex oder Edition durchziehen werden ist klar.
Trotzdem wirst Du als Unternehmen nicht wirklich glücklich, wenn über Dir ständig dieses "Damokles-Schwert" schwebt. Da ändert man da auch schon mal vorsorglich und "freiwillig" bestimmte Dinge, damit es nicht zum Äußersten kommt! 😇 😁

Bin gespannt, wie sich das noch weiter entwickelt...
 
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Cheap Old Wargamer

Erwählter
24 April 2016
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Das ist Lob ist für das eingestehen eines Fehlers und den Versuch den Schaden zu begrenzen.
Ich verstehe, was Du meinst und das ist ja auch erstmal nicht schlecht. Aber was ist denn mit einer handfesten Entschädigung? Immerhin ist das limitierte Buch jetzt (regeltechnisch) Müll. Warum kann man das nicht im örtlichen GW gegen Geld zurückgeben z.B.? Oder zu einem späteren Zeitpunkt in eine überarbeitete Version Umtauschen?
Ein Witzvideo und ein PDF sind etwas mager finde ich.
Und noch schlimmer ist, dass sie das Buch dann demnächst unverändert für 43€ im Laden verkaufen.
Kundenfreundlich finde ich das nicht und da tröstet mich James Workshop auch nicht drüber weg.
 

Richard123

Miniaturenrücker
7 Januar 2010
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Ich verstehe, was Du meinst und das ist ja auch erstmal nicht schlecht. Aber was ist denn mit einer handfesten Entschädigung? Immerhin ist das limitierte Buch jetzt (regeltechnisch) Müll. Warum kann man das nicht im örtlichen GW gegen Geld zurückgeben z.B.? Oder zu einem späteren Zeitpunkt in eine überarbeitete Version Umtauschen?
Ein Witzvideo und ein PDF sind etwas mager finde ich.
Und noch schlimmer ist, dass sie das Buch dann demnächst unverändert für 43€ im Laden verkaufen.
Kundenfreundlich finde ich das nicht und da tröstet mich James Workshop auch nicht drüber weg.
Bei Lehrbücher und anderen Richtlinienbücher erhältst du auch nur ein Beiblatt bei Korrekturen. Anwaltskanzleien erhalten bei Gesetzbuch Änderungen auch nur das Korrektur Verzeichnis und kein komplettes Buch. Klar wäre es kundenfreundlich Errata als Beiblatt dazu zu legen machen sie aber nicht. Dafür kannst du sie runterladen.
 
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Reaktionen: Iryan Farros

Arellion

Tabletop-Fanatiker
26 Mai 2003
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@beetlemeier
Das meine ich ja. Vom Aufwand ganz abgesehen, zahlt man selbst bei dem geringen Streitwert schon 157,68 € für den Anwalt (auch, wenn man sich den theoretisch auch sparen könnte) und 174 € Gerichtskosten. Verliert man den Prozess, zahlt man den gegnerischen Anwalt auch noch. Da muss es einem schon sehr ums Prinzip gehen, um das wirklich durchzuziehen. Ich glaube auch nicht unbedingt, dass es im Fall der Fälle zu einem Urteil käme. GW würde da wahrscheinlich einen Vergleich anbieten und der Kläger sich zum Beispiel mit einer 3.000-Punkte-Armee abfinden lassen. Aber ja, die generelle Rechtslage und das Risiko - von dem GW sicher wissen dürfte - sind für die wahrscheinlich ein nicht zu vernachlässigender Faktor.

@Richard123
Man kann das so oder so sehen, deshalb ist das hier ja mehr eine theoretische Diskussion. Auch wenn man einen grundsätzlichen Mangel des Buchs sehen kann - nämlich vor allem die Enttäuschung in der berechtigten Erwartung, dass man mit dem Codex in einem normalen Spielumfeld halbwegs brauchbar spielen kann -, muss ja immer zuerst die Möglichkeit der Nachbesserung eingeräumt werden. Auch darüber, ob das mit den jetzt veröffentlichten Dokumenten ausreichend erledigt ist, kann man treffend diskutieren. Um es deutlich überspitzt zu formulieren: reicht es, wenn mir ein Händler einen Neuwagen mit einem großen Kratzer in der Tür verkauft und zur Nachbesserung einfach einen Lackstift in die Hand drückt?
Es ist halt ein rechtliches Thema und die sind bekanntermaßen für Gewöhnlich gerade bei Neuerungen ohne gefestigte Rechtsprechung durchaus komplex. Das macht es ja gerade so interessant!
 

KharnForever

Regelkenner
2 Juli 2017
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15.531
Ich frage mich ernsthaft was denn hier der "Sachmangel" sein soll???

Der Codex liefert genau das, was GW verspricht. Regeln, Hintergund, Bilder usw.

Der Aspekt, dass der Codex non Nutzern als "zu stark" eingestuft wird oder in Deutschland nicht auf Turnieren verwendet werden darf ist doch kein Mangel der von GW zu vertreten ist. Ich kann doch auch Votan gegen Votan im B&B spielen!

Der Codex funktioniert doch. Was nicht funktioniert ist die subjektive Erwartungshaltung der Community an ein "ausgeglichenes und balanced" Meta.

Es gibt doch überhaupt kein Hindernis mit dem Codex zu spielen, außer das es ggfs. dem Mitspieler keinen Spaß macht ;)

Auch die angesprochene subjektive Erwartungshaltung des Käufers ist doch kein Persilschein, sondern wurde in erster Linie eingeführt um "Fakeprodukte" etwas einzudämmen oder "Mängel" die der Käufer gar nicht erkennen konnte.

Als Beispiel würde ich hier das Repacking von Pokemon und/oder Magic Karten nehmen. Die werden nicht immer als repacked gekennzeichnet obwohl die Booster schon geöffnet wurden. Hier vertraut der Kunde aber auf eine gewisse prozentuale Verteilung der Special Karten, die manche Verkäufer aber durch das Vor Filtern durchbrechen. (Da damit Gewinn erzielt wird, sehe ich das sogar strafrechtlich höchst bedenklich ;) )

Anderes Beispiel was damit gemeint ist. In der Werbung steht ein Mahagoni Tisch mit Bild. Ich bestelle den und es kommt ein Plastiktisch mit Mahagoni Optik an. Es wurde nirgends erwähnt, dass das Plastik ist und ich habe mit dem Verkäufer auch keine Vereinbarung über die Beschaffenheit getroffen, aufgrund des Bildes und der Bezeichnung Mahagoni und des Preises dufte ich aber als Käufer davon ausgehen, dass es sich natürlich um Echtholz handelt.

Aber die Bewertung des Inhalts eines Printmediums als Sachmangel halte ich für so gut wie ausgeschlossen. Das sind doch nur ganz abstrakte Fälle in denen ich mir ein Buch über Aktien kaufe und da über Naturheilkunde philosophiert wird. Oder ein Regelbch gar keine Regeln enthält.

Mein Antworten als Anwalt von GW wären:

1. Mit welchen anderen Publikationen soll denn hier verglichen werden? Warmachine? Battletech? Dungeons & Dragons?

2. Die zweite Frage wäre, wie es denn sein kann, dass ein nachgeschobenes FAQ/ Errata seitens des Verkäufers ein Sachmangel darstellen soll, insbesondere wenn diese Praxis von GW nunmehr seit fast 5 Jahren bekannt und hoch gelobt wird?

3. In dem Moment wo GW doch ein FAQ kostenlos nachschiebt oder ein Errata bei einer Publikation (z.b. ein Rechtscheibfehler) wäre der Sachmangel doch schon beseitigt, da nachgebessert wurde.

4. Wurde schon zu Beginn der 8. gesagt, dass es sich um ein sog. LRB handelt.

5. Hat GW in Interviews und auch in vielen Publikationen immer darauf hingewiesen, dass die Regeln nur den "Rahmen" bieten und das es Situationen gibt die sich nicht durch Regeln lösen lassen. Da wirft man einen W6 ;). GW hat und wird nie behaupten, dass jeder Codex, jede Fraktion im Meta absolut gleich stark sind, können sie auch gar nicht. Das ist einfach ein Teil der 40k Community, die zum Teil das geschriebene Wort der Codize für den heiligen Gral hält und einer seit der 3. Edi vollkommen abstrusen Vorstellung oder Illusion eines in sich komplett ausbalancierten Spielsystems nacheifert.

Bei o.g. Sachmängeln geht es daher doch nicht primär um die subjektive Bewertung der "Spielstärke" oder "Spielbarkeit" eines Codex oder meiner subjektiven Erwartungshaltung an den Inhalt bzw. die Qualität des Inhalts einer Publikation.

Wir reden hier über grundätzliche Mängel in der Beschaffenheit, nicht über ggfs. Mängel hinsichtlich des "geistigen Schaffens" der in der Publikation enthalten ist. Der § 434 wurde doch nur geändert, weil sich windige Verkäufer bei Mängeln in der Beschaffenheit schon mal raus reden konnten, denn in 90 % der Kaufverträge bzw. gerade bei Internetbestellungen werden doch keine expliziten Vereinbarungen zwischen Käufer und Verkäufer über die Beschaffenheit getroffen. Bild angeguckt, kurzbeschreibung gelesen bestellt und sich dann gewundert warum die Maglite aus China nur aus Plastik ist ;)

Das gab es doch alles schon bei Ebay wo nur leere Boxen angeboten wurden und der Käufer von OVP ausghet und irgendwo ganz klein (wenn übethaupt) stand "nur die Verpackung". E

Dann könnte ich für die Hälfte meiner Jura Bücher mein Geld zurückverlangen und für jeden Verfilmung eines Videospiels die meine subjektive Erwartungshaltung nicht erfüllt hat😂

Ich kann dieses "drohende" Szenario für GW absolut nicht nachvollziehen. 1. Wäre mein Ansprechpartner erstmal nicht GW sondern der Laden/ OnlineShop bei dem ich es gekauft habe.

2. Was soll den GW passieren? Nacherfüllung bei allen Codizen? Zack, FAQ draußen, erledigt! Schadenersatz? Wofür? Dass ich nicht am Hammel-Gammel Turnier in der Hinter Schweinshausener Vereinshallte teilnehmen darf? Preisminderung? Rückgabe?

Hier wird schon von Klagen gesprochen und ich ziehe erheblich in Zweifel, dass die Klage überhaupt zugelassen werden würde.

@beetlemeier

Sonst teile ich ja deine rechtlichen Ansichten aber hier glaube ich schießt du über den Zweck des § 434 BGB hinaus. In der Folge würde dann doch kein Spielehersteller noch ernsthaft etwas veröffentlichen ohne dutzende Hauftungssausschlußklausen, wenn er damit rechen muss, dass ein Shitstorm eines TEILS der Spielersxhaft über schlecht geschriebene Regeln zu einem Sachmangel führen würde.

Ich bin ja auch kein Freund von GWs Powercreep oder Releasepolitik aber hier muss man doch mal klar sagen: der Codex LoV funktioniert doch einwandfrei!

Was nicht funktioniert (angeblich) ist das Einfügen des Codex in ein deutsches TurnierMeta. Aber ich habe noch keine Publikation irgend eines Tabletops gesehen, bei der explizit bei einer Fraktion Werbung dafür gemacht wurde, wie gut sich die Regeln in ein "kleines" und sich ständig änderndes Meta einfügen.

Der Shitstorm den GW gerade kassiert ist doch das eigentliche Problem, aber aus meiner Sicht mit Sicherheit nicht die rechtliche Situation.