Rechtslage GW Veröffentlichungen

[Arellion]

Hier wird schon von Klagen gesprochen und ich ziehe erheblich in Zweifel, dass die Klage überhaupt zugelassen werden würde.

Seit wann muss eine Klage zugelassen werden?

Und natürlich wird hier von Klagen gesprochen, weil das ja nunmal der einzige Weg wäre, diese Frage klären zu lassen. Davon, dass das irgendwer auch nur annähernd in Betracht ziehen würde, habe ich aber nichts gelesen.

 

[EMMachine]

Ich bin mir unschlüssig was ich davon halten soll.

Ja, es wäre schön wenn keine Erratas/FAQs nötig wären, aber dass das Buch durch ein Errata nutzlos wird halte ich für übertrieben.

Zum anderen kosten Prozesse immer einen Haufen Geld und ziehen sich oft über Jahre. Es wäre also möglich dass es bis es zum Ergebnis kommt längst einen neuen Codex gäbe. Und selbst wenn GW die Kosten tragen müsste wären es am Ende wieder die Kunden die den Preis bezahlen.

Das Hauptproblem ist dass GW nicht genug Korrektur gelesen und getestet hat durch ihre Release Politik.

Auf der anderen Seite ist genanntes Update aber auch nur deswegen jetzt bereits erschienen, weil der Codex vorzeitig geleaked wurde(also bevor die Box in Vorbestellung war), was rechtlich ja auch nicht ganz sauber war.
Ich denke mal wenn die Turnierorganisatoren erst Informationen mit den Reviews erhalten hätten am Vorbestell Tag hätte es in der Phase sicherlich nicht bereits nen Bann gegeben.

 

[KharnForever]

Seitdem jede Gerichtsinstanz nicht nur über die beklagte Sache an sich, sondern auch über die Zulässigkeit der Klage zu entscheiden hat......also schon immer

Die formalen Voraussetzungen und eine halbwegs vernünftige Begründung der Klage sowie die Geschäfts- bzw. ggfs. Prozessfähigkeit des Klägers sollten bei Einreichung der Klage schon noch gegeben sein.

Ich will das hier nicht ausbreiten, aber wie in meinem Post sehe ich für den hier besprochenen Fall überhaupt nicht den Regelungsinhalt bzw. Zweck des § 434 BGB tangiert.

Es gibt bei Magic Turniere die bestimmte Kartentypen verbieten, die von den Regeln aber zulässig sind und auch noch erworben werden können. Soll ich jetzt den Magic Hersteller verklagen nur weil ich gegen die Karten keine Sonne sehe oder ich die habe und nicht auf jedes Turnier darf?

Unabhängig von der rechtlichen Einschätzung finde ich den Umgang mit den LoV seitens Teilen der Community gelinde gesagt merkwürdig.

VOR dem Internet habe ich auch 40K und ein wenig Fantasy gespielt und es gab nicht eine Edition bei der eine Fraktion, eine Kombo was auch immer bei einigen nicht sofort zum verlassen des Raumes und Abbruch des Turnieres geführt hat

Ich ärger mich auch oft genug über manche offensichtlichen Fehler, aber der Hype der jetzt da ist?

Mein CSM Codex 2.0 war schon z.B. bei den Oblis falsch. Custodes Codex wurde generfed bevor ich den in der Hand hatte. Iron Hands hatten ihren Strahlemonat. Drukhari waren jetzt wie lange TOP?

Ich will GW auch gar nicht verteidigen, aber hier wurde eine komplett neue Fraktion eingeführt. 3 Monate Turniere abwarten, ggfs. die ersten KonterStrategien entwickeln/ ausprobieren und dann wenn die wirklich so TOP drüber sind nachbessern.

Und nochmal, Kritik an der Entwicklung des LoV Codex geh ich voll mit, da hat GW Mist gebaut.....nur wo hier der "rechtlichen" Mangel sein soll sehe ich beim besten Willen nicht.

Bei meinen Axis and Allies 2 Edition Versionen werden von der Community aufgrund der Regeln und Startpositionen auch die Axis klar im Nachteil gesehen.

Aber "schlechtes Spieldesign" oder "schlechte Regeln" an sich sind genau wie ein "schlechtes Buch" oder ein "schlechter Film" kein Sachmangel.

Btw. mal bisschen provokant und nicht ganz ernst gemeint , Der Ringe der Macht Rage über schwarze Zwerginnen und Elben. Weicht ja eindeutig in manchen Fällen von der Vorlage der Völkerbeschreibung von Tolkien ab. Ich habe eine Verfilmung basierend auf den Beschreibungen zu den Ergänzungen/ Briefen von Tolkien und dem Simalirion oder wie das heißt erwartet......Sachmangel ?

Ist doch gut, dass GW so schnell reagiert hat.

 

[Jim]

Aber nun sagt diese neue Regelung ja auch, dass sogar subjektive Verstöße gegen die "Erwartungshaltung" beim Endkunden ein Mangel sein KÖNNEN.

Der Codex funktioniert doch. Was nicht funktioniert ist die subjektive Erwartungshaltung der Community an ein "ausgeglichenes und balanced" Meta.

Nach meinen Erfahrungen hier im Forum ist ein gepushter Powercreep Codex um Umsätze für die neue Fraktion zu treiben GENAU die Erwartungshaltung der (lauten) Mehrheit der Kunden.

Und mit ihrem Gratis Meta Pfusch pdfs haben sie beide Zielgruppen bedient. Die, die Brokenhammer out of the Box spielen wollen und die die meinen man muss Balance erzwingen.

 

[beetlemeier]

Sonst teile ich ja deine rechtlichen Ansichten aber hier glaube ich schießt du über den Zweck des § 434 BGB hinaus.

Mir fällt kein Zacken aus der Krone, wenn ich mich irren sollte!
Zum jetzigen Zeitpunkt halte ich es aber nicht für ausgeschlossen, dass es da Probleme geben könnte.
Da sind wir halt unterschiedlicher Auffassung, ist doch völlig OK!

Die formalen Voraussetzungen und eine halbwegs vernünftige Begründung der Klage sowie die Geschäfts- bzw. ggfs. Prozessfähigkeit des Klägers sollten bei Einreichung der Klage schon noch gegeben sein.

Stimmt! Allerdings prüft man die materielle Rechtslage (also zB die Anwendbarkeit von §434) trotzdem nicht in der Zulässigkeit, deswegen kann ich die Nachfrage von @Arellion schon verstehen...

Ich glaube, wir haben jetzt den Punkt erreicht, wo das Interesse der übrigen Leser an diesem thread durch die Verwendung von Begriffen wie "Begründetheit" und "Geschäfts- und Prozessfähigkeit" DEUTLICH abnehmen wird.

 

[Arellion]

Seitdem jede Gerichtsinstanz nicht nur über die beklagte Sache an sich, sondern auch über die Zulässigkeit der Klage zu entscheiden hat......also schon immer

Die formalen Voraussetzungen und eine halbwegs vernünftige Begründung der Klage sowie die Geschäfts- bzw. ggfs. Prozessfähigkeit des Klägers sollten bei Einreichung der Klage schon noch gegeben sein.

Dass die grundsätzliche Zulässigkeit zu prüfen ist, ist selbstverständlich. Die betrifft aber halt Dinge wie den Ort oder die Prozessfähigkeit. Aber darum geht es hier doch überhaupt nicht. Die Erfolgsaussichten spielen dafür erstmal keine Rolle. Klar, wenn man einen absolut hanebüchenen Bullshit schreibt, der sich selbst widerspricht und unter keiner denkbaren rechtlichen Würdigung zum Erfolg führen kann, dann würde man das natürlich als unschlüssig zurückweisen. Es wäre aber nicht möglich, eine mit den hier in den Raum gestellten Argumenten begründete Klage zurückzuweisen. Auch wenn sich die Argumentation am Ende als falsch herausstellen sollte.

Ich sehe die theoretischen Erfolgsaussichten selbst als nicht besonders hoch an. Hier haben beide Seiten grundsätzlich nachvollziehbare Argumente gebracht (was ich im Übrigen schon in meinem ersten Post geschrieben habe). Das sind halt ein paar Gedankenspiele, nicht mehr und nicht weniger. Die absolute Meinung im Sinne von "das ist so großer Mist, damit würde sich ein Gericht noch nicht einmal befassen", finde ich aber etwas deplatziert.

P.S. Jetzt habe ich selbst ein bisschen Mist geschrieben, das habe ich korrigiert. Ist doch etwas lange her...

 

[S3ler]

Ich glaube, wir haben jetzt den Punkt erreicht, wo das Interesse der übrigen Leser an diesem thread durch die Verwendung von Begriffen wie "Begründetheit" und "Geschäfts- und Prozessfähigkeit" DEUTLICH abnehmen wird.

Bei mir ganz im Gegenteil

 

[KharnForever]

. Die absolute Meinung im Sinne von "das ist so großer Mist, damit würde sich ein Gericht noch nicht einmal befassen", finde ich aber etwas deplatziert.

Ist Ok, so harsch sollte es gar nicht rüber kommen

Hab meinen Standpunkt ja erläutert…….und ist ja nicht so dass Gerichtsurteile unfehlbar wären bzw. es da manchmal nicht doch zu Entscheidungen kommt, die unter Juristen nur noch mit akutem Alkoholeinfluss des Gerichts erklärt werden können

 

[Arellion]

Alles gut.
Und ich weiß natürlich, was du meinst. Nur weil das der Richter vom Amtsgericht Hafenpreppach so sieht, muss das noch lange nicht von jedem akzeptiert werden. Ist ja auch nicht so, dass wir bei mir auf der Arbeit jedes nicht-höchstrichterliche Urteil als allgemeingültig akzeptieren würden, das sich nicht mit unserer Auffassung deckt.
Der klischeehafte Spruch "zwei Juristen, drei Meinungen" kommt ja auch nicht von ungefähr...

 

[Naysmith]

Wahnsinn. Ich finde das einfach Wahnsinn. Was ist passiert.

GW kündigt Squats als neue Rasse an und alle werden langsam gehyped.

Der gesamte Codex wird geleaked und jeder der es will (und ich unterstelle die Mehrheit hat es getan) konnte sich ausführlich über den Codex informieren (Die Turniercommunity hat es in jedem Fall ausführlich getan!).

Im Internet wird lauter werdend darüber geschimpft, dass der bald zu bestellenden Codex viel zu stark sei.

Die Vorbestellung geht online und ist innerhalb kürzester Zeit komplett ausverkauft (Trotz oder evtl. gar wegen der bekannten Infos?!).

Kurz darauf werden die "wichtigen Leute" nochmal richtig laut und bevor die Besteller ihre Ware in der Hand haben, wird die neue Fraktion an einigen Stellen von Turnieren verbannt (ohne Flächentest!)

GW schiebt in unbekannter Geschwindigkeit einen (gut wirkenden) Fix nach. Alles läuft wie immer in den vergangen Jahren nur schneller.

GW bietet sogar an gebrauchte Produkte zurück zu nehmen, weil jemand seine Erwartungen nicht erfüllt sieht (warten bis man sich das Produkt anguckt geht ja nicht mehr).

Jetzt wird sich bekakelt, dass eine Produktmängelklage im Rahmen des Möglichen und evtl. sogar sinnvoll wäre.

WTF!

Da wird (ungeprüft und auch geprüft) bestellt und bei Nichtgefallen (aus welchen persönlichen Gründen auch immer) ein Mangel unterstellt?!?

Bin ich der einzige der das und die rechtschaffene Empörung dazu ganz schön bigott findet?

Evtl. wäre es sinnvoll die persönliche Erwartungshaltung an die tatsächlichen Möglichkeiten der Firma anzupassen.

cya

 

[Arellion]

@Naysmith
Da bringst du jetzt aber was vollkommen durcheinander.
Ich für meinen Teil war weder irgendwie gehyped, noch habe ich mich mit den Squats bis auf das Betrachten der Modelle in irgendeiner Form auseinandergesetzt und schon gar nicht habe ich das Produkt gekauft und/oder inhaltlich bemängelt. Ob @beetlemeier etwas davon getan hat, weiß ich nicht, das lese ich aber zumindest nirgends heraus.
Hier wird doch nur eine Diskussion über die mögliche rechtliche Bewertung des Ganzen geführt. Und gerade nicht (nur oder vorrangig) von Leuten, die sich irgendwie persönlich auf den Schlips getreten fühlen. Wenn es anders wäre, könnte ich deine Fassungslosigkeit gut verstehen. So aber nicht so recht...

 

[Naysmith]

@Arellion offensichtlich bist Du ja nicht angesprochen. Also alles prima .

cya

 

[Jim]

Bin ich der einzige der das und die rechtschaffene Empörung dazu ganz schön bigott findet?

Nö. Ich kanns auch iwie nicht nachvollziehen.
Versuch mich auch iwie rauszuklinken aus der ganzen balanced matched play shitshow. Teile der Community haben das ganze in so eine abstruse Richtung gelenkt. Und GW versucht es iwie allen Recht zu machen und reitet immer tiefer rein.

Powerlevelbros4ever

 

[Naysmith]

Sorry wurde von etwas wichtigem unterbrochen.

Was ich oben beschrieben habe wäre quasi der Ablauf den sich ein Jurist ansehen dürfte wenn es zur Entscheidung kommt ob eine Klage zugelassen wird oder nicht.

cya

 

[Arellion]

Nein. Das hat wie gesagt mit der Zulässigkeit nicht das Geringste zu tun.

 

[Jim]

Wie würde man denn diese objektive Beschaffenheit bewerten?

In diesem Buch findest du:

• Die Geschichte der Space Marines, in der ein Blick auf diese genetisch geschaffenen Krieger geworfen wird, welche die Feinde des Imperators mit schrecklicher Macht auslöschen
• Ein Bestiarium der Space Marines mit Hintergrunddetails zu jeder Einheit und jedem Charaktermodell
• Eine Galerie mit atemberaubend bemalten Citadel-Miniaturen
• Regeln für Einheiten der Space Marines, welche jedem Orden der Ersten Gründung und ihren Nachfolgeorden – darunter diverse Orden wie die Space Wolves, Blood Angels, Dark Angels – und der Deathwatch zur Verfügung stehen
• Regeln, um deine eigenen Nachfolgeordenstaktiken zu erstellen
• Regeln für Charaktermodelle aus dem Ordensbefehlsstab – Ordensstandartenträger, Ordenschampion, Oberster Apothecarius, Meister der Reinheit, Meister der Schmiede, Scriptor-Magister und Ordensmeister
• Gefechtsoptionen, Begabungen des Kriegsherrn, Litaneien der Schlacht, Psidisziplinen, Ordensreliquien und optionale Sekundäre Missionsziele, welche die Art definieren, auf die die Space Marines Krieg führen
• Einzigartige Kreuzzugsregeln, die dir neue Agenden, Materialanforderungen, Kampfeigenschaft, Ehrenabzeichen und Kreuzzugsreliquien geben, auf die nur die Space Marines Zugriff haben
• Und mehr!

Die Dinge mit welchen GW wirbt sind ja vorhanden. Sie werben ja nicht damit das ihr Codex sich nahtlos ins Equilibrium aller anderen Codexe einfügt.

Wenn ein Waffenprofil oder ähnliches fehlen würde. Dann könnte ich bestimmte Sache ja tatsächlich nicht spielen. Das wäre für mich ein Mangel.

Aber kann das klappen wenn mir eine Regel nicht gefällt? Oder n Flufftext? Oder n Artwork?


Dann wären wir bei der "subjektiven Beschaffenheit"?

Und auch hier. Müsste man doch die Regelwerke ab Werk vergleichen. Alle Dataslates und ähnliche Matched Play Anpassungen sind ja nur optionale Hilfsmittel welche der Hersteller zur Verfügung stellt und keineswegs bindend.

Oder Spieler A sagt "mangelhaft" und Spieler B sagt das nicht.

Oder hab ich iwo n Denkfehler?

 

[Kira]

Bin ich der einzige der das und die rechtschaffene Empörung dazu ganz schön bigott findet?

Sobald Turnierspieler sich über iwas beschweren, bin ich eh raus. Versteh diese "Spezies" Spieler nicht. Will ich nicht, werd ich nie.

 

[Barnabas-Basilius]

Bin ich der einzige der das und die rechtschaffene Empörung dazu ganz schön bigott findet?

Nein, bist Du nicht.
Aber viele schreiben bei dem Thema ja eh nicht mit.

 

[Shub Niggurath]

Für mich liegt der Wert eines Codex nicht blos in den Regeln, sondern auch in der Gestaltung und für den Spielfluss in der Übersichtlichkeit. Bei einem PDF oder einer lose gehefteten Zettelsammlung aus dem Heimdrucker wäre das kein Problem da Änderungen einzupflegen, aber bei einem gebundenen Buch, zahle ich nicht blos für die Regeln, sondern auch für das "Erlebniss Buch". GW druckt ja sogar hochpreisige Sammlerausgaben. Es ist ja nicht so, dass man die Regeln nicht auch in kostenlos und übersichtlich finden würde, wenn einem der originale Codex nicht wichtig wäre. Da finde ich die jetzige Form der Nachbesserung einfach nicht dem Wert der Regelwerke angemessen. Aufkleber zum Überkleben der alten Regeln wären nett. Kostenlos zu jedem Einkauf bei GW dazubestellbar und man hätte sogar mal wieder einen Grund bei GW selbst zu kaufen.

 

[nookshar]

Insgesamt finde ich diese rechtstheoretische Diskussion sehr interessant, auch wenn ich mich mit diesem RechtsBereich nicht auskenne. Man sollte bei der Diskussion nicht vergessen, dass es sich nicht um eine Klagevorbereitung handelt, sonder wirklich nur um eine rege Diskussion und Juristen bzw juristisch Interessierten. Icv hab schon viele derartige Diskussionen geführt, um immer mit „es kommt halt drauf an“ zu Enden

Mich selbst ärgern die Menge an FAQ, Errata und Co auch. Ich lese und blätter gerne im Codex und im Regelbuch, wenn ich dann wie @Shub Niggurath es beschreibt eine Loseblattsammlung dazu habe, frage ich tatsächlich ob das der richtige Weg ist Mängel zu beseitigen. Wenn ich ein Regelwerk zu einem Spielsystem erwerbe, möchte ich ein gutes Spielerlebnis haben und nicht erst in hunderten (Achtung Übertreibung) Dokumenten Anpassungen suchen, die mir das Spielerlebnis bieten. Turniere gehören wie B&B Spiele zu 40k dazu und sollten mit meinem Produkt Codex funktionieren. Die Änderungen in den Editionen die alte Modelle regelwidrig machen finde ich auch bedenklich. Auch wenn ich bei B&B ruhig alte Editionen spielen kann, ist es bei (in)offiziellen Turnieren nicht möglich und meine teuer erworbenen Modelle sind hinfällig. Mich würde interessieren, wie sich ein solcher Editionswechsel zum Thema Nutzbarkeit verhält