Rettung oder Rüstung oder Deckung

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#41
Galatea schrieb:
Was sich aber automatisch erledigt, wenn man einigen der DS2-Waffen stattdessen DS3 gibt und bei anderen Waffen den DS einfach streicht (wobei ich DS2 an Meltern für nachvollziehbar halte, wenn ein Infanteriemodell von gleißender Plasmaschlacke die Panzer schmelzen kann getroffen wird dann verdampft es halt einfach).
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Ich würde allerdings gerne auch eine gegen Termisgeeignete Waffe bei den normalen spetzialwaffensortiment belassen und dementsprechend lieber die Stärke von Plasmawaffen verringern als den DS...
Und nur weil sich ein Mittelstreckenschneidbrenner auch durch Rüstungen kohlt, halte ich es dennoch nicht für sinnvoll, wenn die Waffe die mit die beste Antwort auf nahe Fahrzeuge ist auch die beste gegen schwere Infanterie und eigentlich fast alles ist, wenn man nur genug davon mitnimmt - bei deinem Ansatz wäre das einzige voraussagbare Ergebniss dass noch seltener Plasmawaffen mitgenommen werden als jetzt schon und dafür noch öfter Melter als z.Z. (geht das überhaupt?) und das ist worauf ich hinaus wollte: Solange es bessere Alternativen gibt, werden die Gespamet solange das möglich ist - den DS von Plasmawaffen zu beschneiden führt eben nur zu mehr Nichtplasmawaffen, einen Melter mit Ds- (und gegebenenfalls Würfe auf der Schadenstabelle wiederholen) hingegen kann man nicht einfach so durch Plasma ersetzen, da er eine andere Primäraufgabe hat, darum:


Lass Plasma und Äquivalenten ihren DS nimm ihnen aber zwei Punkte Stärke weg, dadurch sind sie gegen diverse 3+ RW auch nicht mehr so attraktiv, weil sie halt nicht auf 2+ verwunden und auch keine Potente Waffe zum Transporteröffnen sind, sondern sich erst bei Rw2+ wirklich rechnen...
Nimm Meltern ihren DSund überlege dir irgend eine hanebüchelne Erklärung.
Schwäche Gravwaffen etwas ab (wirken nicht mehr gegen Fahrzeuge und sind damit auch kein guter Melterersatz) und mach sie Teuerer auf Modellen mit Unaufhaltsamm/Waffenexperte/Langsamm und entschlossen...
Halbiere die Reichweite des Ionenbeschleunigers und mach die Aufwertung zu diesen deutlich teurer.
Reduziere den DS von Lalas und SchaLas (hier tatsächlich mal DS runter auf 3+)
Ändere Schurikensturm von Pseudorüstungsbrechend in +1 Kadenz...
Usw. usf.

Das wichtige ist die Verfügbarkeit von gutem DS2 zu reduzieren, bzw. dieses stärker zu spezialisieren, dass man dann in einigen Fällen einfach Ds3 draus macht ist dabei ok, aber Ds3 wird des Dswegen nicht mitgenommen werden, weil es davon mehr gibt, sondern nur weil es keine gleichwertige DS2 Alternative mehr gibt und deshalb muss der Ansatz sich auf das DS2 konzentrieren und nicht auf das DS3, dein Ansatz würde meiner Ansicht nach nur dazu führen; dass Plasma nicht mehr mitgenommen wird und nicht zu mehr Ds3 Waffen auf den Spieltischen...
 
#42
Ynnead Gott der Toden schrieb:
Wozu?
Gegen alles mit DS2 ist eine stabile Wand (am besten in kombiantion mit Tarnung) auch für Termis nett und, wenn sie nen Sturmschild haben passt es mMn sogar dass sie Frontal vorstürmen sollten und es sich nicht lohnt sich zu verstecken...

Sehe hier tatsächlich keinen Änderungsbedarf Dosen gammeln schon so mehr als genug in Deckung rum anstelle sich Heldenhaft dem Feindfeuer zu stellen wie es sich für sie gehört - Deckung für schwer gepanzertes attraktiver zu Gestalten führt mMn lediglich zu einem weiteren schritt der Vereinheitlichung der Spielweisen.
Leichte Truppen sollen von Schüzenloch zu Schützenloch kriechen und von dieser Spielweise angemessen profitieren und schwere Truppen sollen offen auf den Feind zu stürmen und nicht für eine ihrem Truppentyp nicht entsprechende Spielweise honoriert werden - insofern passt das ausnahmsweise mal recht gut wie es GW geregelt hat.
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exakt. Das war auch genau das, was Games Workshop mit dieser Regelung, die ihren Anfang mit der 3. Edition genommen hat, beabsichtigt hat. Das wurde im White Dwarf mehrfach erwähnt. Unter Anderem bei dem Spielbericht der SM gegen Biel-Tann.
 
#45
Nö, finde es gut wie es ist - wenn Termis auch gegen Nicht antitermiwaffen von Deckung profitieren würden, wird dadurch eine nicht ihrem Truppentyp entsprechende Spielweise noch mehr Promotet...


Ob es vom dargestellten her Sinn macht? Absolut! Der Zweck von schweren Rüstungen ist Unabhängigkeit von Deckung zu erreichen. Regeln die eine dem Truppentyp angemessene Spielweise unterstützen machen Sinn, Regeln die es nicht tun, bzw. eine andere Spielweise nahelegen tun das Gegenteil. Selbst wenn eine Regel für sich gesehen logisch oder Naheliegend erscheint, ist sie dass nicht, wenn die Einheiten plötzlich nicht mehr in der Rolle am effizientesten sind, auf die sie optimiert wurden. Gute Regeln zeichnen sich u.A. auch dadurch aus, dass sie berücksichtigen wo es am besten ist, das ein oder andere einfach weg zu lassen -> ein Taktikspiel dient nicht der Simulation der Waffen, Rüstungen und Umwelt, sondern der Simulation der Schlacht: Truppentypen müssen so funktionieren wie sie es prinzipiell tun - ob die Regeln dabei für sich gesehen Sinn machen ist unerheblich, denn hier wird nicht Deckung simuliert sondern der Nutzen von Deckung für unterschiedliche Truppentypen, genauso wie nicht eine Waffe simuliert wird, sondern die Effizienz der Waffe gegen bestimmte Truppentypen usw. - das wird in 40K schon viel zu wenig gemacht; aber dort wo es mal passt beschweren sich die Leute - manchmal verstehe ich die Welt nicht mehr.
 
#46
Ja, Deckung sollte den Trefferwurf erschweren. Tut sie leider nicht, sondern ist einfach ein Schutzwurf.
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Da ist was wahres dran. Meines Erachtens leigt das Grundproblem weniger daran, wie die Rüstungen funktionieren, sondern wie sehr sie verbreitet sind. Die Servoschwemme ist ja schon angesprochen worden. ich fände es besser, wenn die verfügbaren Auswahlen an Waffen und die kosten für Rüstung so wären, dass man sich zweimal überlegt, ob man in teure Rüstungsbrecher investiert, weil der Gegener höchstwahrscheinlich sowieso mit Masse schlechter bis gar keine Rüstung verwendet. GW hat sich einfach von vorn herien ein Bein damit gestellt. dass es viele an sich starke Rüstungen gibt und es sich deshalb für die Spieler lohnt auch entsprecehende Waffen zu spammen.
 
#47
Man kann Deckung auch ganz einfach auf die Rüstung stacken. Dann bekommt man ein halbwegs logisches System ohne dass es völlig aus dem Ruder läuft. Termies würde dann nur von Deckung profitieren, wenn sie von Waffen mit DS2/RWM beschossen werden, weil die Rüstung einfach schon so dick ist, dass alles was sie verwunden kann einen so hohen Durchschlag hat dass es auch durch jegliche Deckung schlägt. Space Marines würde gegen Waffen ohne DS nur einen +1 Bonus bekommen, weil sie ja schon 3+ haben (und besser als 2+ geht nicht).
Aber das nützt wie schon an anderer Stelle gesagt alles nicht, solange man nicht die Flut von billigen DS2-Waffen eindämmt.
 
#48
General Grundmann schrieb:
Ja, Deckung sollte den Trefferwurf erschweren. Tut sie leider nicht, sondern ist einfach ein Schutzwurf.

Gruß
General Grundmann
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So wie du es vorschlägst, funktionierte es in der 2. Edition von Wh40k.
Das Resultat war, dass absolut alles in schwerer Deckung rum kroch,
und quasi Niemand freiwillig diese Deckung verlassen hatte.
Gut 50% der gesammten Spielzeit über, wurden Sichtlinien gezogen,
und sich gewissermaßen darüber gestritten welchen Trefferwurfmodifikator
nun welches Modell auf welches Ziel hatte.

Das Resultat war, das schließlich jeder Schuss einzelnd gewürfelt wurde.

Davon wollte GW in der 3. Edition wegkommen, und entschied sich zu dem
Durchschlagssystem, wie wir es heute kennen. (Ob das nun besser oder schlechter
ist, sei dahin gestellt).

Das weitere Problem an der 2. Edition waren die Rüstungswurfmodifikationen.
In der Regel resultierte das darin, das die meisten Modelle keinen, oder einen 6+ Rüstungswurf hatten, während selbst Space Marines, gegen Eldar (Shurikenkatas hatten
eine Rüstungswurfmodifikation von -2) lediglich einen 5+ Rüstungswurf hatten und
damit eigentlich fast genauso schnell umgefallen sind, wie imperiale Soldaten heutzutage.

(Der Bolter hatte übrigens nur eine -1 Modifikation und war damit dem Shurikenkatapult
unterlegen in seiner effektivität).

Zwar mochte ich die zweite Edition sehr, aber wirklich angenehmer war das Spiel dadurch eigentlich nicht, zumal man für alles über 1000 Punkten schon 7 Stunden gebraucht hat.
...was auf heutigen Turnieren schlicht horror wäre, (außer wir wollen uns für "Turnierwochen" extra Urlaub nehmen^^).
 
#49
Solitär schrieb:
Das weitere Problem an der 2. Edition waren die Rüstungswurfmodifikationen.
In der Regel resultierte das darin, das die meisten Modelle keinen, oder einen 6+ Rüstungswurf hatten
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Also praktisch genau wie jetzt für alle Modelle mit 5+ Rüstung und die meiste Zeit auch für Modelle mit 4+ Rüstung.
 
#50
Solitär schrieb:
So wie du es vorschlägst, funktionierte es in der 2. Edition von Wh40k.
Das Resultat war, dass absolut alles in schwerer Deckung rum kroch,
und quasi Niemand freiwillig diese Deckung verlassen hatte.
Gut 50% der gesammten Spielzeit über, wurden Sichtlinien gezogen,
und sich gewissermaßen darüber gestritten welchen Trefferwurfmodifikator
nun welches Modell auf welches Ziel hatte.
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Diese Erfahrung hab ich in der 2. zugegebenermaßen auch gemacht.
Trotzdem halte ich den Ansatz für gut, es müsste da ein vereinfachtes System geben (z.B. Deckung nicht pro Modell sondern für den ganzen Trupp zählen)


Solitär schrieb:
Das weitere Problem an der 2. Edition waren die Rüstungswurfmodifikationen.
In der Regel resultierte das darin, das die meisten Modelle keinen, oder einen 6+ Rüstungswurf hatten, während selbst Space Marines, gegen Eldar (Shurikenkatas hatten
eine Rüstungswurfmodifikation von -2) lediglich einen 5+ Rüstungswurf hatten und
damit eigentlich fast genauso schnell umgefallen sind, wie imperiale Soldaten heutzutage.
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Jein, zum einen galt das ja für beide Seiten, und da die Space Marines ja trotzdem noch bessere Rüstungen als die meisten anderen hatten, sind die anderen meist schneller umgefallen, und zum anderen wurden die durch die Treffermodifikatoren ja auch seltener getroffen.
Die 2. Edition hatte sicherlich auch einige Probleme, die Rüstungswurfmodifikatoren zähle ich persönlich nicht dazu. Das DS-System ist mit einer der Hauptgründe warum ich kein 40K mehr spiele.
Ich denke, Rüstungsmodifikatoren würden das Balancing verbessern, sicherlich sollte man da nicht die Werte aus der 2. Edition übernehmen. Ich würde z.B. sagen, dass Standardwaffen wie Bolter oder auch Shurikenkatapulte keinen Modifikator bekommen sollten. Ein schwerer Bolter könnte dann ruhig ein -1 bekommen, Sturmkanonen vielleicht ein -2 und bei Plasmawaffen oder Meltern kann man dann auf -3 gehen.

Weiche Deckung wie ein Gebüsch würde nur das Treffen erschweren, harte Deckung wie eine Mauer gibt dann zusätzlich noch ein +1 auf die Rüstung.
 
#54
Klar könnten man das dann machen, würde auch die Berechnung von der Wertigkeit eines Rüstungswurfs vereinfachen, da man ihn dann immer hat. Man müsste die Rettungsürfe dann aber drastisch verteuern. Nen Termi für 45 Punkte der plötzlich dreimal soviel aushält sit wohl kaum das was man will. Besonderst da Kleinkaliber wohl kaum das Problem in 40k sind.

Jetzt 18 Schuss BF4 Bolter, dann 54 Schuss. Die ohnehin schon deutlich beliebteren Melter und Plasmawaffen würden weiterhin genausoviele Schuss brauchen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#55
Solitär schrieb:
Das weitere Problem an der 2. Edition waren die Rüstungswurfmodifikationen.
In der Regel resultierte das darin, das die meisten Modelle keinen, oder einen 6+ Rüstungswurf hatten, während selbst Space Marines, gegen Eldar (Shurikenkatas hatten
eine Rüstungswurfmodifikation von -2) lediglich einen 5+ Rüstungswurf hatten und
damit eigentlich fast genauso schnell umgefallen sind, wie imperiale Soldaten heutzutage.
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Bei Fantasy gibt es diese Modifikation ja noch und dort ist es eigentlich kein so großes Problem - ist eben immer die Frage, wie großzügig die Modifikationen verteilt werden. Wenn nun Standardwaffen keine Modifikation hätten, Schwere Bolter und ähnliches -1, Plasma -2 und erst schwerste Waffen -3 und mehr, könnten Marines vermutlich ganz gut damit leben. Der Vorteil wäre zumindest, dass bestimmte Waffen nicht ab einer bestimmten Schwelle von super-toll auf völlig nutzlos einknicken würden (z.B. Energieschwerter).

Auch das jetzige System hat natürlich seinen Charme aber hier wäre es in der Tat wünschenswert die Regeln bestimmter Waffen oder zumindest deren Verfügbarkeit, wie weiter vorne im Thread besprochen ein wenig anzupassen. Gerade Plasmawerfer sind ein bisschen zu effektiv gegen fast alles...
 
Zuletzt bearbeitet:
#56
Stärke 1-4: Kein Modifikator
S5-6: -1 Rüstung
S7-8: -2 Rüstung
S9-10: -3 Rüstung

Dazu dann noch den DS als Bonus auf den Modifikator. DS ist meistens -, bei Waffen die gut gegen Rüstung sein sollen dann höher. HE-Lasergewehre könnten dann etwa immernoch DS3 haben, was den Rüstungswurf um 3 senkt. Marines hätten also noch 6+ Rüstung und Termis 5+.
Schwere Bolter wären etwas schlechter gegen die leichte Infanterie, wären aber nichtmehr verschwendet gegen Marines und den Rest.

Naja, Gedankenspiele halt...
 
#57
Es bräuchte so oder so grundsätzlich kein aufgeblähtes Regelwerk um daraus ein gutes Spiel zu basteln. Bei GW kommt da ja neben nem umständlichen Regelwerk auch noch dazu, das man sich selber dauernd aushebelt und dadurch die Spielbalance eigentlich gar nicht gegeben ist.

Manchmal ist weniger eben doch mehr und wenn es dann mal passt - Finger weg! Bei GW hingegen langt ja schon gerne auch mal ne neue Einheit mit Sonderregel xyz zur Verkaufsförderung um alles regeltechnische zu pulverisieren.....
 
#59
Dabris schrieb:
Mich nerven mehr diese klein Kaliber.
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Verstehe ich nicht - Kleinkaliber sind im Moment doch viel zu schwach (bzw. Großkaliber viel zu günstig)...

...würden Kleinkaliber ein Problem darstellen wehren DA mit ihrem Boltbanner oben mit dabei.
Gegen Kleinkaliber funktionieren Rüstungs und Deckungswürfe großteils wie sie sollten (die neuen Eldar stellen hier u.U. eine Ausnahme dar und durch die Omnipräsenz von Boltern und anderen DS5 Waffen gilt das auch nur ab Ds4, aber ab dort Funktioniert es großteils) so braucht man gegen 5 Termis den gleichen Bolteroutput wie für einen ganzen Orkmob.

Problem ist hier doch eher, dass man überall schweres Gerät fürn Appel und ein Ei bekommt - dieses müsste entweder deutlich teurer sein, oder es müsste so ein Heavywaffenlimit wie bei Infinity geben wo du pro 50 Punkte Spielgröße 1 Heavy-Point bekommst und bestimmte Optionen dann Heavypoints verbrauchen (besonders dicke Waffen gleich mehrere, schwächere Versionen, wie z.B. Kombiewaffen nur halbe und bestimmte Waffen wie z.B. Schwebos keine)...
 
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#60
Ich möchte mal eine Bresche für ein ganz anderes System schlagen, nämlich das alte ShadowRun 3rd Edition Rollenspiel. Natürlich kann man es nicht ganz 1 zu 1 übernehmen, aber kurz dargestellt verhält es sich in etwa so: Wer sich in Deckung befunden hat, hat eine Modi auf seine eigenen Schüsse bekommen und wer jemanden in Deckung beschossen hat, hat die gleichen Modi auf das Schießen bekommen. Wie könnte man das auf 40k ummünzen?

Ich würde es so gut finden: Deckungswürfe weg, Modifikatoren für den Schützen um Ziele hinter Deckung zu beschießen. Gleichzeitig aber auch ein Modifikator für Schützen in Deckung oder zumindest ein Ini-Test o.Ä.
 
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