Roman A Thousand Sons- Frage *Spoilergefahr*

[Guri]

@Kayne: Bidde schön 😀

@Bjoern: Das mit dem Wandel ein wenig mehr auf die gesamte Reihe der Space Wolves Romane bezogen, wie z.B. das mit Logan Grimnar, sollte nicht auf die Heresy Ära oder davor gegriffen sein 😉.
Versteh mich nicht falsch, ich mag die flausche Wölfchen, aber es gibt halt verschiedene Interpretationsstränge des Ganzen. Sieht man hier wunderbar an der Diskussion 😀.

Magnus und die TS kommen bei der Bibliothek an...praktisch direkt hinter ihnen kommen die SW beim Gebäude an und wollen es zerstören.

Ist richtig so, kann ich dir zustimmen. Wieso sollten sie es nicht zerstören? Aus diesem Grund (zitiere mich mal kurz selbst):

Shrike gibt auf/geht in die Verhandlungen und wollen Frieden. Russ sieht das ein bisschen anders, weil er was anderes geschworen hat, nämlich Shrike (praktisch gesehen) in Asche zu legen (S. 226 zweiter Absatz), das tut er dann ja auch, bis er auf die Sons vor der Bibliothek trifft.

Die Frage ist damit für mich beantwortet, es lag kein Grund mehr vor, die Bibliothek zu zerstören, Shrike hat längst kapituliert und jeder sammelt seine "Trophäen" ein, im Fall der Sons, ist es Wissen. Wieso lassen die SW die Sons also nicht einfach machen und lächeln drüber, wie die Streber ihre Bücher zusammen sammeln? ^_^

Es ist kein "Stützpunkt" der TS oder ähnliches! So, die beiden Gruppen kommen quasi gleichzeitig an und die SW werden von den TS daran gehindert ( was Magnus ja sagt ), das Gebäude zu zerstören!

Richtig, ist kein Stützpunkt, aber auch kein Angriffspunkt für die SW. Die Gruppen kommen nicht gleichzeitig an, so steht es wörtlich im englischen Roman:

Skarssen's Great Company arrived right on our heels

Die Sons waren also vorher da. Ich denke mal im Krieg heißt es auch: "Wer zuerst kommt, malt zuerst."

Die TS haben sich bedroht gefüllt durch den Vormarsch der Space Wolves, und der sah auch nicht besonders friedlich aus, wenn man ehrlich ist. Ich behaupte nicht, dass die Anwendung der Psi-Kräfte richtig war, aber die SW hätten es sich theoretisch gesehen auch zweimal überlegen können, sie sehen ja, dass die Sons nicht dazu bereit sind, die Bibliothek aufzugeben.

Was die Chaos-Brut angeht:http://whfb.lexicanum.de/wiki/Chaosbrut
Schau dir einfach mal die Bilder an und dann liess dir die Beschreibung des TS nochmal genau durch🙂
Eine Chaos-Brut entsteht bei "Berührung" mit dem Warp oder seinen Energien! Die TS benutzen einfach zuviel von dieser Energie und deshalb mutieren sie einfach auch schneller.

Bei einem "Fleshchange" sollte das "Ding" nicht anfangen zu lachen,oder? Ach ja, dass Magnus den "Gendefekt" mit Hilfe von Tzeentch "besiegt" hat ist ja auch kein Beweis für meine These?🙂 Nein, nein🙂

Ich denke mal, das Thema kann man beiseite legen, da wird es wohl immer geteilte Meinungen geben. Für mich ist es der Gendefekt, da er auch schon vor Magnus' Erscheinen auftrat. Wie ich schon sagte, da lassen sich die Autoren vielleicht auch noch ein bisschen Spielraum, um den "Mythos" am Leben zu erhalten 😉.

Russ probiert mit Magnus Kontakt aufzunehmen und ihr sagt ja auch alle, dass Magnus soooo mächtig war. Warum nimmt er nicht Kontakt auf, wenn er versucht seine Welt und seine Zivilisten zu retten?

Magnus dachte allerdings selbst, dass er gefangen genommen wird und nicht, dass der Angriff erfolgt. Soweit ich mich erinnere, hat er anstandslos seine Festnahme abwarten wollen, und sah eine Kommunikation als unnötig an (kann mich auch gerade täuschen, dazu müsste ich das Buch wohl nochmal lesen...). Und mit Hawser war das auch so ne Sache, ich vermute mal eher, dass er von Tzeentch als Spielzeug losgeschickt wurde und nicht von den TS als Spion, da sonst jemand von Prospero her auf Russ' geantwortet hätte (zu dem Zeitpunkt hat ja noch niemand mit einem Angriff gerechnet^^).

Schönen Abend noch 🙂

Guri

 

[Vassius]

@ Bjoern

Okay, gehen wir die Szene bei der Bibliothek der Reihe nach durch:

Ahriman und seine Leute bemerken einen mächtigen psionischen Schrei, der nur von Leman Russ kommen kann.
Daraufhin eilt Ahriman zur Bibliothek. Auf dem Weg dahin, sieht er das die Thousand Sons alle Wege zum Gebäude besetzt haben, einige jedoch Kettenschwertspuren an den Rüstungen aufweisen.
(Was bedeutet, das die Wölfe versucht haben müssen, sich mit Gewalt einen Weg zur Bibliothek zu erzwingen. Es sind aber nirgends tote Space Wolves zu sehen.)

Ahriman erreicht schliesslich den großen Platz vor der Bibliothek, wo er auf Phosis T´kar trifft, der ihm berichtet, das durch Russ psionischen Schrei fast alle Thousand Sons aus seiner Gefolgschaft gestorben sind. (Damit hat Russ sich als gefährlicher Psioniker entlarvt, der auch noch loyale Space Marines auf dem Gewissen hat. Im heutigen Imperium wäre das ein Fall für die Inquisition.)

Als nächstes wird offenbart, das am Ende von einem der Zugangsdämme die Space Wolves von Amlodhi Skarrsen bereitstehen.
Diese heben ihre Schilde und rücken auf die Thousand Sons zu, worauf hin die TS ihre Kine Schilde aktivieren und Magnus befiehlt, das niemand getötet werden soll.
Auf drängendes nachfragen erfährt Ahriman schliesslich, das Magnus und die Scarab Occult die Bibliothek schon gesichert hatten, als plötzlich Skarrssens Groß Kompanie auftauchte, um sie dem Erdboden gleich zu machen. Magnus erwähnt, das er das verhindet hat. Es sind aber nirgends tote oder verletzte Space Wolves zu sehen.

Bis zu diesem Punkt fallen dem aufmerksamen Leser 3 Dinge auf:
1. Leman Russ hat (willentlich oder nicht) Thousand Sons durch eine Psionische Attacke getötet. Er ist also Psioniker, ein gefährlicher und unkontrollierter dazu.
2. Skarrssens Großkompanie hat die Thousand Sons vor der Bibliothek angegriffen, um das Gebäude einzureissen. Das Gebiet selbst ist aber feindfrei, die Zerstörung des Gebäudes hat keinen militärischen Nutzen. Auch haben sich die Bewohner das Planeten schon ergeben, wurden jedoch dennoch getötet, da Russ niemanden überleben lassen will.
3. Skarrssens Großkompanie ist anscheinden nicht in der Lage, sich an Befehle zu halten. Laut der Besprechung der Primarchen vor der Schlacht sollten die Word Bearers und die Hilfstruppen die unteren Ebenen säubern. Die Wölfe entschieden sich dafür, die oberen Ebenen zu befrieden, während die Thousand Sons die höchsten Ebenen und die Bergspitze als Operationsgebiet hatten. Demzufolge ist Skarrssen entweder völlig falsch gelaufen, kann keine Karten lesen oder mit dem Kompass umgehen. Vielleicht war er nur im Zerstörungsrausch und es war ihm egal wohin er ging. Alles Dinge die nicht für ihn als Soldat sprechen.
Vielleicht hatte er aber auch einfach den Plan, zur Bibliothek zur gehen, vielleicht wollte Russ es so ?
Auf jeden Fall hatte er da oben nichts zu suchen.

Sieht also nicht gut aus für die Space Wolves bis jetzt. Aber schauen wir mal, wie es vor der Bibliothek weitergeht:

Die Wölfe haben ihr Schilde oben, die TS auch. Nun lassen die Wölfe noch ihre haarigen Artgenossen von den Ketten, die erwartungsgemäss dabei sterben.
Als die Space Wolves bis auf 10 Meter ran sind, ziehen sie ihre Waffen, Magnus befiehlt daraufhin die Wölfe zurück zudrängen.
Dann treffen die Schilde aufeinander, die TS schieben nur mit ihrer Willenskraft, die SW mit ihrer Körperkraft schieben die TS jedoch zurück.
Daraufhin sorgen Hathor Maats Männer dafür, das die Wölfe zusammenbrechen, wenn auch nicht grade schmerzfrei. Aber es stirbt keiner der SW.

(Ich sehe immer noch nicht, warum jetzt die Aggression von den TS ausgegangen sein soll, vielleicht kann es mir jemand erklären ? )

Dann geht es weiter. Die SW sind gestoppt, dafür setzt bei Hastar die Fleischwandlung ein, der Gendefekt der Thousand Sons, den sie besiegt glaubten.
Die Fleischwandlung verwandelt den TS in einen Fleischklumpen, der aber noch immer Hastar ist. Er hat noch ein Bewusstsein und ist nicht geistlos, wie eine Chaosbrut. Denn Magnus geht auf ihn zu und versucht ihn zu retten, mit all seiner Macht.
Hastar erkennt dies und streckt sich nach ihm aus, während Magnus ebenfalls seine Arme ausbreitet.

Dann kommt Leman Russ und tötet Hastar, ohne Magnus die Chance zu geben, etwas zu tun. Woher nimmt er das Recht dazu ? Wenn Hastar nicht mehr zu retten gewesen wäre, hätte Magnus ihn selbst getötet. Aber Leman Russ benimmt sich hier so wie der Barbar den der angeblich immer nur spielt.

Daraufhin stehen sich Magnus und Leman Russ kampfbereit gegenüber, bereit einander zu töten.
Im letzten Moment erschein Lorgar und geht dazwischen.
Magnus verhält sich ruhig, aber Leman Russ ist ganz wild darauf, Magnus anzugreifen und will, das Lorgar aus dem Weg geht. Er lässt sich kaum von dessen Argumenten zurückhalten und offenbart dabei noch, das er die imperiale Wahrheit wohl nicht ganz begriffen hat.
Russ redet von unreiner Magie und einem "Ding", während Lorgar klarstellt, das eine Instabilität der Gensaat vorliegt.
Aber Russ redet nun von Hexerei und schwarzen Künsten, sowie von Nekromantik.
Magnus entgegnet daraufhin, das Russ wohl keine Ahnung hat und Lorgar pflichtet ihm bei, als er darauf hinweist, das alle Legionen solche Kräfte haben, auch die Wölfe.
Nun zeigt sich Russ Ungebildetheit erneut, der nicht erkennt, das psionische Kräfte alle den gleichen Ursprung haben. Er redet davon, das die Kräfte seiner Runenpriester ja was ganz anderes wären, eine andere Quelle hätten und mit denen der TS nicht vergleichbar wären.
Lorgar beendet dann den Streit, bevor es weiter eskaliert.

(Anscheindend hat Leman Russ nicht viel von der imperalen Wahrheit mitbekommen. Es lässt sich alles wissenschaftlich erklären, selbst psionische Kräfte.
Und würde er sich ein wenig mehr Allgemeinbildung und grundlegende wissenschaftliche Kenntnisse aneignen, sowie etwas aufgeklärter und nicht so engstirnig agieren, hätte er längst erkannt, das alle Psioniker mehr oder minder gleich sind.)

Abschliessend bleibt zu sagen, meiner Meinung nach geht die Aggression von den Wölfen aus. Die TS hatten nie vor, die SW anzugreifen, sondern wollten nur die Bibliothek sichern, während Leman Russ und seine Wölfe anscheinend ganz wild auf ein Blutvergiessen waren.
Desweitern offenbart sich, das die Wölfe anscheinend einem Aberglauben von Naturkräften/Geistern anhängen, was mit der imperialen Wahrheit nicht ganz so vereinbar zu sein scheint. Das grenzt schon an Ketzerei.

Rein neutral betrachtet, ist der Warp ja nur eine andere Dimension, in der die dort vorkommenden Lebensformen ("Dämonen"/"Chaosgötter") sich entweder voneinander ernähren oder von Energie aus unserer Dimension (Seelen der Menschen/Eldar usw. ).
Aber es ist auch möglich, Energie aus dieser Dimension abzuzweigen, um in unserem Raum damit zu arbeiten, was Psioniker machen.
Das ist bei allen gleich, und das hat Magnus erkannt. Ebenso wie andere Primarchen und wohl auch der Imperator.
Wahrscheinlich haben das alle Primarchen mehr oder weniger begriffen. Nur Russ wohl nicht, der sich hinstellt und sagt, bei seinen Leuten wäre das anders.

Das ist so, als wenn 19 Leute (die Primarchen und er Imperator) je ein Solar, Wasser und Windkraftwerk aufstellen und 18 davon erkennen, die Energie wird mit Wind, Wasser oder Sonne erzeugt und zwar mithilfer der jeweils wirkenden Kräfte.
Nur einer (Leman Russ) steht daneben und sagt, bei ihm ist es anders, es gäbe da einen Sonnengott und Windgeister und Wasserkobolde, die dafür sorgen, das Strom erzeugt wird.

Russ hätt auch mal ab und an ein Buch lesen sollen auf den langen Reisen von Planet zu Planet. Hätte ihm sicher nicht geschadet. Dann wäre er vielleicht auch mal über ein Zitat gestolpert: "Jede neue Wissenschaft oder Technik ist anfangs von Magie nicht zu unterscheiden".
Lesen bildet nun mal, vielleicht hätte Russ dann auch mehr Respekt vor dem Imperator, seinen Brüdern und anderen Menschen gehabt. Vielleicht hätte er den Wert des Lebens selbst erkannt ?

 

[Bjoern]

@Guri
Nee sorry, da liegst du meiner Meinung nach einfach falsch. Du behauptest die SW haben vom 31 bis zum 41 Millenium einen Wandel in ihrem Orden unterzogen bzw. hätten sich verändert, kannst es aber nicht mit einer Quelle belegen.

Natürlich sind die Ragnar Bücher anders als "The Emperors Gift", weil bei letzterem wieder die SW nur Nebendarsteller sind und sie von einer anderen Person beschrieben werden. Bei den Ragnar-Romanen geht es um Ragnar in seiner Zeit als Blutwolf. Es geht um seine Zeit als Aspirant, seine Ausbildung usw. Auch in der Reihe will die Inquisition einen Verbündeten der Space Wolves "verhören", aber Wolfslord Berek Donnerfaust lässt das nicht zu.

Bei "TEG" kommen die Space Wolves gerade von einem Krieg gegen einen Dämonenprimarchen und seiner Legion aus Dämonen und Khorne Berserkern. Sind natürlich leicht "genervt" als sie auf die Vertreter der Inqusition treffen. Hier werden sie auch als sehr menschlich beschrieben.

Woran erkennst du also, dass die SW sich "verändert" haben?

Was Shrike angeht liegst du wieder falsch. Die Anführer des Planeten wollen sich ergeben nachdem sie geschlagen worden sind. Tja, da ist es leider zu spät.
Sich auf die "Genfer Konventionen" berufen nachdem man Minuten zuvor noch auf die SW geschossen hat...heuchlerisch.

Und nein...Shrike hatte noch nicht kapituliert. Das wird einfach nirgendwo erwähnt. Das sind einfach wieder falsche Fakten.


Ach, die SW sehen nicht besonders friedlich aus in einer heißen Kampfzone? Stimmt, sie hätten mit Blumen auf die TS zulaufen sollen. Sorry, damals in Berlin standen sich die Panzer der Amerikaner und Russen auch gegenüber und keiner wollte den ersten Schuss abgeben. Genauso war das hier...die TS haben ihre Psikräfte gegen die SW und ihre Wölfe eingesetzt. Die SW haben keinen Schuss abgefeuert.

Was die Chaos-Brut angeht: Klar willst du das Thema beiseite legen, nachdem ich das Beispiel aus dem TS-Roman genannt habe. Dort verwandelt sich Phosis T kar in ein "Monster"! Er ist froh, dass Valdor in erlöst. Aber das geile ist ja, dass dort auch beschrieben wird, dass der kleine Hausdämon von Phosis Tkar dafür sorgt, dass dieser sich in ein "Monster=Chaos-Brut" verwandelt. Gendefekt????


Ähm nein, Magnus hat alle Verteidigungen ausgeschaltete bzw. seine Söhne "blind" gemacht, damit die TS und er vernichtet werden. Sie sollten ihre gerechte Strafe erhalten. Magnus hatte erkannt was er getan hatte. Er wollte nicht, dass die SW zu hohe Verluste erleiden, damit sie dem Imperator weiterhin helfen konnten.

@Vassius
Ich finde es geil wie sich viele Leute an dem Beispiel mit der Bibliothek aufhängen. Keiner sagt, dass die SW sich nicht für die Größten halten. Sie sind Wikinger in der Zukunft, ABER sie sind eben loyale Wikinger. Dem Imperator und der Menschheit gegenüber loyal. Sie haben auch ihren Wolfgeist der sie antreibt, sie stärker macht, aber den sie auch kontrollieren müssen.
Wenn die SW bekommen die Feinde des Imperiums Zeit, um sich zu ergeben...tun sie das nicht werden sie besiegt...jeder der sich den SW entgegenstellt wird vernichtet!

Ich finde es toll, dass die ganze Zeit gesagt wird, dass Leman Russ und die SW das Edikt von Nikea brechen, aber als ich nach einer Quelle frage die das belegt...da kommt mal wieder nichts. Das ist einfach mal völliger Blödsinn.

Ach ja, der arme Hastar ist so lieb und nicht geistlos, hat nur viele Armee und mehrere Münder und gibt ein grauenhaftes Lachen von sich! Stimmt, völlig normaler Space Marine! Der wäre bestimmt wieder in den aktiven Dienst zurückgekehrt!

Und nochmal, was Lorgar sagt ist irrelevant...er war da schon lange ein Verräter!


Leman Russ sagt, dass seine Runenpriester ihre Kraft von Fenris beziehen! Falls es dir noch nicht aufgefallen ist...in der Tat bedienen sich die Runenpriester der Elemente! Sie entfesseln Stürme, Orkane, Blitze...öffnen den Boden usw..
Außerdem sagt auch keiner, dass Leman Russ 100% recht hat, aber wo ist der Gegenbeweis? Das was ein Primarch sagt der jahrzehnte lang sich für den Größten hielt dabei nur eine Marionette von Tzeentch war, das sollte mit vorsicht genossen werden🙂

Fakt ist...die SW sind dem Imperator und der Menschheit gegenüber absolut loyal. Die TS sind nun einfach nur noch Chaos Marines! Egal wie loyal sie vielleicht damals waren und wie tragisch ihre Geschichte letztendlich ist und ich sie auch lieber auf der Seite des Imperiums gesehen hätte...sie sind gefallen und die SW sind weiterhin die Beschützer des Imperiums!

 

[Azer0n]

Sie benutzen weiterhin die Kräfte des Warp, sie haben weiterhin Runenpriester--> direkter Verstoß gegen das Edikt... nur wollen sie in ihrer Ignoranz nicht wahrhaben, dass es sich um Warpkräfte handeln. Außerdem kommt hinzu, dass sie Aberglauben verfallen sind und denken Fenrir gäbe ihnen ihre Kräfte, was gegen die Imperiale Wahrheit spricht.
Abgesehen davon, die Stelle die du zitierst zeigt eigentlich gut, dass sie sich zwar körperlich verwandeln aber nunmal eigentlich nicht vom Charakter her, er erkennt was mit ihm geschehen ist und lässt sich töten, das was ich dir schon tausendmal gesagt habe aber anscheinend ignorierst du das immer....
Das zeigt, dass sie noch in der Lage sind sich selbst zu reflektieren was man bei einer Chaosbrut nicht sagen kann. Außerdem entstehen eigentlich laut Chaos Codex Chaosbruten, indem Champions des Chaos zuviele Geschenke erhalten haben, die nicht mehr kontrollierbar sind von der Person und daraus folgen dann unkontrolliete Mutationen.
Klar entsteht dies durch Warpeinflüsse, jedoch geschah dies schon bevor der Pakt von Magnus mit Tzeentch geschlossen wurde. Deshalb liegt es auch an der Gensaat die Fehlerhaft ist und den Kräften der TS einfach nicht gewachsen ist. Wie schon erklärt ist aj dei Verwandlung in einen Space Marine eine kontrollierte Weiterentwicklung und die Verpflanzung von neuen Organen, bei der es auch zu unkontrollierten Mutationen kommen kann. Und dann bei stakren Psionikern sowas durchzuführen mit einer Gensaat, die diese Fähigkeit entweder verstärkt oder herbeiführt, ist klar, dass die dann anfällig wird für Mutationen. Aber der Grundstein liegt dann in der Fehlerhaften Gensaat!

 

[Vassius]

@Vassius

Ich finde es geil wie sich viele Leute an dem Beispiel mit der Bibliothek aufhängen. Keiner sagt, dass die SW sich nicht für die Größten halten. Sie sind Wikinger in der Zukunft, ABER sie sind eben loyale Wikinger. Dem Imperator und der Menschheit gegenüber loyal. Sie haben auch ihren Wolfgeist der sie antreibt, sie stärker macht, aber den sie auch kontrollieren müssen.
Wenn die SW bekommen die Feinde des Imperiums Zeit, um sich zu ergeben...tun sie das nicht werden sie besiegt...jeder der sich den SW entgegenstellt wird vernichtet!

Das Beispiel mit der Bibliothek hast du angeführt, um zu zeigen, das die Thousand Sons die Aggressoren sind. Ich habe die Szene nur noch mal durchleuchtet um dir zeigen, das die Space Wolves diejenigen waren, die zuerst die Waffen erhoben haben.
Es hat auch niemand bestritten, das die Wölfe dem Imperator gegenüber loyal sind. Ich wage jedoch zu behaupten, das sie der Menschheit gegenüber nicht loyal sind, denn wer alles vernichtet, was sich nicht sofort auf die Seite des Imperiums stellt und dann jeden einfach abschlachtet, um ein wie auch immer geartetes Ehrgefühl zu befriedigern, entzieht den Lebenden die Grundlage.
Da zeigt sich zum einen, das Leman Russ nicht vorraus denkt, denn jeder Planet den man relativ intakt eingliedert, stärkt das Imperium. Jeder tote Planet schwächt es.
Aber schön das du auf das Beispiel mit der Bibliothek nicht antwortest und stattdessen davon redest wie toll die Wölfe doch sind. Niemand hat behauptet das die TS die größten und Besten sind, am wenigsten die TS. Es wurde nur angemerkt, das Leman Russ vielleicht etwas umsichtiger vorgehen sollte, und ich nicht alles zu zerstören, was er sieht.

Ich finde es toll, dass die ganze Zeit gesagt wird, dass Leman Russ und die SW das Edikt von Nikea brechen, aber als ich nach einer Quelle frage die das belegt...da kommt mal wieder nichts. Das ist einfach mal völliger Blödsinn.

Wyrdmake bricht das Edikt von Nikea z.B. auf Seite 642. Da trifft er auf Ahriman, der sich ihm entgegenstellt. Ahriman will den Kampf im Warp austragen und Wyrdmake die Wahrheit über den Verrat zeigen. Und der Runenpriester geht darauf ein, nutzt seine Kräfte um sich mit Ahriman zu duellieren.
Und als Ausrede benutzt er dieselben Ansichten wie Leman Russ, das seine Kraft von Fenris kommen würde.
Woraufhin Ahriman entgegnet, wie er das denn könne, wenn er gar nicht auf Fenris sei ?
Wyrdmake hätte Ahriman auch mit Bolter und Flammenwerfer töten können, so wie er und sein Trupp das schon mit Anku Ahnen getan hatten.
Aber anscheindend war ein persönliches Duell wichtiger als der Befehl des Imperators auf Nikeaa.

Ach ja, der arme Hastar ist so lieb und nicht geistlos, hat nur viele Armee und mehrere Münder und gibt ein grauenhaftes Lachen von sich! Stimmt, völlig normaler Space Marine! Der wäre bestimmt wieder in den aktiven Dienst zurückgekehrt!

Niemand hat behauptet, das Hastar körperlich unversehrt gewesen wäre. Natürlich mutierte er durch die Fleischwandlung, das sagt ja schon das Wort selbst.
Aber die Thousand Sons hatten die Fleichswandlung schon vorher erlebt und bekämpft, es gelang ihnen und vor allem Magnus, einige der veränderte Marines zu retten. Der Großteil war jedoch nicht zu retten, daher gab es ja auch nur so wenige Thousand Sons.
Aber wie ich bereits sagte, was gibt Leman Russ das Recht, Hastar zu töten ? Er war ein Sohn von Magnus, nur er oder der Imperator hätte das Recht gehabt, ihn zu erschiessen. Und Magnus hätte Hastar getötet, wenn es keine Rettung für ihn gegeben hätte.
Aber das werden wir jetzt nie erfahren, da Russ ja gerne mal entscheidet wer lebt und wer stirbt.
Was hätte wohl Russ gesagt, wenn auf Shrike einer der Wölfe zum Wulfen wird und Magnus den pauschal erschiesst ?


Und nochmal, was Lorgar sagt ist irrelevant...er war da schon lange ein Verräter!

Sicher Lorgar war ein Verräter, das ändert aber nichts an dem was er sagte. Auch er erkannte die Fleischwandlung. Jeder Primarch wusste von den Problemen der Thousand Sons mit der Gensaat. Auch Russ. Aber statt nachzudenken und mal seinen Verstand zu nutzen, tut er alles als Hexerei, Schwarze MAgie und Nekromantie ab. Wie gesagt, mit der imperialen Wahrheit hat er es nicht so, oder ? (es scheint fast so, als hätte er ein Video STK gefunden, mit allen "Twillight" und "Underworld" Filmen und die ständig in seiner Freizeit angeschaut)
Wenn Leman Russ nur nicht so abgläubisch gewesen wäre und so engstirnig. Die Fleischwandlung ist für ihn Hexerei, aber seine Wulfen sind kein Problem, die kann man auch mal auf unbeliebsame imperatortreue Legionen loslassen.

Leman Russ sagt, dass seine Runenpriester ihre Kraft von Fenris beziehen! Falls es dir noch nicht aufgefallen ist...in der Tat bedienen sich die Runenpriester der Elemente! Sie entfesseln Stürme, Orkane, Blitze...öffnen den Boden usw..
Außerdem sagt auch keiner, dass Leman Russ 100% recht hat, aber wo ist der Gegenbeweis? Das was ein Primarch sagt der jahrzehnte lang sich für den Größten hielt dabei nur eine Marionette von Tzeentch war, das sollte mit vorsicht genossen werden🙂

Und weil Leman Russ sagt, das die Runenpriester ihre Kraft von Fenris beziehen, stimmt es automatisch ? Und was alle anderen Legionen sagen ist gelogen ?
Eine sehr beschränkte Sichtweise. Nur weil die Runenpriester Stürme und Orkane und Blitze loslassen, heisst das nicht, das die Kraft von Fenris kommt.
Mit entsprechenden technischen Gerätschaften kann ich auch Blitze schiessen. Heisst das jetzt, das mein Heimatplanet die Kraft dazu gibt ? Wohl eher nicht.
Die Runenpriester nutzen die Macht des Warp, das ist ihr Energiequelle. Fenris selbst kann solche Energie gar nicht erzeugen, das ist nur ein kalter Felsbrocken im All, ein Planet eben. Woher soll die Energie denn kommen ? Aus dem Planetenkern ? Aus der Rotation des Planeten ? Tektonischen Plattenverschiebungen ?
Wetterphänomene ? Vulkanausbrüche vielleicht ?`
Sorry aber das ist nun mal grober Unfug. Runenpriester sind Psioniker, sie nutzen die Macht des Warp und egal wie abergläubisch die Wölfe auch sind, sie nutzen die Energie aus einer Paralleldimension und ziehen nicht ein ein Stromkabel durch das Universum hinter sich her, in das sie sich einstöpseln, um Energie von Fernis abzuzweigen.
Russ verschliest die Augen vor der Wahrheit. Ob du dann nun glaubst, was Magnus sagt, ist völlig unerheblich. Alle anderen Psioniker, Primarchen, Scriptoren und der Imperartor persönlich, wissen wie das läuft mit den PSI Kräften. Aber die lügen bestimmt auch, oder was ? Und nur Russ hat recht ?


Fakt ist...die SW sind dem Imperator und der Menschheit gegenüber absolut loyal. Die TS sind nun einfach nur noch Chaos Marines! Egal wie loyal sie vielleicht damals waren und wie tragisch ihre Geschichte letztendlich ist und ich sie auch lieber auf der Seite des Imperiums gesehen hätte...sie sind gefallen und die SW sind weiterhin die Beschützer des Imperiums!

Niemand bezweifelt, das die Wölfe loyal sind - hier sind wir uns mal einig. Und das die TS nun Tzeentch dienen. Fakt ist aber auch, das die Wölfe mit Schuld daran sind, das die TS nun Chaos Marines sind. Klar, die TS haben auch viel Unfug verbrochen.
Aber hätte Leman Russ mal ein wenig sein Gehirn angstrengt, hätte er Schlimmeres verhindern können.
Leman Russ mag ein großer Krieger gewesen sein, der viel für das Imperium geleistet hat. Sein Legion ist loyal, keine Frage.
Aber die Wölfe haben durch ihre Zerstörungswut während des großen Kreuzzugs und durch ihr unbedachtes Handeln den TS gegenüber dem Imperium einen nicht wieder gut zu machenden Schaden zugefügt.

 

[Guri]

Nee sorry, da liegst du meiner Meinung nach einfach falsch. Du behauptest die SW haben vom 31 bis zum 41 Millenium einen Wandel in ihrem Orden unterzogen bzw. hätten sich verändert, kannst es aber nicht mit einer Quelle belegen.

Akzeptiert. Kann ich tatsächlich nicht belegen, ist aber auch nur meine persönliche Meinung dazu. Ich denke mir das mal einfach so, zudem wurde vor ein paar Seiten auch etwas über Logan Grimnars Einfluss auf den Orden geschrieben...

Was Shrike angeht liegst du wieder falsch. Die Anführer des Planeten wollen sich ergeben nachdem sie geschlagen worden sind. Tja, da ist es leider zu spät.
Sich auf die "Genfer Konventionen" berufen nachdem man Minuten zuvor noch auf die SW geschossen hat...heuchlerisch.

Und nein...Shrike hatte noch nicht kapituliert. Das wird einfach nirgendwo erwähnt. Das sind einfach wieder falsche Fakten.

Allerdings kannst du mir auch nicht den Zeitraum belegen, der zwischen der Kapitulation (der angebotenen, die Russ anscheinend ignoriert hat, vgl. S. 226 engl. Version). Russ hatte überhaupt keinen Grund mehr irgendetwas noch Platt zu machen, und von Feinden ist in der Nähe der Bibliothek auch keine Rede. Sollte man nicht eine Kapitulation in jedem Fall annehmen, nur um der Menschenleben willen? Russ sieht das nicht so.

Ach, die SW sehen nicht besonders friedlich aus in einer heißen Kampfzone? Stimmt, sie hätten mit Blumen auf die TS zulaufen sollen. Sorry, damals in Berlin standen sich die Panzer der Amerikaner und Russen auch gegenüber und keiner wollte den ersten Schuss abgeben. Genauso war das hier...die TS haben ihre Psikräfte gegen die SW und ihre Wölfe eingesetzt. Die SW haben keinen Schuss abgefeuert.

Es ist keine heiße Kampfzone mehr. Es ist von keinen Feinden in dieser Zone mehr die Rede, FAKT.

Was die Chaos-Brut angeht: Klar willst du das Thema beiseite legen, nachdem ich das Beispiel aus dem TS-Roman genannt habe. Dort verwandelt sich Phosis T kar in ein "Monster"! Er ist froh, dass Valdor in erlöst. Aber das geile ist ja, dass dort auch beschrieben wird, dass der kleine Hausdämon von Phosis Tkar dafür sorgt, dass dieser sich in ein "Monster=Chaos-Brut" verwandelt. Gendefekt????

Ich schreibs jetzt einfach das dritte Mal: Da wird es wohl immer geteilte Meinungen geben. Für mich ist es der Gendefekt, da er auch schon vor Magnus' Erscheinen auftrat. Wie ich schon sagte, da lassen sich die Autoren vielleicht auch noch ein bisschen Spielraum, um den "Mythos" am Leben zu erhalten. Ich könnte natürlich immer weiter gegen dich argumetieren, aber irgendwo bringt es nichts, weil sich die Diskussion dadrüber verfahren hat, eben aus o.g. Grund, dass jeder da sein eigens Süppchen kocht. Für die einen ist es so, für die anderen so. Für mich ist es ein Gendefekt, weil es schon VOR Magnus Erscheinen auftauchte und die Legion fast zerstörte (damit war es auch vor jeglicher Berührung, wenn auch unbewusst, mit Tzeentch), womit wir ansich wieder bei einem Fakt wären.

Ähm nein, Magnus hat alle Verteidigungen ausgeschaltete bzw. seine Söhne "blind" gemacht, damit die TS und er vernichtet werden. Sie sollten ihre gerechte Strafe erhalten. Magnus hatte erkannt was er getan hatte. Er wollte nicht, dass die SW zu hohe Verluste erleiden, damit sie dem Imperator weiterhin helfen konnten.

Stimmt, so war das. Allerdings war es glaube ich eher dazu gedacht, seine Söhne von der Selbstverteidigung, ohne seine Befehle, abzuhalten und aus o.g. Grund, dass die SW halt keine bzw. wenig Verluste erhalten, mit einem Angriff hatte er noch nicht soooo 100%ig gerechnet, ist aber auch schon ein knappes Jahr her, dass ich das Buch gelesen habe 😉.

Leman Russ sagt, dass seine Runenpriester ihre Kraft von Fenris beziehen! Falls es dir noch nicht aufgefallen ist...in der Tat bedienen sich die Runenpriester der Elemente!

Was Russ sagt, hinkt aber mMn ganz gewaltig, stimme da Azer0n und Vassius zu. Das sind genauso Psi-Kräfte wie alle anderen solcher Fähigkeiten. Vllt. lebt Russ mit seiner Legion da in einem Aberglauben, aber vllt. will er seine Legion durch diese Behauptung auch schützen, bzw. eine ihrer Stärken wahren.

Fakt ist...die SW sind dem Imperator und der Menschheit gegenüber absolut loyal. Die TS sind nun einfach nur noch Chaos Marines!

Streitet denke ich auch niemand ab. Die SW sind natürlich höchst loyal, aber haben halt auch ihre dunklen Geheimnisse in Form der Wulfen (genauso ein Gendefekt, wie der Fleshchange^^). Aber hätte Horus Russ nicht beeinflusst, wären die Sons vielleicht immer noch loyal. Und damit ist in gewisser Weise Russ auch durch sein unüberlegtes oder impulsives Verhalten mit daran Schuld, zu was die Sons geworden sind. Das ist sowohl die Tragik der Sons, als auch die von Russ und den Space Wolves, die ja nun mal die Henker sind und "nur" ihre Befehle ausführen...

PS.: @Bjoern: hast du die englische oder deutsche Version gelesen, würde mich gerade mal interessieren...^^

Gruß,

Guri

 

[Kayne]

Ihr postet zu viel, zu schnell, Jungs. Wie soll ich da hinterherkommen?
Ich versuchs mal mit der "Farbcodierten Antwort Methode":

Die Abfolge beim "Zwischenfall" mit der Bibliothek ist auch einwenig anders. Magnus und die TS kommen bei der Bibliothek an...praktisch direkt hinter ihnen kommen die SW beim Gebäude an und wollen es zerstören. Warum sollten sie nicht? Es ist ein Gebäude des Feindes während eines Kampfeinsatzes.
Der Krieg bzw. die Schlacht sind noch im Gange. Es ist kein "Stützpunkt" der TS oder ähnliches! So, die beiden Gruppen kommen quasi gleichzeitig an und die SW werden von den TS daran gehindert ( was Magnus ja sagt ), das Gebäude zu zerstören! Das "Hindern" bestand bestimmt auch nicht aus netten Worten.
Nicht gleichzeitig, auch nicht "quasi gleichzeitig".
Die TS besetzen die Bibliothek, die SW kommen danach an.
Damit haben die TS die Bibliothek erobert.
Und warum meinst du hat Magnus die SW eventuell nicht nur mit netten Worten daran gehindert?
Weil die SW wie normale, zivilisierte Menschen ihre Verbündeten fragten, oder zumindest, wie es jeder Dreijährige schafft, dies mit Worten einforderten?
Dann wird Magnus es in der Tat mit Worten getan haben.
Falls die SW allerdings ihre Bruderlegion grundlos angriffen (siehe Spuren auf den TS Rüstungen) dann haben sich die TS merkwürdigerweise gewehrt statt sich abschlachten zu lassen. Wie hinterhältig und unfair von ihnen!

Ach ja stimmt, ein paar Wölfe rennen auf die TS zu die dann auch noch von den TS verbrannt und getötet werden.
Die Hunde rennen in die Blitze vor ihnen hinein. Wenn die Viecher zu doof oder suizidal veranlagt sind vor einer Wand aus Blitzen anzuhalten ist ihnen nicht mehr zu helfen. Kein TS schleudert irgendetwas in Richtung der Hunde.

Was die Chaos-Brut angeht:http://whfb.lexicanum.de/wiki/Chaosbrut
Interessant dass du hier die Fantasyvariante zitierst.
Die 40K Seite, die scheinbar nicht relevant ist, enthält nämlich Argumente ZUGUNSTEN von Hastur.😉
Schau dir einfach mal die Bilder an und dann liess dir die Beschreibung des TS nochmal genau durch🙂
Eine Chaos-Brut entsteht bei "Berührung" mit dem Warp oder seinen Energien! Die TS benutzen einfach zuviel von dieser Energie und deshalb mutieren sie einfach auch schneller.
Der Marine mag wie eine Brut aussehen, verhalten tut er sich wie ein Mensch als er sich Magnus zuwendet.
Die Wulfen sehen auch aus wie haarige Mutanten. Müssen wir sie deshalb alle verbrennen?
Nein, weil ihr Verhalten zeigt dass sie mehr als gemeine Chaosmutationen sind. Bemerken wir hier gewisse Parallelen?😛

Russ probiert mit Magnus Kontakt aufzunehmen und ihr sagt ja auch alle, dass Magnus soooo mächtig war. Warum nimmt er nicht Kontakt auf, wenn er versucht seine Welt und seine Zivilisten zu retten?
Weil er in seiner Naivität vielleicht nicht davon ausgeht, dass die SW entgegen ihrer Befehle ein Massaker anrichten werden?
Ach, das WICHTIGSTE! Nennt mir bitte mal eine Stelle wo die Space Wolves gegen das Edikt von Nikiea verstossen? Da bin ich ja mal gespannt
Jedes mal wenn sie ihre Psikräfte einsetzen? Weil sie überhaupt noch ihre Runenpriester als ebenjene einsetzen?
Ach und Wargrim...das ist nicht die Bibliothek der TS!
Sie ist es ab dem Zeitpunkt wo sie diese besetzen. Das nennt man dann gemeinhin "erobern".

@Kayne
Das Beispiel mit dem Bäcker ist echt Käse! Come on, das kannst du echt besser🙂!
Dann nenn mir eine adäquate Metapher. 🙂
Oder besser: Geh auf das Argument ein.
Die Space Wolves greifen aus nichtigem Grund ihre Verbündeten an.
Und egal wie man es dreht, das ist Angriff und Verrat.
Fanatiker sind wohl eher die Word Bearers.
Natürlich sind die WB Fanatiker, was hat das damit zu tun, dass die SW auch welche sind (nur halt nicht der religiösen Art)?
Die SW haben Probleme mit der Inquisition, weil sie ihre Verbündeten nicht einfach abschlachten lassen wollen! Ach, sind das jetzt Fanatiker?Lustig! Ich würde ja sagen, dass das loyale Helden sind!
Erstens würde auch ein "loyale Helden sein" nicht ausschließen dass man Fanatiker sein kann.
Zweitens sind sie durch ihre Handlungen das genaue Gegenteil von loyal, und warum man sie zu Helden deklarieren sollte wenn sie Milliarden imperiale Bürger zum Tode verdammen, ganze Systeme dem Chaos Preis geben wollen, laufend Grey Knights ermorden und beinahe einen der größten Konflikte im Imperium seit der HH hervorrufen, kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Und nein, was du sagst stimmt nicht. Alle alten Führer werden getötet oder abgesetzt...genauso wie ihr Glaube und durch die Imperiale Wahrheit ersetzt.
Magst du mir mit Textquellen belegen, wo man die Führung grundlos absetzt? 🙂
Ich kenne drei HH Geschichten, wo dies gerade nicht geschieht. Warum sollte man auch?
Und wir redeten hier von Kultur, nicht von Glauben, also bleiben wir bitte beim Thema. Ich hatte ausdrücklich Einfluss von Chaos ausgeschlossen in meinem Post.

Was Shrike angeht liegst du wieder falsch. Die Anführer des Planeten wollen sich ergeben nachdem sie geschlagen worden sind. Tja, da ist es leider zu spät.
Sich auf die "Genfer Konventionen" berufen nachdem man Minuten zuvor noch auf die SW geschossen hat...heuchlerisch.
Du weißt schon das die Konverntion genau für einen solchen Fall ausgelegt ist?
Und ja, es ist ein Kriegsverbrechen, Gegner die kapituliert haben zu ermorden. Genau dafür gibt es ua die Konvention.
Und nein...Shrike hatte noch nicht kapituliert. Das wird einfach nirgendwo erwähnt. Das sind einfach wieder falsche Fakten.
Die Kapitulation wurde angeboten, die SW haben sie nur nicht angenommen und weiter Menschen abgeschlachtet. S.226
Weil LR meinte sein Ego sei dafür zu wichtig. Siehe auch >Fanatiker.😉

Ach, die SW sehen nicht besonders friedlich aus in einer heißen Kampfzone? Stimmt, sie hätten mit Blumen auf die TS zulaufen sollen.
Sie sollten ihre gottverdammten Verbündeten nicht angreifen, dass hat nichts mit "freundlich im Kampf" zu tun.
Das nennt sich normales Verhalten gegenüber Mitstreitern, bzw loyal.

@Vassius:
Sie sind Wikinger in der Zukunft, ABER sie sind eben loyale Wikinger. Dem Imperator und der Menschheit gegenüber loyal.
Bis auf die Zeiten wo sie direkt gegen seine Befehle handel und stattdessen Horus folgen?
...jeder der sich den SW entgegenstellt wird vernichtet! Hat hier gerade den Begriff Fanatiker definiert?

Und nochmal, was Lorgar sagt ist irrelevant...er war da schon lange ein Verräter!
Genau deswegen stachelt er ja auch zum Beispiel Russ und Magnus an ihre Legionen endlich gegeneinander zu hetzen, oder?
Sollen wir jetzt auch alles was Russ jemals von sich gegeben hat disqualifizieren weil er Horus Lakei war?😉
Leman Russ sagt, dass seine Runenpriester ihre Kraft von Fenris beziehen! Falls es dir noch nicht aufgefallen ist...in der Tat bedienen sich die Runenpriester der Elemente! Sie entfesseln Stürme, Orkane, Blitze...öffnen den Boden usw..
Wenn die Hexerei wie ein Wetterphänomen aussieht ist die OK, sonst nicht? Sie bedienen sich nicht des Elemente, sondern des Warps. Egal wie der Effekt aussieht.
Außerdem sagt auch keiner, dass Leman Russ 100% recht hat, aber wo ist der Gegenbeweis?
Im neuen Regelbuch zum Beispiel. Oder auch im Codex Grey Knights.
Das was ein Primarch sagt der jahrzehnte lang sich für den Größten hielt dabei nur eine Marionette von Tzeentch war, das sollte mit vorsicht genossen werden
Die Person, welche der größte Experte auf ebendiesem Feld ist (neben dem Imperator vermutlich) müssen wir also ignorieren?
Fakt ist...die SW sind dem Imperator und der Menschheit gegenüber absolut loyal.
Bis auf Skyrar und seine Banden, bis auf die Besatzung der "Wolf of Fenris" und so weiter, und so fort?

 

[Ignazius]

Mal ne doofe Frage: Wo waren den die TS dem Imperator nicht zu dem Zeitpunkt Loyal gegenüber als die SW zu ihnen kamen? Erklär mir das mal Björn.

Es ist EINE Sache, vielleicht mal gegen ein Wort des Vaters, aus welchen Gründen auch immer, verstossen und eine ganz ANDERE Sache zu sagen "Vater du kannst mich mal".
Und die TS haben sich nicht vom Impi abgewandt. Als die SW ankamen und den Kampf begonnen haben, haben die TS nicht gesagt "Scheiss Imperator, scheiss Imperium, scheiss Menschheit, jetzt machen wir euch alle kalt lang lebe das Chaos. Hey Tzeentch du bist nun unser großer Boss!"

Und Björn, wenn du nichts auf den Worten von Magnus gibst weil er ja nur eine Marionette von Tzeentch gewesen sei, überleg mal wer der größere Dummkopf ist.

Magnus, der von einer GOTTHEIT manipuliert wurde oder Russ der von HORUS manipuliert wurde.
Also ich würde sagen die Gottheit hat mehr auf den Kasten und ist geschickter im Manipulieren als so ein Primarch. Besonders wenn der zu manipulierende auch ein Primarch ist.

 

[Wargrim]

Was Shrike angeht liegst du wieder falsch. Die Anführer des Planeten wollen sich ergeben nachdem sie geschlagen worden sind. Tja, da ist es leider zu spät.
Sich auf die "Genfer Konventionen" berufen nachdem man Minuten zuvor noch auf die SW geschossen hat...heuchlerisch.

Und wann genau soll man sich deiner Meinung nach dann ergeben? Nurnoch vor einem Kampf oder wenn man am gewinnen ist? Nach so einer Argumentation hätten Napoleon oder die Alliierten dann auch jeden in Deutschland abschlachten sollen, oder wie? Oder waren damals alle Heuchler weil sie sich nachdem sie geschlagen wurden ergeben haben?

Ach, die SW sehen nicht besonders friedlich aus in einer heißen Kampfzone? Stimmt, sie hätten mit Blumen auf die TS zulaufen sollen. Sorry, damals in Berlin standen sich die Panzer der Amerikaner und Russen auch gegenüber und keiner wollte den ersten Schuss abgeben. Genauso war das hier...die TS haben ihre Psikräfte gegen die SW und ihre Wölfe eingesetzt. Die SW haben keinen Schuss abgefeuert.

Amerikaner und Russen sind aber kein passendes Beispiel. Die waren zwei unabhängige Nationen die ein Zweckbündniss eingegangen sin. Die Legionen sind Teil der selben "Nation" und des selben Militärapparats, somit wäre es ein Kampf Airforce gegen Army passender, nur das es sowas meines Wissens nach nicht gab.

Was die Chaos-Brut angeht: Klar willst du das Thema beiseite legen, nachdem ich das Beispiel aus dem TS-Roman genannt habe. Dort verwandelt sich Phosis T kar in ein "Monster"! Er ist froh, dass Valdor in erlöst. Aber das geile ist ja, dass dort auch beschrieben wird, dass der kleine Hausdämon von Phosis Tkar dafür sorgt, dass dieser sich in ein "Monster=Chaos-Brut" verwandelt. Gendefekt????


Ähm nein, Magnus hat alle Verteidigungen ausgeschaltete bzw. seine Söhne "blind" gemacht, damit die TS und er vernichtet werden. Sie sollten ihre gerechte Strafe erhalten. Magnus hatte erkannt was er getan hatte. Er wollte nicht, dass die SW zu hohe Verluste erleiden, damit sie dem Imperator weiterhin helfen konnten.

Wenn Magnus gewollt hätte das er und seine Legion vernichtet werden, dann hätte er wohl kaum sich und seine Legion durch einen Kniefall vor Tzeentch gerettet? Wahrscheinlicher ist doch wohl das er davon ausging das man ihn gemäß dem Befehl des Imperators unter Arrest setzt bzw. ihn vor den Imperator bringt und nicht das Russ dem Befehl von dem Bereitsals Verräter erwiesenen Horus seinen Heimatplaneten bombardiert und alles abschlachtet?

@Vassius
Ich finde es geil wie sich viele Leute an dem Beispiel mit der Bibliothek aufhängen. Keiner sagt, dass die SW sich nicht für die Größten halten. Sie sind Wikinger in der Zukunft, ABER sie sind eben loyale Wikinger. Dem Imperator und der Menschheit gegenüber loyal. Sie haben auch ihren Wolfgeist der sie antreibt, sie stärker macht, aber den sie auch kontrollieren müssen.


Wenn die SW bekommen die Feinde des Imperiums Zeit, um sich zu ergeben...tun sie das nicht werden sie besiegt...jeder der sich den SW entgegenstellt wird vernichtet!
Jeder der sich ihnen entgegenstellt, auch wenn es die eigene Seite ist wie bei der Bibliothek...
Ich finde es toll, dass die ganze Zeit gesagt wird, dass Leman Russ und die SW das Edikt von Nikea brechen, aber als ich nach einer Quelle frage die das belegt...da kommt mal wieder nichts. Das ist einfach mal völliger Blödsinn.
Du meinst die Existenz von Runenpriestern, welche Psikräfte einsetzen, ist kein Beleg dafür das die Wolfs gegen das Edikt, welches den Einsatz von Psikräften untersagt, verstoßen?

Ach ja, der arme Hastar ist so lieb und nicht geistlos, hat nur viele Armee und mehrere Münder und gibt ein grauenhaftes Lachen von sich! Stimmt, völlig normaler Space Marine! Der wäre bestimmt wieder in den aktiven Dienst zurückgekehrt!
So wie die Wulfen? Direkt aus dem Lexicanum:
Eine Chaosbrut ist eine geistlose, abscheulich anzusehende, stark mutierte Kreatur. Sie kennt keinen Schmerz, ist unglaublich stark, extrem schwer zu töten und kann Wände emporklettern. [SUP]3[/SUP]
Es gibt keine allgemeine Beschreibung, wie eine Chaosbrut aussieht: Es gibt welche mit Klauen, Scheren, Schnäbeln, Zähnen...
Abscheulich anzusehen? Check. Stark mutiert? Check. Unglaublich stark und schwer zu töten? Check. Scheint als wären Wulfen genauso nah an der Beschreibung wie Fleischgewandelte.

Und nochmal, was Lorgar sagt ist irrelevant...er war da schon lange ein Verräter!


Leman Russ sagt, dass seine Runenpriester ihre Kraft von Fenris beziehen! Falls es dir noch nicht aufgefallen ist...in der Tat bedienen sich die Runenpriester der Elemente! Sie entfesseln Stürme, Orkane, Blitze...öffnen den Boden usw..
Außerdem sagt auch keiner, dass Leman Russ 100% recht hat, aber wo ist der Gegenbeweis? Das was ein Primarch sagt der jahrzehnte lang sich für den Größten hielt dabei nur eine Marionette von Tzeentch war, das sollte mit vorsicht genossen werden🙂
Und eben diese Behauptung widerspricht der Imperialen Wahrheit, da sie nichts anderes ist als ein Aberglauben. Der Gegenbeweis? Jede Puplikation bei der unter Psioniker auf Runenpriester verwiesen wird, oder sogar mal der SW-Codex.

Fakt ist...die SW sind dem Imperator und der Menschheit gegenüber absolut loyal. Die TS sind nun einfach nur noch Chaos Marines! Egal wie loyal sie vielleicht damals waren und wie tragisch ihre Geschichte letztendlich ist und ich sie auch lieber auf der Seite des Imperiums gesehen hätte...sie sind gefallen und die SW sind weiterhin die Beschützer des Imperiums!
Die SW mögen dem Imperator absolut loyal sein, der Menscheit selbst nicht. Denn wenn sich jemandem entgegenstellen alles ist damit dieser einen vernichtet, ist das nicht gerade loyal und du hast ja selbst geschrieben: jeder der sich den SW entgegenstellt wird vernichtet!

 

[Bjoern]

Dann mal los:

@Azeron
Ok, dann nenn mir mal genau die Quelle bzw. die Textstelle in der steht, dass die Runenpriester nach Nikeaa weiterhin ihre Psikräfte benutzen? Da bin ich jetzt mal gespannt. Schreibst du jetzt selbst einen Roman, um diese falsche Behauptung "wahr" werden zu lassen?🙂
Auf Prospero benutzt Wyrdmake seine Kräfte nicht...könnte er auch garnicht wegen der "Schwestern" die sich mit den Space Wolves bewegen!
Ahriman reisst "seine Energieform" aus seinem Körper und zwingt Wyrdmake zum Kampf und wirft ihn dann Dämonen zum Frass vor!

Phosis Tkar lässt sich töten, weil er sieht zu was ihn sein Hausdämon gemacht hat. Zu einem Monster! Einem Ungeheuer wie Hathor Maat später Ahriman erzählt. Phosis Tkar lässt sich deshalb töten, weil er sieht zu was er geworden ist...und sich dafür schämt und merkt, dass alles was den TS je vorgeworfen worden ist durch seine Verwandlung zusätzliche "Nahrung" erhalten hat.

Eine Chaos-Brust wird man durch die Einflüsse des Warp. Entweder weil man zuviel Warpenergie abbekommt...wie Phosis Tkar durch seinen eigenen DÄMON oder "freiwillig" durch die Warpgötter beschenkt wird. Es steht nirgendwo geschrieben, dass alle Chaos-Bruten blöd, nur sabbernde Ungeheuer sind, aber eines ist klar, sowohl Hastar als auch Phosis Tkar können wenige Sekunden nach ihrer, durch Warpenergie ausgelösten, Verwandlung nicht oder kaum noch sprechen. Ihre Worte kommen undeutlich aus einem ihrer Mäuler! Was wäre wohl nach 30 Minuten passiert??

Sorry Leute, dass ist kein einfacher Gendefekt. Diese Mutationen werden dann ausgelöst, wenn die TS zuviel Warpenergie benutzen, also die Energie des Chaos!!!
Aber das ist eigentlich auch irrelevant, denn hier wird wieder mal von meiner eigentlichen Aussage abgelenkt.
Kayne war es glaub ich der sagte, dass Leman Russ mit Hastar einen loyalen SM erschiesst. Daraufhin sagte ich, dass Hastar eine Chaos-Brut ist und das ist er in dem Moment einfach.

@Vassius
Eben nicht! Die SW wollen das Gebäude zerstören! Die TS wollen nicht, dass ein Gebäude des Feindes zerstört wird. Jeder hat dafür seine eigenen, teilweise auch richtigen, Gründe!
Fakt ist, dass Magnus die SW daran "hindert"! Jemanden durch seine Psikräfte aufzuhalten...sei es Hypnose oder weil er sie alle "wegschleudert" ist ebenfalls ein aggressiver Akt!
So, als die SW nun zurückkommen, laufen bzw. joggen sie auf die TS zu die ihre Waffen auf sie gerichtet haben...sie erzeugen eine "Blitzbarriere" und dann ein Kineschild...obwohl die Wälfe der SW getötet werden geben sie weiterhin keinen Schuss ab.
Sie heben ihre Schilde und haben ihre Schwerter in der Hand, genauso wie die TS ihre Bolter und nachdem die TS merken, dass der Wille der SW zu stark für sie ist und sie zurückgedrängt werden, benutzen sie eine aggressive Psikraft die die SW sogar töten würde! Und Ahriman bemerkt selbst, dass es seinem Gefolgsmann Spass zu machen scheint die SW zu quälen und er ihren Tod in Kauf nimmt.
So, wenn ich einen Streit auf der Strasse habe und es kommt zu einer Schlägerei nachdem vorher "nur" verbale Beleidigungen ausgetuascht wurden...wen wird die Polizei als Schuldigen sehen? Sie wird fragen: Wer hat zuerst zugeschlagen bzw. körperliche Gewalt angewand bwz. die erste pyhische Aktion begangen.
So, nun "schlagen" die TS als erste zu!

Die SW sind dem Imperator, der der Anführer der Menschheit ist, absolut loyal. Dementsprechend sind sie dem damaligen Imperium gegenüber loyal! Jeder der sich gegen das Imperium der Menschheit stellt ist ein Feind und wird bekämpft!
Wenn die Armee des Feindes besiegt wurde ziehen die SW weiter. Sie schlachten keine Zivilisten oder "Unschuldige" ab.
Und sorry, sie reissen dem Gegner "sein Herz" raus indem sie gegen seine besten Krieger und Anführer antreten. Sie legen nicht den Planeten in Schutt und Asche! Quatsch!
Leman Russ hat, nach Horus, zusammen mit Lion Johnson die meisten Siege für das Imperium errungen, obwohl die SW die kleinste oder eine der kleineren Legionen war! Da kann es nicht sein, dass die SW wie wilde Berserker oder hirnlose Fanatiker gegen die Linien des Feindes anrennen. Mit Überzahl an Soldaten gewinnen die SW ihre Kriege nicht, sondern mit einer Mischung aus Taktik, Gerissenheit, Pragmatismus und gezieltem "Berserkertum".

Nochmal auch für dich! Wyrdmake wird aus seinem stofflichen Körper gerissen...gewaltsam von Ahriman selbst. Daraufhin greift Ahriman ihn an und will ihn auslöschen...Wyrdmake hat keine Möglichkeit sich in seinen Körper zurückzuziehen! Das ist kein Verstoss des Edikts, sondern ein Angriff von Ahriman. Und ihr Kampf findet im Warp statt, dort hat Ahriman Wyrdmake gezogen...der ist nicht freiwillig dahin. Wyrdmake benutzt nicht seine Psikräfte!!!!


Natürlich muss an Lorgars Worten gezweifelt werden! Er ist ein Verräter und spielt die Fleischwandlung herunter! Damit verfolgt er ein klares Ziel! Wörter die von Verrätern gesprochen werden sind absolut unglaubwürdig in diesem Zusammenhang!

Unbedachtes Handeln der SW bringt die TS zu Tzeentch? Sie waren schon Diener Tzeentch als Magnus sich hat verarschen lassen! Da waren sie schon verdammt. Wer ist da eigentlich zusammen mit den SW auf Prospero? Stimmt, die Custodes...Leibwache des Imperators und nicht nur das...Constantin Valdor ist dabei...der Anführer der Custodes!!! Im Roman Tausend Söhne wird sogar erwähnt, dass auch Valdor sagte, dass die TS mit kriegerischen Mitteln zur Rechenschafft gezogen werden müssen!

@Guri
Was ein anderer User, der vermutlich auch nur "Halbwissen" bezüglich der SW hat, auf einer anderen Seite dieser Diskussion sagt ist nicht wirklich ein Indiz für deine These! Das ist eine Behauptung von dir die du nicht untermauern kannst und zu der es keine einzige Quelle oder sogar einen Satz gibt! Die SW sind noch die gleichen "Jungs" wie während der HH oder davor.



Auf Seite 270 und 271 wird klar gesagt, dass sich die Leibwache des Grand Annulus den SW in den Weg stellt, aber vernichtet wird. Ahriman hört Berichte die besagen, dass der Kampf zu Gunsten des Imperiums läuft. Da steht nix von beendet. Das heißt also, dass noch Kirgszustand herrscht als es zum "Vorfall" bei der Bilbiothek kommt.

So, die Deutschen haben im zweiten Weltkrieg ebenfalls bis zum Schluss gekämpft und dann irgendwann kapituliert. Komischer Weise wurden dann die "Anführer" der Nazis alle zum Tode verurteilt. So, sagen wir mal Hilter hätte sich nicht erschossen, sondern brav ergeben...meinst du er wäre danach nicht zum Tode verurteilt worden?
Also, der Anführer von Shrike wäre ebenfalls exikutiert worden...das hat Leman Russ dann einfach früher erledigt.

Bei den Beweggründen von Magnus liegst du wieder falsch. Er wollte, dass die TS vernichtet werden. Das sagt er sogar im Buch! Er tötet sogar einen seiner Captains und seiner Wache, um zu verhindern, dass die TS von der Ankunft der SW erfahren.

Natürlich führt Russ Befehle aus...er ist ein Soldat! Horus wurde vom Imperator selbst zum Kriegsherren gemacht. Horus war der Größte der Primarchen...es gab keinen Grund ihm zu misstrauen. Das ist das blöde an einem Verrat...er trifft dich meistens unvorbereitet🙂! Und außerdem...ich sage es nochmal...Valdor, der Anführer der Custodes, war auch noch dabei und unterstützte den Angriff auf die TS! Das war keine Aktion, weil Russ so impulsiv ist.

Ich habe die HH-Reihe sowohl auf englisch als auch auf deutsch gelesen! Wieso?

@Kayne
Magnus weiss durchaus, dass die SW, die Custodes und die Schwestern seine Legion vernichten werden. Deshalb nimmt er weder Kontakt auf, noch warnt er seine TS oder hilft ihnen, er tötet seine eigenen Söhne, um die Ankuft der SW zu verheimlichen...erst kurz vor dem Ende unterstützt er sie und wird von Russ besiegt!

Auch an dich die Frage. Wo setzen die Runenpriester nach Nikeaa ihre Kräft ein? Quelle?

Also, die Inquisition selber ist in sich eine zerstrittene Organisation...wo einzelne Inquisitoren gegen andere Inquisitoren arbeiten. Ich glaube eher, dass die Inquisition die meisten Fanatiker beschäftigt und eben so ein Fanatiker ist der Inquisitor der von den SW am Ende, zu recht, getötet wird!
Dieser Typ will, dass unschuldige Zivilisten auf Armageddon...die nichts von den Invasoren mitbekommen ( also über ihre Identität ) und auch die GK nicht gesehen haben zu Millionen getötet werden!
Genauso will er, dass Waffenbrüder der SW, die loyal für das Imperium gekämpft und das Chaos zurückgeschlagen haben zu Hundert Tausenden getötet werden!
Warum? Weil er Paranoid ist! Sorry, die SW und die Garde sind die die sich monatelang gegen das Chaos stellen und sich aufopfern...genauso wie die GK in der entscheidenen Schlacht, aber die GK selbst sind unsicher was die Befehle ihres Inquisitors betrifft. Dieser hat nicht an der Schlacht teilgenommen.
Und nochmal, die SW eröffnen nie zuerst das Feuer...das tun immer die Truppen der Inquisition!

Leman Russ ist auch kein Befehlverweigerer! Die Orden der SM sind autonome Organisationen und nicht verpflichtet einzelnen Inquisitoren zu folgen. Zumindest nicht diesen Inquisitoren ohnen einen Befehl des Senats persönlich.

Laufend GK ermorden? Stimmt, Logan Grimnar tötet den GK-Master der den Befehl gegeben hat das Feuer auf die SW zu eröffnen und damit SW und die Besatzung ihrer Schiffe getötet hat. Schon krass unverständlich diese Reaktion🙂


Welchem Befehl des Imperators widersetzt sich Leman Russ denn? Was ist das schon wieder für ein Quatsch! Auch für dich nochmal...der Befehl kommt von Horus...der vom Imperator zum Kriegsmeister, also seinem Stellvertreter, ernannt wurde. Der größte Primarch von allen anderen Primarchen. Dazu ist Valdor...der Anführer der Imperator-Leibwache zugegen!
Hör bitte auf irgendwelche "Unwahrheiten" zu erzählen. Am Ende nimmt das ein Kind hier auf und babbelt das nach und bringt das dann als Argument in dieser Diskussion.


Man soll nicht Magnus Worte zum Thema Warp ignrorieren, aber er dachte eben er hätte alles im Griff und dabei war er nur ein Handlanger von Tzeentch. Also sollten seine Worte mit Vorsicht genossen werden. Nicht ignroriert...leg mir keine Wörter in den Mund🙂

@Ignazius
Auf deinen Post gehe ich nicht ein. Zu Horus habe ich genug gesagt. Und auch zu dem Vergehen weshalb Magnus bestraft werden soll habe ich genug gesagt. Vor knapp 10 Seiten. Solltest dir mal die ganze Diskussion durchlesen, wenn du mitdiskutieren willst. Ansonsten kling dich bitte aus.
Aber kurz nochmal...Magnus ist der Idiot, weil es Gottheiten im Imperium nicht gibt! Er glaubt nur in seiner Selbstüberschätzung, dass er mächtiger ist als Tzeentch.


@wargrim
Magnus will vernichtet werden...nur ganz zum Schluss ändert er seine Meinung wieder und wird komplett zum Verräter am Imperium bzw. seinem Vater dem Imperator.

Jeder der sich dem Imperium, auf dessen Seite die SW kämpfen, wird von den SW vernichtend geschlagen. Dabei geht es nur um die Militärischen Komponenten der Gegenseite.

 

[Syrus]

Man möge bei der ganzen Diskussion doch nicht vergssen das es bei GW-Hintergrund keine Fakten gibt und das verschiedene Begebenheiten sich je nachdem welchen Codex man gerade zur Hand nimmt ziemlich unterschiedlich lesen. Wer mal die Index Astartes Artikel ließt wird schnell feststellen das es beim GW Hintergrund ziemliche Lücken gibt und einige Dinge ganz bewußt nur umschrieben werden oder sogar widersprüchlich dargestellt werden. Manches wird auch bewußt in dem einen Buch entgegengesetzt der Darstellung in einem anderen Buch dargestellt.

Da GW den Hintergrund beständig ändert ist es auch etwas vermessen von einigen Fore3nmitgliedern hier mit Quellenangaben zu arbeiten. Denn GW Artikel sind leider keine Zeitdokumente wie etwa die Amerikanische Unabhängikeitserklärung auch wenn es für einige schon fast so ist. Wer sagt denn das die alten Ragnar Bücher überhaupt noch gültig sind. Wir wissen doch alle seid dem lesen der Horus Heresy Reihe das einiges anders dargestellt wird als es ursprünglich war. Wir wissen aus den Codies das Stormtalons schon mmer gab obwohl ich den Herren Björn, der hier so fanatisch argumentiert, bitten würde die Existenz des Stormtalons mit nur einem Codex Space Marines oder einem Roman zu belegen. Ja da ist schnell Pustekuchen. Auch der Hintergrund verändert sich und er ist interessant gestaltet. Was ihn interessant macht? Das sind eben die Widersprüche und das man die Geschichte aus verschiedenen Blickwinkeln sehen kann. Es ist eben nicht alles in Stein gemeißelt sondern die Entwickler lassen bewußt Raum für Spekulationen, Mutmaßungen und Differenzen. Das ist Fakt! Beweist mir das Gegenteil!

 

[Wadnbeißa]

Ich möchte vorerst zumindest in einem Punkt wiedersprechen, in A thousend sons (welchen ich gerade noch am lesen bin) wird sehr direkt gesagt das die SW alle in ihrem Weg abschlachten, Soldaten wie Zivilisten weil es Russ darum geht den Feind vollkommen zu vernichten wenn dieser sich nicht sofort ergibt und dem Imperium anschließt. Wobei es hier niemand wusste was für Auflagen ihnen Russ machte (Zitat von Ahriman) und es daher auch sein kann das sie unmöglich zu erfüllende Auflagen bekommen haben. Und sie haben sich auch sofort ergeben als ihre Hauptstadt angegriffen wurde, Russ ignoriert es und schlachtet weiterhin alles in seinem weg ab. Da er den Eid geleistet hat diese Zivilisation vollständig (sprich auch Frauen, Kinder, alte etc) auszulöschen.

@ Syrus
Die Romane kann man hier schon als recht zuverlässig hinnehmen. Zumindest genauso wie diverse Historische "Belege". Den auch da wird genug getrickst, nicht umsonst heißt es das der Sieger die Geschichte macht. 😉

 

[Syrus]

Naja die selbe Diskussion erneut. Wer tatsächlich glaubt bei GW Puplikationen handelt es sich um historische Dokumente mit dem braucht man auch nicht zu diskutieren.

bewis mir bitte das das historische Dokumente sind.
Beweis mir bitte das das Konzil von Nikaea wirklich stattgefunden hat.
Beweis mir bitte die Existenz der Thousand Sons.

Gib mir mal Beweise an die Hand wenn du meinst es handelt sich bei GW-Romanen nicht um Fiktion sondern um Tatsachen.
Danke aber diese Dískussion ist echter Blödsinn.

 

[Ignazius]

Tja das ist leider das schlimme an der Sache. GW kann/will einfach nicht nen geschlossenen Hintergrund haben, an den sie sich selber halten und den sie entsprechend weiterentwickeln. Sei es nun im großen Stil oder eben in kleinen Details wie den Stormtalon.

Ich war in versuchung was zu Björn noch zu schreiben aber eigentlich ist es Sinnlos. Fanatiker sind Fanatiker. In 40K ebenso wie im realen Leben. Die können gar nicht ihren Standpunkt überdenken, da sie nicht offen sind für Fakten die ihre Welt erschüttern.
Aber die Vorstellung das Kinder in der Schule im Geschichtsunterricht die HorusHeresy durchgehen ist... belustigend *S*


@Wadnbeisa: Naja in TS sind eben jene die Helde und im Recht bzw. die SW im Unrecht. Und in anderen Stories sind sie die böse die im Unrecht sind. Man muss halt die "geschichtlichen" Fakten entsprechend offen beurteilen können und sich ein Gesamtbild machen. Und bis jetzt hab ich kein Fakt gelesen der wirklich klar sagte das die TS die Agressoren waren die den Imperator verraten haben. Eben genau das ist ja das was die TS-Story ausmacht. Die gewisse Tragik. Die sind net wie die LunarWolfes die sich einfach so vom Impi abwenden, weil ihr Boss im Geist mal verdreht worden sind.
Sie haben Fehler gemacht und wurden dann verstossen bzw. in die Fänge des Chaos getrieben.

 

[Syrus]

Tja das ist leider das schlimme an der Sache. GW kann/will einfach nicht nen geschlossenen Hintergrund haben, an den sie sich selber halten und den sie entsprechend weiterentwickeln. Sei es nun im großen Stil oder eben in kleinen Details wie den Stormtalon.

Ich war in versuchung was zu Björn noch zu schreiben aber eigentlich ist es Sinnlos. Fanatiker sind Fanatiker.

Na da bin ich ja beruhigt das ich nicht alleine dieser Meinung bin. Ich dachte schon an den heutigen Hobbyisten wäre Hopfen und Malz verloren.
Ich kann dir aber nicht ganz zustimmen. Diese kleinen Ungereimtheiten und Widersprüche füllen ja gerade das 40K Universum und machen es so interessant. Wenn es einfach schwarz weiß wäre wie die Turtels...die einen schön und toll und immer gut, die anderen häßlich und fies und immer böse dann würde das ganze nur Vorschulkinder fesseln. 40K ist eher wie die X-Men. Die Charaktere sind entwickelt, haben Ecken und Kanten, Widersprüche und dunkle Geheimnisse. Im 40K Universum gibt es nicht das strahlende Gute und das Abgrundtiefe Böse. Es gibt oft zwei Gesichter jeden Volkes und jeder Storie (meistens).

Niemand weiß doch genau warum Horus die Schilde seines Kreuzers senken ließ. War es Verzweiflung weil die Dark Angels und die Space Wolves anrückten? War es Hochmut? War es weil er den Imperator persönlich töten wollte? Wo steht das schon zweifelsfrei? Nirgendwo.

Oder ein anderes Beispiel: Eldar. Im Codex Space Marines ist eine Storie drin in der sie ein Relikt aus einem heiligen Grab auf einer Welt im Segment Utramar (glaub ich) fordern. Es gibt einen Kampf und die unrechtmäßigen, dreisten Diebe werden von den tapferen Ultramarines daran gehindert das Grab eines Imperialen Helden zu schänden. Wer aber den Codex Eldar ließt könnte vermuten das es für deren Handlung einen triftigen Grund geben muss weil sie nicht leichtsinnig das aussterben ihres Volkes riskieren. Mann muss das auch nicht immer belegen können. Jedes Volk hat einen bestimmten Hintergrund der den ein oder anderen Spieler fasziniert und in seinen Bann zieht.

Wenn man dann aber nicht mehr objektiv beurteilen kann wie 40K funktioniert und wie der Hintergrund aufgebaut ist, der macht auch den selbigen kaputt. Ich finde diesen ungeschliffenen Hintergrund mit Geheimnissen und verschiedenen Blickwinkeln wesentlich besser als einne geschliffenen Hintergrund in dem es nur schwarz und weiß gibt. Und entgegen der Aussage des ein oder anderen Fanatiker hier hat GW mehrmals verlautbaren lassen (ich kann mich an einen Artikel zum Release des Codex Grey Knights erinnern) das es im 40K Universum kein schwarz und kein weiß mehr geben wird sondern nur noch verschiedene Schattierungen von grau.
Und hey...das war sicher nicht als Malanleitung für Space Wolves Spieler gedacht! (Wortspiel haha)

 

[Wadnbeißa]

Die Fanatikeransage find ich jetzt recht hart. Einerseits würde ich immer die letzte Publikation als die aktuellste was den Fluff angeht ansehen. Und andererseits wo ist das Problem wenn einem der Fluff gut gefällt?
Ich zb liebe es mit Freunden die auch im Hobby sind über den Fluff zu Diskutieren. Wo ist der Unterschied zu zb einem Fußball Stammtisch?

Aus Sicht des Thousend Sons Roman würde ich im Falle der Bibliothek den Space Wolves die Schuld geben. Einerseits hat Russ zuerst TS mit seinem Psionischen Schrei getötet (die Telepathen). Dann haben die TS zuerst nur versucht sie mit ihren Kinetischen Barrieren aufzuhalten noch ohne sie zu verletzen. Klar dann kam der Einsatz der Biotiker welche sie FAST getötet hätte. Ich finde jedoch keinen Punkt indem ein SW getötet wird bis auf die Fenriswölfe. Von daher verstand ich auch nicht wieso Russ so sauer ist und meint seine Söhne seien getötet worden. 😵 Hab ich da irgendwas überlesen?

Und am Ende bringt Russ auch noch einen TS der die Fleischwandlung durchmachte um obwohl sich Magnus gerade selbst um ihn kümmern wollte. Ich verstehe das die Sons sauer waren.

Aber irgendwie kommt es mir auch so vor als wäre Ahriman der einzige vernünftig denkende Marine seiner Legion. Magnus ist ja komplett im Machtrausch und glaubt das er das mächtigste Lebewesen im Universum wie im Warp ist... :bruce_h4h:

 

[Syrus]

@ Björn: Dann mach ich es mal so wie du selber. Du wirst nämlich ständig den anderen vor unsauber zu arbeiten obwohl die ständig Zitate bringen legst selber aber nur Vermutungen dar. Also pass gut auf und wälze anschleißend deine Bücher.

Dann mal los:

@Azeron
Ok, dann nenn mir mal genau die Quelle bzw. die Textstelle in der steht, dass die Runenpriester nach Nikeaa weiterhin ihre Psikräfte benutzen? Da bin ich jetzt mal gespannt. Schreibst du jetzt selbst einen Roman, um diese falsche Behauptung "wahr" werden zu lassen?🙂
Auf Prospero benutzt Wyrdmake seine Kräfte nicht...könnte er auch garnicht wegen der "Schwestern" die sich mit den Space Wolves bewegen!
Könntest du das anhand einer Textzeile belegen? Wo steht genau das sinngemäß geschrieben? Oder ist das nur eine Mutmaßung von dir?
Ahriman reisst "seine Energieform" aus seinem Körper und zwingt Wyrdmake zum Kampf und wirft ihn dann Dämonen zum Frass vor!

Phosis Tkar lässt sich töten, weil er sieht zu was ihn sein Hausdämon gemacht hat. Zu einem Monster!
Wo im Text (bitte Zitat anfügen) steht das? Oder Mutmahßt du hier mal wieder?
Einem Ungeheuer wie Hathor Maat später Ahriman erzählt. Phosis Tkar lässt sich deshalb töten, weil er sieht zu was er geworden ist...und sich dafür schämt und merkt, dass alles was den TS je vorgeworfen worden ist durch seine Verwandlung zusätzliche "Nahrung" erhalten hat.
Steht das genau so im Buch? Bitte Zitat beifügen. Oder ist das Mutmahßung?

Eine Chaos-Brust wird man durch die Einflüsse des Warp. Entweder weil man zuviel Warpenergie abbekommt...wie Phosis Tkar durch seinen eigenen DÄMON oder "freiwillig" durch die Warpgötter beschenkt wird. Es steht nirgendwo geschrieben, dass alle Chaos-Bruten blöd, nur sabbernde Ungeheuer sind, aber eines ist klar, sowohl Hastar als auch Phosis Tkar können wenige Sekunden nach ihrer, durch Warpenergie ausgelösten, Verwandlung nicht oder kaum noch sprechen. Ihre Worte kommen undeutlich aus einem ihrer Mäuler! Was wäre wohl nach 30 Minuten passiert??
Ja was wäre denn dann passiert? Steht das irgendwo, kannst du uns dazu erleuchten? Oder ist es reine Spekulation deinerseits was nach 30 Minuten passiert?

Sorry Leute, dass ist kein einfacher Gendefekt.
Woher weißt du das? Hast du Imeriale Genetik Studiert? Hast du das Buch geschrieben und damit die Deutungshoheit des Autors? Oder ist das Mutmahßung von dir?
Diese Mutationen werden dann ausgelöst, wenn die TS zuviel Warpenergie benutzen, also die Energie des Chaos!!!
Aber das ist eigentlich auch irrelevant, denn hier wird wieder mal von meiner eigentlichen Aussage abgelenkt.
Warum werden dann Space Wolves zu Wulfen? Weil sie zu oft die Kräfte von Fenris benutzen?
Kayne war es glaub ich der sagte, dass Leman Russ mit Hastar einen loyalen SM erschiesst. Daraufhin sagte ich, dass Hastar eine Chaos-Brut ist und das ist er in dem Moment einfach.
Weil du das sagst? Dürftige Argumentation: Das Prinzip "Ich habe Recht weil ich Recht habe" zieht irgendwie bei vernünftigen Menschen nicht. Und wieso glaubst du nur? Ich denke es geht dir um knallharte Fakten. Dann beleg deine Mutmaßung bitte mit einer Quelle.

@Vassius
Eben nicht! Die SW wollen das Gebäude zerstören! Die TS wollen nicht, dass ein Gebäude des Feindes zerstört wird. Jeder hat dafür seine eigenen, teilweise auch richtigen, Gründe!
Aber die SW haben das recht die TS anzugreifen, diese dürfen sich aber nicht wehren? Irgendwie ist diese Argumentation nichts schlüssig bei Alliierten.
Fakt ist, dass Magnus die SW daran "hindert"! Jemanden durch seine Psikräfte aufzuhalten...sei es Hypnose oder weil er sie alle "wegschleudert" ist ebenfalls ein aggressiver Akt!
So, als die SW nun zurückkommen, laufen bzw. joggen sie auf die TS zu die ihre Waffen auf sie gerichtet haben...sie erzeugen eine "Blitzbarriere" und dann ein Kineschild...obwohl die Wälfe der SW getötet werden geben sie weiterhin keinen Schuss ab.
Sie heben ihre Schilde und haben ihre Schwerter in der Hand, genauso wie die TS ihre Bolter und nachdem die TS merken, dass der Wille der SW zu stark für sie ist und sie zurückgedrängt werden, benutzen sie eine aggressive Psikraft die die SW sogar töten würde! Und Ahriman bemerkt selbst, dass es seinem Gefolgsmann Spass zu machen scheint die SW zu quälen und er ihren Tod in Kauf nimmt.
So, wenn ich einen Streit auf der Strasse habe und es kommt zu einer Schlägerei nachdem vorher "nur" verbale Beleidigungen ausgetuascht wurden...wen wird die Polizei als Schuldigen sehen? Sie wird fragen: Wer hat zuerst zugeschlagen bzw. körperliche Gewalt angewand bwz. die erste pyhische Aktion begangen.
Das stimmt so nicht. Ich kann einen Gegner auch abwehren wenn er noch nicht gewaltätig geworden ist, z. B. dann wenn er droht ein Messer aus der Tasche zu ziehen und ich bringe ihn dann zu Fall und fixiere ihn. Es geht bei Notwehr nur um die Verhältnissmäßigkeit. Ich darf niemandem mehr schaden zufügen als notwendig ist kann aber schon agieren bevor ich verletzt werde. Ließ mal Gerichtsbeschlüße zu dem Thema. Das ist nämlich wieder nur Mutmaßung von dir.
So, nun "schlagen" die TS als erste zu!
Können sie ja auch. Wenn ein viel stärkerer Gegner jemadnen angreift darf der sich zur Wehr setzen notfalls auch in dem er zuerst zuschlägt. Die Kräfte der TS sind lange Zeit passiv bis diese passive Abewehr die Wolves nicht mehr zurück hält. Wenn ich einen Gegner von mir weghalte er aber anstalten macht meine Passive Abwehr (Passiv Block) zu durchbrechen darf ich meine Gesundheit auch aktiv schützen. So ist zumindest unser hiesiehger Moralcodex.

Die SW sind dem Imperator, der der Anführer der Menschheit ist, absolut loyal. Dementsprechend sind sie dem damaligen Imperium gegenüber loyal! Jeder der sich gegen das Imperium der Menschheit stellt ist ein Feind und wird bekämpft!
Ja aber das macht niemanden loyal. Das hat Horus Leguon auch gemacht und Lorgars Legion, Perturabors Legion und die Legion des Night Hunters Und so weiter.
Wenn die Armee des Feindes besiegt wurde ziehen die SW weiter. Sie schlachten keine Zivilisten oder "Unschuldige" ab.
Woher willst du das wissen, ist doch alles Fiktion. Ich bin aber gewillt dir hier soweit zustimmen das die Space Wolves auffällig oft Zivilisten schützen wollen. Andererseits greifen sie auch oft Verbündete an und das führt zu Opfern.
Und sorry, sie reissen dem Gegner "sein Herz" raus indem sie gegen seine besten Krieger und Anführer antreten. Sie legen nicht den Planeten in Schutt und Asche! Quatsch!
Kannst du bitte belegen das das Quatsch ist. Oder Mutmahßt du hier wieder?
Leman Russ hat, nach Horus, zusammen mit Lion Johnson die meisten Siege für das Imperium errungen, obwohl die SW die kleinste oder eine der kleineren Legionen war!
Komisch. Als ich vor einigen Tagen hier in diesem Treat geschrieben habe das die Space WOlves eine der kleinsten Legionen waren hast du meinen Beitrag in der Luft zerrißen und dich über mich lustig gemacht weil du meinstest alleine ihre Siege würden belegen das die Space Wolves keine kleine Legion wären. Du änderst deinem Meinung oft oder? Siehe dazu unten angefügtes Zitat.
Da kann es nicht sein, dass die SW wie wilde Berserker oder hirnlose Fanatiker gegen die Linien des Feindes anrennen. Mit Überzahl an Soldaten gewinnen die SW ihre Kriege nicht, sondern mit einer Mischung aus Taktik, Gerissenheit, Pragmatismus und gezieltem "Berserkertum".

Natürlich muss an Lorgars Worten gezweifelt werden! Er ist ein Verräter und spielt die Fleischwandlung herunter! Damit verfolgt er ein klares Ziel! Wörter die von Verrätern gesprochen werden sind absolut unglaubwürdig in diesem Zusammenhang!
Aber das ist doch nur Vermutung von dir. Du kannst doch garnicht die Intention des Autors beurteilen oder hast du das buch geschrieben?

Unbedachtes Handeln der SW bringt die TS zu Tzeentch? Sie waren schon Diener Tzeentch als Magnus sich hat verarschen lassen! Da waren sie schon verdammt.
Aber im Index Astartes Artikel der Thousand Sons steht das anders drin. Du kannst ja nicht GWs eigene Quelltexte ignorieren.
Wer ist da eigentlich zusammen mit den SW auf Prospero? Stimmt, die Custodes...Leibwache des Imperators und nicht nur das...Constantin Valdor ist dabei...der Anführer der Custodes!!! Im Roman Tausend Söhne wird sogar erwähnt, dass auch Valdor sagte, dass die TS mit kriegerischen Mitteln zur Rechenschafft gezogen werden müssen!

@Guri
Was ein anderer User, der vermutlich auch nur "Halbwissen" bezüglich der SW hat, auf einer anderen Seite dieser Diskussion sagt ist nicht wirklich ein Indiz für deine These! Das ist eine Behauptung von dir die du nicht untermauern kannst und zu der es keine einzige Quelle oder sogar einen Satz gibt! Die SW sind noch die gleichen "Jungs" wie während der HH oder davor.
Und das kannst du wiederum mit Quellenangaben belegen? Oder Mutmahßt du mal wieder? Immerhin beziehts du dich fast auschließlich auf dich selber was ja noch weniger ist als andere User zu zitieren.



Auf Seite 270 und 271 wird klar gesagt, dass sich die Leibwache des Grand Annulus den SW in den Weg stellt, aber vernichtet wird. Ahriman hört Berichte die besagen, dass der Kampf zu Gunsten des Imperiums läuft. Da steht nix von beendet. Das heißt also, dass noch Kirgszustand herrscht als es zum "Vorfall" bei der Bilbiothek kommt.
Und weil noch Kriegszustand herrscht darf man seine Alliierten abschlachten? Warst du zufällig als Amerikanischer Soldat im Irak und hast dort auf Briten geschoßen?

So, die Deutschen haben im zweiten Weltkrieg ebenfalls bis zum Schluss gekämpft und dann irgendwann kapituliert. Komischer Weise wurden dann die "Anführer" der Nazis alle zum Tode verurteilt. So, sagen wir mal Hilter hätte sich nicht erschossen, sondern brav ergeben...meinst du er wäre danach nicht zum Tode verurteilt worden?
Also, der Anführer von Shrike wäre ebenfalls exikutiert worden...das hat Leman Russ dann einfach früher erledigt.
Naja das ist schon was anderes. Erstens machst du gerade das was ich vorhergesagt habe, du vermengst Fiktion und Realität und die Nürnberger Prozesse sind doch schon was anderes gewesen als ein Standgerichtliches Erschießungskommando. Auch wenn die NPD das anders sehen mag...historisch läßt sich das aber einwandfrei nachweisen. Im Gegensatz leider zu vielen von dir gemachten Behauptungen.

Bei den Beweggründen von Magnus liegst du wieder falsch. Er wollte, dass die TS vernichtet werden.
Und das weißt du woher? Hast du mit ihm kommuniziert? Woher willst du wissen was Magnus (eine Fiktive Figur) gedacht hat? Beleg diese Behauptung doch mal bitte mit einer Quelle.
Das sagt er sogar im Buch! Er tötet sogar einen seiner Captains und seiner Wache, um zu verhindern, dass die TS von der Ankunft der SW erfahren.
Auf welcher Seite bitte sagt er das?

Natürlich führt Russ Befehle aus...er ist ein Soldat! Horus wurde vom Imperator selbst zum Kriegsherren gemacht. Horus war der Größte der Primarchen...es gab keinen Grund ihm zu misstrauen. Das ist das blöde an einem Verrat...er trifft dich meistens unvorbereitet🙂!
Gilt das auch für Thousand Sons wenn sie verraten werden?
Und außerdem...ich sage es nochmal...Valdor, der Anführer der Custodes, war auch noch dabei und unterstützte den Angriff auf die TS! Das war keine Aktion, weil Russ so impulsiv ist.

Ich habe die HH-Reihe sowohl auf englisch als auch auf deutsch gelesen! Wieso?
Wieso wohl? Siehe Belegnachfragen und Diskussionsstand.

@Kayne
Magnus weiss durchaus, dass die SW, die Custodes und die Schwestern seine Legion vernichten werden. Deshalb nimmt er weder Kontakt auf, noch warnt er seine TS oder hilft ihnen, er tötet seine eigenen Söhne, um die Ankuft der SW zu verheimlichen...erst kurz vor dem Ende unterstützt er sie und wird von Russ besiegt!
Bis auf den letzten Teilsatz dem ich zustimmen würde möchte ich für den Rest diser Behauptung mal eine Quelle haben. Woher weißt du so genau was Magnus dachte und warum er so handelte. Ich habe in dem Buch keine genauen ANgaben zu Magnus Hintergrundgedanken gefunden. Wieder nur Mutmahßung von dir?

Auch an dich die Frage. Wo setzen die Runenpriester nach Nikeaa ihre Kräft ein? Quelle?
Wo nicht Quelle?

Also, die Inquisition selber ist in sich eine zerstrittene Organisation...wo einzelne Inquisitoren gegen andere Inquisitoren arbeiten. Ich glaube eher, dass die Inquisition die meisten Fanatiker beschäftigt und eben so ein Fanatiker ist der Inquisitor der von den SW am Ende, zu recht, getötet wird!
Dieser Typ will, dass unschuldige Zivilisten auf Armageddon...die nichts von den Invasoren mitbekommen ( also über ihre Identität ) und auch die GK nicht gesehen haben zu Millionen getötet werden!
Genauso will er, dass Waffenbrüder der SW, die loyal für das Imperium gekämpft und das Chaos zurückgeschlagen haben zu Hundert Tausenden getötet werden!
Warum? Weil er Paranoid ist! Sorry, die SW und die Garde sind die die sich monatelang gegen das Chaos stellen und sich aufopfern...genauso wie die GK in der entscheidenen Schlacht, aber die GK selbst sind unsicher was die Befehle ihres Inquisitors betrifft. Dieser hat nicht an der Schlacht teilgenommen.
Und nochmal, die SW eröffnen nie zuerst das Feuer...das tun immer die Truppen der Inquisition!
Kannst du das Belegen? Außerdem fragt sich ob die Opfer die die Grey Knights erbringen um am Ende die Menschheit zu schützen es wert sind gebracht zu werden. Oder stellst du den gesamten Hntergrund im Codex Grey Knights in Frage?

Leman Russ ist auch kein Befehlverweigerer! Die Orden der SM sind autonome Organisationen und nicht verpflichtet einzelnen Inquisitoren zu folgen. Zumindest nicht diesen Inquisitoren ohnen einen Befehl des Senats persönlich.

Laufend GK ermorden? Stimmt, Logan Grimnar tötet den GK-Master der den Befehl gegeben hat das Feuer auf die SW zu eröffnen und damit SW und die Besatzung ihrer Schiffe getötet hat. Schon krass unverständlich diese Reaktion🙂


Welchem Befehl des Imperators widersetzt sich Leman Russ denn? Was ist das schon wieder für ein Quatsch! Auch für dich nochmal...der Befehl kommt von Horus...der vom Imperator zum Kriegsmeister, also seinem Stellvertreter, ernannt wurde. Der größte Primarch von allen anderen Primarchen. Dazu ist Valdor...der Anführer der Imperator-Leibwache zugegen!
Wie lautet den wortwörtlich der Befehl des Imperators? Das mußt du ja zitieren können wenn du so genau weißt das Leman nicht anders als dem Befehl folgend gehandelt hat.
Hör bitte auf irgendwelche "Unwahrheiten" zu erzählen. Am Ende nimmt das ein Kind hier auf und babbelt das nach und bringt das dann als Argument in dieser Diskussion.
Diskreditierende Bemerkung würde ich sagen.


Man soll nicht Magnus Worte zum Thema Warp ignrorieren, aber er dachte eben er hätte alles im Griff und dabei war er nur ein Handlanger von Tzeentch. Also sollten seine Worte mit Vorsicht genossen werden. Nicht ignroriert...leg mir keine Wörter in den Mund🙂
Damit verläßt man nun endgültig den Boden jeder Diskussionsgrundlage. Also jedes Wort von Magnus das der Autor in den Roman schreibt muss in Zweifel gezogen werden. Dan gibt es wirklich keine Belege für Magnus Handeln als dein eigenes Wort. Woher willst du wissen wie der Autor Magnus darstellen wollte?

@Ignazius
Auf deinen Post gehe ich nicht ein. Zu Horus habe ich genug gesagt. Und auch zu dem Vergehen weshalb Magnus bestraft werden soll habe ich genug gesagt. Vor knapp 10 Seiten. Solltest dir mal die ganze Diskussion durchlesen, wenn du mitdiskutieren willst. Ansonsten kling dich bitte aus.
Was fällt dir ein jemadnen so zu schelten. Jeder hat das Recht im Forum an Diskussionen teilzunehmen.
Aber kurz nochmal...Magnus ist der Idiot, weil es Gottheiten im Imperium nicht gibt! Er glaubt nur in seiner Selbstüberschätzung, dass er mächtiger ist als Tzeentch.
Irgendiwe kann ich mir nicht vorstellen das GW Magnus so darstellen wollte. Kannst du das bitte belegen (mit dem Idioten)? In allen Publikationen die ich gelesen habe gilt Magnus als äußerst belesen und wissend.


@wargrim
Magnus will vernichtet werden...nur ganz zum Schluss ändert er seine Meinung wieder und wird komplett zum Verräter am Imperium bzw. seinem Vater dem Imperator.
Belege? Oder ist das wieder nur Mutmahßung?

Jeder der sich dem Imperium, auf dessen Seite die SW kämpfen, wird von den SW vernichtend geschlagen.
Aber du fügst doch genug Zitate an bei denen die SW selber gegen das Imperium kömpfen. Gegen die Grey Knights, Inquisitoren, Imperiale Flotte usw. Wie passt denn das zusammen?
Dabei geht es nur um die Militärischen Komponenten der Gegenseite.

Zur Erinnerung hier nochmal ein Teil meinse damaligen Beitrages auf den du ja dann tierisch abgegangen bist.

Außerdem waren die Wolves wohl der kleinste Orden was sein Potential draufzuhauen einschränken sollte, aber da hat der Imp sie wohl unterschätzt.

@Syrus
Die SW zu wenig Potential? Du weisst schon, dass die SW die dritterfolgreichste Legion während des großen Kreuzzugs waren? Und jede Legion hatte gehörigen Respekt vor den Wölfen. Keine andere Legion wird sooft erwähnt wie die Wolves

Viel Spaß beim Kommentieren und ich hoffe du kannst alle deine Behauptungen und Mutmahßungen belegen sonst wirds langsam unglaubwürdig. Denn irgendwie scheinst du nicht der zu sein der die alleinige Deutungshoheit über den GW Hintergrund hat. Und deine Ich habe Recht weil ich Recht habe Tour stinkt echt ab.

 

[Syrus]

Einerseits würde ich immer die letzte Publikation als die aktuellste was den Fluff angeht ansehen. Und andererseits wo ist das Problem wenn einem der Fluff gut gefällt?
Aber irgendwie kommt es mir auch so vor als wäre Ahriman der einzige vernünftig denkende Marine seiner Legion. Magnus ist ja komplett im Machtrausch und glaubt das er das mächtigste Lebewesen im Universum wie im Warp ist...

Ich würde dir in deinen Punkten zustimmen aber die Diskussion in diesem Forum läuft etwas aus dem Ruder und wird auch recht unsauber geführt.

1. Geht es ja um einen Fiktiven Hintergrund (der auch beständig geändert wird) - also im Gegensatz zum Star Trek Canon wo ja alles was früher war fest steht ändert GW ja ständig das was einmal war. Man muss also berücksichtigen das es "historische Dokumente" garnicht gibt, Du sagst es ja selber: Der Fluff ist der aktuelleste Codex (oder Artikel what ever).

2. Der GW Hintergrund lebt von Widersprüchen und Ungereimtheiten. Das auszublenden und zu Behaupten es gibt keine Widersprüche ist schlicht falsch (siehe dazu auch mein Eldar Beispiel - launische Aliens? oder vom Aussterben bedrohte edle Krieger mit Hellseger-Fähigkeit?)
3. Man kann schon diskutieren, mache ich auch gerne aber muss dabei auf Grundlagen der Diskussion achten:
1. der Hintergrund ist fiktiv und damit wandelbar und im Falle von GW (siehe Punkt 2) auch verschieden auszulegen.
2. Jeder hat das Recht den Hintergrund so zu sehen wie es ihm beliebt (wenn ich Imperiale Armee spiele darf ich Eldar ruhig als launische Aliens ansehen aber der Eldar-SPieler hat auch das Recht für sich in Anspruch zu nehmen das er lieber den Hintergrund im Codex Eldar nimmt) - wer damit nicht leben kann und anderen Spielern die Ansichten seines Codex aufdrücken will ignoriert (Punkt 2 - GW Hintergrund/Differenzen/Widersprüche - hatten wir ja schon)
3. Niemand außer dem Autor selber kann die Intention einwandfrei klären - Als Leser kann man zwar meinen eine Itention zu erkennen aber man muss damit nicht Recht haben und hat auch keinen Anspruch darauf (Beispiel: Wenn der Autor möchte das Lorgar lügt dann schreibt er das auch oder umschreibt es, wenn er dieses nicht tut dann kann auch niemand behaupten Lorgar würde lügen).
4. Es ist schon etwas vermessen zu fordern (und einige haben das ja hier gefordert) das jede Auffassung aus dem Buch belegt wird. Ich finde das mehr als müßig jetzt jede Textzeile mit einer Quellenangabe zu versehen und oft ist das auch schwierig. Zu jedem Zitat aus dem Codex Eldar in dem die Eldar als gut und edel dargestellt werden kann ich dir eine andere Quelle zitieren in der sie genau anders dargestellt werden - nämlich aus der Sicht eines anderen Volkes. Wer jetzt meint die Wahrheitshoheit gepachtet zu haben und sagt alle Qullen außer die die die Eldar positiv darstellen wären Lügen und die die das zitieren wären Idioten usw. ist Fanatiker und hat irgendetwas im GW Hintergrund nicht begriffen.
5. Der bzw. die jenigen die ständig Quellenangaben fordern arbeiten selber nie mit einer Quelle (siehe Post oben). Außerdem kann ich ja Quellenangaben nicht umgehen in dem ich einfach behaupte das wäre so nicht gemeint. Dann muss ich das auch belegen. Wenn in einem Buch steht das Robinson Crusoe auf einer Insel landete dann muss ich das so akzeptieren. Ich kann zwar Metaphern vermuten aber ich kann ja nicht in Abrede stellen das der Autor in auf einer Insel hat landen lassen. Wenn ich nun behaupte der Autor wollte das aber so nicht (ähm...er hat sich verschrieben?) sondern eigentlich spielt die Geschichte in Östereich dann wird es weltfremd. Genauso argumentiert hier aber eine Person wenn sie schreibt was Lorgar in dem Buch sage sei gelogen (daführ gibt der Autor keinen Anhaltspunkt) und auch alles was Magnus sagt sei gelogen (noch weltfremder da er die Hauptpersohn ist)

Ach was soll das. Eigentlich geht es darum das die Geschichte aus zwei Sichten dargstellt wird, die es in dem Konflikt auch wirklich gibt. Aber mit manchem kann man nicht diskutieren. Ich muss das Buch so hinnehmen wie es der Autor auch geschrieben hat und kann nicht einfach behaupten das ganze Kapitel falsch wären nur weil sie nicht in mein Bild passen.

Dazu gehören z. B. auch neue Widersprüche. Beispielweise wird das Konzil von Nikaea in der neuen Darstellung anders ist als im Index Astartes Artikel von Früher. Mit dem Widersprüch das laut Buch die Orden die Scriptorien aufzulösen hätten und keine weitere Ausbildung stattfinden solle. Aber es werden noch Scriptoren ausgebildet, bis ins 40 Jahrtausend gibt es sie in jedem Orden und die Grey Knights (von Imp selber gegründet) verlassen sich sogar ausschließlich auf Scriptoren.
Es gibt so einen Widerspruch aus in der Timeline der HH Reihe. Wenn wir davon ausgehen das das Konzil von Nikaea lange vor Horus Sturz stattfand dann erinnere ich an das Dark Angels Buch wo es explizit um einen Scriptor geht und das unmittelbar nach Horus sturz spielt (die Dark Angels wissen vom Sturz der Horus Sons und übergeben am Ende Perturabo einige Weltenverichtermaschinen um sie auf Istavan gegen die Horus Sons einzusetzen). Offensichtlich bilden die Dark Angels Scriptoren aus.
Nun gibt es mehrere Erklärungen dafür und die schlüssigste ist wohl das damals als das Buch geschrieben wurde (von einem anderen Autor als der der die TS und SW Romane verfasst hat) noch vom alten Hintergrund ausgegangen wurde und erst später der Hintergrund verändert wurde. Mann kann aber auch ganz fanatisch antworten das das eben der Beweis für den Verrat der Dark Angels sei und überhaupt das Buch ja aus der Sicht von jemandem Geschrieben ist der Warpkräfte verwendet und wir deswegen kein Wort davon glauben sollten was in dem Buch steht. Naja so kann man ganze Bücher als Quelle ausschließen.

Im übrigen wird behauptet es gäbe keine Veränderung im Verhalten der Space Wolves obwohl Herr Björn doch ständig selber das Gegenteil belegt!
Erst schreibt er (bereits mehrfach - ich finde es müßig hier ein Zitat anzufügen) die Space Wolves seien eben treue Soldaten die ihre Befehle ausführen würden (Thema: Angriff auf Prospero).
Andererseits schreibt er selber das es richtig ist Zivilisten vor dem Zugriff Imperialer Inquisitoren usw. zu schützen und dazu auch Grex Knights usw anzugreifen. Eine Follte des Imperialen Senats wurde vor Fenris beschoßen, auf Armageddon widersetzen sich die Space Wolves den Anweisungen des Imperiums und sabotieren diese sogar. (Thema: Armageddon/ Codex Space Wlves) Irgendiwe sind die Space Wolves im 40 Jahrtausend so garnicht mehr die "Befehlebefolger" die sie im 30 Jahrtausend noch waren. Das belegen doch die Ragnar Romane und der Codex Space Wolves.
Also ich sehe da eine Wendung um 180 Grad. Oder Befolgen die Space Wolves ihre Befehle auf Armageddon? Und bei der Inspektion Fenris?

 

[Vassius]

Dann mal los:

@Vassius
Eben nicht! Die SW wollen das Gebäude zerstören! Die TS wollen nicht, dass ein Gebäude des Feindes zerstört wird. Jeder hat dafür seine eigenen, teilweise auch richtigen, Gründe!
Fakt ist, dass Magnus die SW daran "hindert"! Jemanden durch seine Psikräfte aufzuhalten...sei es Hypnose oder weil er sie alle "wegschleudert" ist ebenfalls ein aggressiver Akt!
So, als die SW nun zurückkommen, laufen bzw. joggen sie auf die TS zu die ihre Waffen auf sie gerichtet haben...sie erzeugen eine "Blitzbarriere" und dann ein Kineschild...obwohl die Wälfe der SW getötet werden geben sie weiterhin keinen Schuss ab.
Sie heben ihre Schilde und haben ihre Schwerter in der Hand, genauso wie die TS ihre Bolter und nachdem die TS merken, dass der Wille der SW zu stark für sie ist und sie zurückgedrängt werden, benutzen sie eine aggressive Psikraft die die SW sogar töten würde! Und Ahriman bemerkt selbst, dass es seinem Gefolgsmann Spass zu machen scheint die SW zu quälen und er ihren Tod in Kauf nimmt.
So, wenn ich einen Streit auf der Strasse habe und es kommt zu einer Schlägerei nachdem vorher "nur" verbale Beleidigungen ausgetuascht wurden...wen wird die Polizei als Schuldigen sehen? Sie wird fragen: Wer hat zuerst zugeschlagen bzw. körperliche Gewalt angewand bwz. die erste pyhische Aktion begangen.
So, nun "schlagen" die TS als erste zu!

Dank dieser Argumentation weiß ich nun, warum in unseren Gesetzesbüchern Notwehr und Nothilfe schriftlich niedergelegt sind.
Aber um es kurz zu machen: Die TS haben die Bibliothek erobert, das Gebiet war feindfrei. Dann kommen die SW und wollen alles in Schutt und Asche legen.
De Facto wollten sie also den TS ihre frisch "erworbenes Eigentum" nehmen, Tote und Verletzte bei den TS hätten sie dabei billigend in Kauf genommen.
Sorry aber abseits von allen GW Publikationen ist das ein Fall von Notwehr, die TS haben jedes Recht sich gegen die Wölve zu verteidigen.
Einfacher ausgedrückt:
1. TS beseitigen alle Feinde und besetzen Bibiliothek.
2. SW erreichen Bibliothek und wollen sie zerstören, dabei kommt es zu ersten Kämpfen zwischen TS und SW (Kettenschwertspuren auf Rüstungen)
3. Magnus stoppt die SW.
4. SW sammeln sich neu, Leman Russ tötet durch psionischen Schrei mehrere TS.
5. SW greifen erneut an, TS verteidigen sich, SW werden verletzt.
6. Fleischwandlung bei Hastar, Leman Russ erscheint und tötet ihn.
7. Leman Russ und Magnus wollen sich bekämpfen, Lorgar erscheint und verhindert das.

Rein rechtlich gesehen geht die Aggression von den SW aus, da sie "Eigentum" der TS vernichten wollen.
Wenn ich mich irre, belege dies bitte mit Quellenangaben. Danke.


Die SW sind dem Imperator, der der Anführer der Menschheit ist, absolut loyal. Dementsprechend sind sie dem damaligen Imperium gegenüber loyal! Jeder der sich gegen das Imperium der Menschheit stellt ist ein Feind und wird bekämpft!
Wenn die Armee des Feindes besiegt wurde ziehen die SW weiter. Sie schlachten keine Zivilisten oder "Unschuldige" ab.
Und sorry, sie reissen dem Gegner "sein Herz" raus indem sie gegen seine besten Krieger und Anführer antreten. Sie legen nicht den Planeten in Schutt und Asche! Quatsch!
Leman Russ hat, nach Horus, zusammen mit Lion Johnson die meisten Siege für das Imperium errungen, obwohl die SW die kleinste oder eine der kleineren Legionen war! Da kann es nicht sein, dass die SW wie wilde Berserker oder hirnlose Fanatiker gegen die Linien des Feindes anrennen. Mit Überzahl an Soldaten gewinnen die SW ihre Kriege nicht, sondern mit einer Mischung aus Taktik, Gerissenheit, Pragmatismus und gezieltem "Berserkertum".

Du sagst also, die SW legen nicht alles in Schutt und Asche ? Ich zitiere, S. 270:
"Die Space Wolves frassen sich wie eine unaufhaltsame Naturgewalt durch den Berg, wobei ihre Klingen und Bolter die Reihen der Verteidiger niedermetzelten wie ein Schlachter ein Tier.
Nichts blieb verschont, was mit den Space Wolves Bekanntschaft machte, und die mit soviel Kunstfertigkeit erbaute Stadt fiel gedankenloser Brutalität und wollüstiger Wildheit zum Opfer. Was hinter den Space Wolves lag, war tot, was vor ihnen lag, war für sie nichts weiter als das nächste Ziel ihrer Zerstörungswut - in diesem Fall die große Bibliothek von Phönixfels,...."

Das hat nichts mit Taktik, Gerissenheit, Pragmatismus oder gezieltem Berserkertum zu tun.
Sondern nur mit blinder Zerstörungswut.

Nochmal auch für dich! Wyrdmake wird aus seinem stofflichen Körper gerissen...gewaltsam von Ahriman selbst. Daraufhin greift Ahriman ihn an und will ihn auslöschen...Wyrdmake hat keine Möglichkeit sich in seinen Körper zurückzuziehen! Das ist kein Verstoss des Edikts, sondern ein Angriff von Ahriman. Und ihr Kampf findet im Warp statt, dort hat Ahriman Wyrdmake gezogen...der ist nicht freiwillig dahin. Wyrdmake benutzt nicht seine Psikräfte!!!!

Ah, der letzte Satz in diesem Absatz ist interessant.Wyrdmake hat also PSI Kräfte. Kann ich davon ausgehen, das du nun eingesehen hast, das die SW auch PSI Kräfte haben, deren Ursprung der Warp ist ?

Vielleicht solltest du den Absatz der den Kampf beschreibt, nochmal lesen: Ahriman und Wyrdmake treffen auf Seite 642 aufeinander. Ahriman sagt, er will den Kampf im Warp austragen. Daraufhin stürzt sich Wyrdmake, "die Hände ausgestreckt wie Klauen, während sich sein Gesicht in das eines Wolfs verwandelte, der die Zähne fletschte" auf Ahriman. Da sind sie aber beide schon im Warp, denn Ahriman weicht aus wie Quecksilber. Das bedeutet, das Wyrdmake ohne zu zögern in den Warp über wechselte um Ahriman als erster anzugreifen. Er nutzt also seine psionische Kraft, versößt gegen das Edikt von Nikea und nochmal für dich:
Wyrdmake greift zuerst an, er wird nicht von Ahriman gezwungen, in den Warp zu wechseln. Er hätte, wie auch schon zuvor erwähnt, Ahriman einfach mit seinem Trupp per Bolter und Flammenwerfer abfackeln können. So wie er es auch bei Anku Ahnen gemacht hat.


Natürlich muss an Lorgars Worten gezweifelt werden! Er ist ein Verräter und spielt die Fleischwandlung herunter! Damit verfolgt er ein klares Ziel! Wörter die von Verrätern gesprochen werden sind absolut unglaubwürdig in diesem Zusammenhang!

Unbedachtes Handeln der SW bringt die TS zu Tzeentch? Sie waren schon Diener Tzeentch als Magnus sich hat verarschen lassen! Da waren sie schon verdammt. Wer ist da eigentlich zusammen mit den SW auf Prospero? Stimmt, die Custodes...Leibwache des Imperators und nicht nur das...Constantin Valdor ist dabei...der Anführer der Custodes!!! Im Roman Tausend Söhne wird sogar erwähnt, dass auch Valdor sagte, dass die TS mit kriegerischen Mitteln zur Rechenschafft gezogen werden müssen!

Nochmal zur Erinnerung, als die SW Prospero angreifen, sind die TS loyal gegenüber dem Imperator. Sicherlich hat Tzeentch seine Fäden im Hintergund gezogen, aber die TS waren keine Chaos Anhänger. Im Gegenteil, im Buch wird klar, das Magnus ahnt, das im Warp irgendetwas lauert.
Auch stehen einige TS ihren Schutzgeistern skeptisch gegenüber, da diese angeblichen Geister doch allzusehr Kämpfe und Zerstörungen lieben.
Das beweißt das Tzeentch seine Finger im Spiel hat, macht die Ts aber noch lange nicht zu Chaos Anbetern, höchstens zu Opfern einer Verschwörung und des Verrats. Denn das Chaos anbeten oder von ihm manipuliert zu werden sind zwei verschiedene Dinge.

Wie gesagt, die SW haben falsch gehandelt. Sie haben aus den falschen Gründen einen falschen Krieg nach Prospero getragen.
Wenn du belegen kannst, das die TS Chaosanhänger waren, als die SW angegriffen haben, ist das natürlich anders.

Und eine Sache noch, worauf du nicht eingegangen bist. Warum ignorieren die SW und allen voran Leman Russ die imperiale Wahrheit ?
(siehe meinen vorhergehenden Beitrag)

Desweiteren möchte ich dich bitten, besser auf die Argumente der mit Diskutierenden einzugehen.
Wir wissen das die SW loyal waren und sind, das stellt hier niemand in Frage. Du musst es also nicht ständig wiederholen, denn darum geht es hier nicht.

 

[Bjoern]

@Syrus
Dein ganzer langer Kommentar lässt sich mit einem Wort zusammenfassen: BULLSHIT!!!
Erstmal solltest du nachschauen was ein Fanatiker genau ist, du Gimp! Ein Fanatiker ist absolut intolerant anderen Meinungen gegenüber und sieht nur sich im Recht.
Wenn ich ein Fanatiker wäre, dann würde ich mich garnicht mit dem Geschreibe von anderen Usern befassen und darüber diskutieren. Diskussionen gibt es bei Fanatikern nämlich nicht!

So, ich werde nur auf ein paar Punkte von deinem Bullshit eingehen.
Du kommst mir vor wie die Bild-Zeitung die irgendeine Aussage aus dem Kontext reisst und daraus eine Story macht. Ich habe nicht deiner Aussage widersprochen, dass die SW die kleinste Legion waren, sondern deiner Aussage, dass der Imperator die SW nach Prospero geschickt hat, weil sie aufgrund ihrer "kleinen Legionsgröße" das geringste "Draufhaupotential" hätten!
Darauf habe ich gesagt, dass die SW, nach den Sons of Horus, mit den Dark Angels zusammen die erfolgreichste Legion während des Großen Kreuzzugs war und zu den mächtigsten Legionen zählte. Zudem hattest du damals von Orden gesprochen und ich habe dich aufgeklärt, dass es damals keine Orden, sondern Legionen gab! Hast also was gelernt.
So, was sagen uns also die letzten von mir geschriebenen Zeilen? Genau, du hast mal wieder falsche Fakten benutzt, um mich in ein falsches Licht zu rücken und gegen mich zu argumentieren. Ergo, du erzählst Unwahrheiten...also lügst du!


"Ich habe die HH-Reihe sowohl auf englisch als auch auf deutsch gelesen! Wieso?
Wieso wohl? Siehe Belegnachfragen und Diskussionsstand."

Ich bin von uns beiden wohl der mit dem größeren Hintergrundwissen. Deshalb bin ich was den Diskussionsstand angeht dir gegenüber meilenweit im Vorteil.

Du sagst, dass ich falsch liege, wenn ich sage, dass die SW die Feinde des Imperiums vernichten. Jeder der sich gegen das Imperium stellt ist ein Feind. Deine Begründung: Die SW kämpfen oft genug gegen Institutionen des Imperiums!
Ich bezog mich auf das 31 Jahrtausend. Als es noch keine Inquisition gab und das Imperium keinen Feind von "innen" hatte.
Im 41 Jahrtausend ist das alles ein klein wenig komplizierter, aber das kannst du ja nicht wissen, weil der Hintergrund ist ja nur rein fiktiv und ändert sich ständig komplett🙂! Natürlich ist er das du Hase. Genauso fiktiv ist es, dass 82 Millionen weitere Bundestrainer auf dem einen Stuhl sitzen werden, der sie zum wirklichen Bundestrainer macht...dennoch diskutieren sie alle darüber und sagen was sie anders machen würden.


Dein Beispiel mit den GK, der Inquisition und den SW beim 1.Krieg um Armageddon. Natürlich kann ich belegen, dass der befehlshabende Inquisitor nicht auf Armageddon gekämpft hat und auch, dass die GK bzw. die Inquisitions-Flotte zuerst das Feuer eröffnen. Liess mal "The Emperors Gift" du Vogel!


So, und jetzt schreib ich zu dir nichts mehr, denn du bist nicht auf meinem Wissensstand was den 40K Hintergrund angeht. Und nein, GW ändert den Hintergrund nicht ständig. Vor der HH-Reihe gab es kaum Informationen zu den ganzen Dingen die dort passiert sind...nun kommen neue Informationen hinzu...die den Hintergrund erweitern, aber nicht gänzlich verändern.
Es gibt den Imperator, Horus ist der Erzverräter, neun Legionen schliessen sich ihm an usw. Jetzt gibt es zusätzliches Hintergrundmaterial und das ist für alle Fans...außer anscheinend dir...erfreulich. Wir wissen alle, dass es keine Orks, TS usw. wirklich gibt...aber es gibt auch keine 82 Millionen Bundestrainer und dennoch wird darüber diskutiert was wäre wenn...

Beantworte mir nur ehrlich diese eine Frage. Hast du Prospero Burns, die Ragnar-Reihe, Battle of the Fang gelesen oder Thunder from Fenris gehört? Wenn dem nicht der Fall ist, dann brauche ich echt nicht mit dir darüber zu diskutieren ob die SW hirnlose Schlächter sind oder nicht. Denn das war das worum es Anfang dieser Diskussion, die irgendwann ausgelöst wurde, ging. Du hast das ganze ins Persönliche gezogen und jetzt diskutieren wir hier über andere Dinge, aber mit einigen Usern kann man diskutieren, denn sie werden nicht persönlich und halten sich an "Fakten".

Du wurdest persönlich, klar über das Internet wird man immer schnell mutig, und hast das Gleiche zurückbekommen...hast sogar in Ignazius einen "Fanboy"🙂! Ist doch toll für dich. Fakt ist aber, du hast keine Ahnung worüber du redest...du willst dir eine Meinung über die SW erlauben...hast aber keinen einzigen Roman gelesen oder sonst irgendwelche Hintergrundinformationen über sie besorgt.

Genauso wie mit deinem Beispiel, dass Phosis Tkar vpn seinem "Hausdämon" verwandelt wird. Da fragst du mich nach der betreffenden Textstelle wo das steht und das steht genauso im Roman!!! Deshalb ist mir das mit dir wirklich zu blöd. Du babbelst halt nur Bullshit. Das hast du damit eindeutig bewiesen.

So, und jetzt werde ich wirklich nicht mehr auf dein Geschreibe eingehen, weil da wiedererwartend nur weiterer Bullshit kommen wird🙂! Das ist doch alles fiktiv blabla...ich reisse irgendwelche Aussagen aus dem Kontext und lüge was dazu blabla...! Komm kleiners Kind ( so ist deine Argumentationsweise nämlich ) geh mit Ignazius spielen und erfreut euch an eurer Unwissenheit!🙂

@Vassius
Du solltest dir den Kampf zwischen Ahriman und Wyrdmake nochmal durchlesen glaube ich. Dort steht klar drin, dass Ahriman Wyrdmake aus seinem stofflichen Körper reisst und ihn in den Warp holt. Wenn er die Macht hat das zu tun...ist es für Wyrdmake wohl nicht möglich zu sagen: Nein, ich kehre in meinen Körper zurück und finde dich! Sondern er muss kämpfen. Ahriman sagt auch nicht: Willst du im Warp kämpfen oder nicht? Er sagt ganz klar, dass sie ihren Kampf im Warp austragen werden.
Ehrlich Vassius...jetzt zieh mal die TS-Brille ab. Ich weiß, dass du eher gegen die SW bist...da du sie ganz am Anfang der Diskussion ohne Not Köter genannt hast, aber dennoch...das kannst du echt besser🙂!

Ja, ich gebe dir Recht...die TS waren loyal als Prospero angegriffen wurde...das habe ich auch nie anders behauptet! Dennoch haben sie unwissentlich schon unter dem Einfluss von Tzeentch gestanden bzw. seinem Willen gedient. Dennoch...sie waren loyal, aber trotzdem, nach dem Pakt von Magnus waren sie verdammt.
So, und nicht die SW haben sie in die Arme des Chaos getrieben. Nochmal, die SW hatten den Befehl vom Imperator Magnus zu ihm zubringen...mit allen Mitteln.
Was meinst du warum Custodes , also die Leibwache des Imperators, und ihr Anführer Valdor dabei waren? Oder warum die Schwestern dabei waren? Es wurde wohl mit Widerstand Seitens der TS gerechnet. Und zwar nicht nur von Russ, sondern vom Imperator persönlich, denn ansonsten wären die Custodes nicht in so großer Zahl dabei gewesen.


Und doch, hier gibt es genug User die sagen die SW seien nicht loyal oder Russ sei ein Renegat, sie wären blutrünstig usw. Deshalb muss man es wohl ständig wiederholen...sie sind loyal.

Du machst auch den "Syrus-Fehler" bei einigen deiner Argumente, aber bei dir denke ich mal nicht, dass das gewollt ist....ich sagte nicht, dass die SW nicht den Bereich in Schutt und Asche legen der umkämpft ist, sondern dass sie eben nicht den ganzen Planeten zerstören oder den Planeten einem Exterminatus unterziehen. Sie stossen in die stärkste Bastion des Feindes vor...sein Hauptquartier! Das wird natürlich dem Erdboden gleichgemacht.

Und nochmal...dort steht nicht...die SW schlachten Alle, auch Frauen und Kinder ab. Nein, da steht die SW lassen den Verteidigern keine Chance und schlachten alle ab. Verteidiger sind die Soldaten des Feindes!

Und ich gehe deshalb nicht auf alles ein, weil es teilweise einfach zu viel ist und wenn dann auch noch Bullshit kommt wie das was Syrus schreibt, dann habe ich manchmal keinen Bock mehr,weil es ohnehin keinen Sinn macht.

So, ich werde mich aus der Diskussion nun ausklinken. Warum? Man dreht sich nur im Kreis. Ich denke jeder der alle SW-Romane gelesen oder die Hörspiele der SW gehört hat wird die wahre Natur der SW erkennen. Ich denke aber mal, dass das hier nicht wirklich viele sind. Von daher macht es einfach keinen Sinn, weil man nicht auf dem gleichen "Wissensstand" ist.