Roman A Thousand Sons- Frage *Spoilergefahr*

[Syrus]

@Bjoern

Ich ziehe meine Meinung zurück. Vor einem der Tatsächlich jeden einzelnen Thousand Son nach der Schlacht um Prsopero gezählt hat ziehe ich meinen Hut! Es waren also genau 1242....Magnus mitgerechnet oder waren es mit Magnus 1243?

Also wie ich den Hintergrund verstehe ist glaub ich meine Sache und wenn du meinst dich hier als Historiker aufzuschwingen dann mach das. Es ist ein fiktives Spiel mit fiktiven Hintergrund. Deine "Fakten" die du aufzählst wirken in Anbetracht dessen doch etwas Realitätsfremd. Würde mich nicht wundern wenn du auf einen Spieltisch springst und die Figuren des Gegners zertrampelst weil du Spiel und Realität nicht trennen kannst und das ich in anbretracht deiner fanatischen Reaktion verlieren würde (zumindest meine Spielminiaturen) mag ich garnicht bezweifeln.

Habe einmal gehört das einer nach einem Spielt tatsächlich eine Miniatur seines Mitspielers gegen die Wand gedonnert hat. Wie Fanatisch kann man sich in seine Lieblingsarmee reinsteigern um so wie du abzugehen nur weil ein anderer nicht die Meinung teilt das die Space Wolves die tollsten sind? Krass! Echt!

 

[Bjoern]

@Syrus
Oh man...ich weiss garnicht wo ich anfangen soll. Auf der einen Seite gibst du absolut falsche Fakten wieder und auf der anderen Seite sagst du, dass das worüber wir hier diskutieren ein fiktives Universum ist und wir uns alle mal beruhigen sollten, diskutierst aber fleissig mit und wirst dabei noch beleidigend🙂!

Also, nur zu deiner Information: ICH weiss, dass das nur ein fiktives Universum ist! Es gibt in der Realität keine Orks, SM usw. Wir leben im Jahr 2012...und zwar auf der Erde. Ich frage mich echt wie man so....(hier fallen mir echt zig Wörter ein) sein kann, um einen anderen User zu beleidigen und dann auch noch absolut keine Ahnung von dem Hintergrund dieses Spiels zu haben.

Ja, es ist nur ein Spiel und ja es ist ein fiktiver Hintergrund und trotzdem kann man darüber diskutieren. Nur weisst du was zum diskutieren gehört, wenn man ernstgenommen werden soll? Richtig...Wissen und Respekt! Beides scheinst du nicht zu besitzen.

1. Zur Zeit des Großen Bruderkrieges gab es keine Orden, sondern Legionen!

2. Die SW waren eine der kleineren Legionen, aber selbst im 40 Jahrtausend liegt die Größe ihres Ordens deutlich über 1000 Marines! Es wird nirgendwo gesagt wie groß die Legion der SW tatsächlich war.

3. Die TS-LEGION bestand nicht nur aus 1000 Mann! Den Angriff auf Prospero überlebten genau 1242 TS. Unschwer sich zu denken, dass die Legion mindestens mehrere Tausend Marines stark war.

4. Die Legionen der Ultramarines und Word Bearers waren die größten mit über 100.000 Mann. Die Raven Guard ist auf Istvaan 80.000 Mann stark als sie dort ankommt. Denkst du ernsthaft, dass die dritterfolgreichste Legion gerade mal knapp über 1000 Marines hatte?🙂 Ich meine auf der einen Seite würdest du damit bestätigen wie mächtig die SW sind und auch damals waren, aber ich glaube das entspricht so nicht den "Tatsachen".

5. Du würdest nicht gern gegen mich spielen wollen, wenn du ein regelbiegender und schlechter Verlierer wärest, denn dann hätten wir beide am Tisch ein Problem. Was bei mir bisher genau einmal der Fall war und das in knapp sechs Jahren "Turnierzockerei"🙂! Ach ja und das du verlieren würdest kann ich dir garantieren🙂!
Mein Freund ich stehe mit beiden Beinen im Leben und bin kein Freak der sich nur zum Zocken aus dem Keller traut.

6. Erzähl mir nix von früherem Hintergrund. Ich lese diesen seit der 2. Edition. Über die SW kannst du mir mit Sicherheit nichts Neues erzählen.

7. Die GK beschützen die Menschheit vor dem Chaos. Dabei handeln sie auf den Befehl der Inquisition und die sagt halt...töte wenige damit viele überleben können. Das ist mit Sicherheit radikal und kann auch falsch sein( in diesem fiktiven Universum ), aber dennoch sind die GK die stärksten Beschützer der Menschheit.

8. Ok, warst du schonmal in der Armee? Du weißt schon, dass Leman Russ ein Soldat war. Ein sehr sehr mächtiger, aber er war Soldat und der Imperator sein Oberbefehlshaber. So, wenn der Imperator nun befiehlt bring mir Magnus und die TS, koste es was es wolle, dann macht er das. Natürlich hinterfragt er sich wie es dazu kommen konnte und versucht das Problem ohne Blutvergiessen zu regeln, aber er wird dabei getäuscht und Magnus tut auch nichts dafür, um seinen Planeten zu beschützen. Das man getäuscht wird passiert den Besten. Dem Imperator, Magnus...ach und auch Horus ist "geblendet" worden🙂!

9. Die SW befolgten nicht die Befehle "Terras" also des Senats oder des Adeptus Terra, sondern die Befehle des Imperators und seinem Kriegsmeister Horus.

Wir wissen alle das Outcast Dead den Hintergrund komischerweise "vergewaltigt". Es war und ist immer noch "Tenor", dass der Angriff auf Prospero vor dem Bekanntwerden von Horus Verrat durchgeführt wurde. Nicht danach.

10. Natürlich hat es mehr Horus genützt, dass die SW Prospero angegriffen haben, aber das musst du dem Imperator vorwerfen und nicht Leman Russ. Ach ja, du sollst ihnen das natürlich nicht wirklich vorwerfen, denn es handelt sich hier um ein fiktives Universum🙂! Und nochmal, Magnus war arrogant und ist vom Chaos "verarscht" worden und wollte sich dann vernichten lassen. Sich und seine Legion...er hätte sich einfach nur ergeben brauchen.

Und zum Abschluss...ja jetzt war ich einwenig genervt von dir und jetzt reagiere ich auf deine be...Aussagen. Aktion ruft Reaktion hervor.

 

[Ptrolom]

Doch mitlerweile wird der HIntergrund wieder düsterer...siehe Grey Khnights die großen Beschützer der Menschheit.

Allein diese Aussage zerlegt deinen ganzen Post, denn die Verdüsterung des Hintergrunds durch die Ward'schen Grey Knights KANN nur am Gegenteiltag wirklich gültig sein😀😀😀😀

 

[Vassius]

@Syrus


8. Ok, warst du schonmal in der Armee? Du weißt schon, dass Leman Russ ein Soldat war. Ein sehr sehr mächtiger, aber er war Soldat und der Imperator sein Oberbefehlshaber. So, wenn der Imperator nun befiehlt bring mir Magnus und die TS, koste es was es wolle, dann macht er das. Natürlich hinterfragt er sich wie es dazu kommen konnte und versucht das Problem ohne Blutvergiessen zu regeln, aber er wird dabei getäuscht und Magnus tut auch nichts dafür, um seinen Planeten zu beschützen. Das man getäuscht wird passiert den Besten. Dem Imperator, Magnus...ach und auch Horus ist "geblendet" worden🙂!

Hm, wobei sich grade das Verhalten, das Leman Russ hier an den Tag legt, nicht grade von einem einem guten Soldaten zeugt.
Und von einem Befehlshaber einer Armee oder einer ganzen Space Marine Legion erst recht nicht.

Das Problem ist doch Folgendes: Der Imperator möchte das Magnus nach Terra gebracht wird und er beauftragt Leman Russ damit. Nun wird Leman aber getäuscht und lässt sich zu einem Angriff verleiten.
Sicher, sowas passiert schon mal, aber von einem Primarchen erwarte ich mehr Weitsicht. Mal ganz davon ab, das die Wölfe doch sonst einen wirklich guten Instinkt an den Tag legen.
Als Befehlshaber einer Legion trägt man viel Verantwortung, da sollt man nicht einfach leichtfertig seine Marines gegen andere Marines hetzen, das kann nur blutig enden.
Ein weiterer Aspekt dabei ist die familiäre Komponente. Der Imperator ist der Vater der Beiden, klar buhlen beide um seine Aufmerksamkeit.
Leman Russ und Magnus sind Brüder. Wenn ich jetzt also von meinem Vater den Auftrag kriege, meinen Bruder zu ihm zu bringen, dann wende ich sicher nicht brachiale Gewalt an. Und schon gar nicht marschiere ich mit einer Armee bei ihm ein.
Viel eher erwarte ich doch, das Leman den Versuch unternimmt, die Sache diplomatisch zu lösen. Und egal wie stark Leman getäuscht wurde, er hätte wissen müssen, das nicht gutes dabei herauskommt, wenn man einfach in das System springt und gleich mal das Feuer eröffnet und pauschal den Planeten bombardiert.

Soviel Dummheit sollte ein Befehlshaber nicht an den Tag legen, schon gar nicht ein Primarch. Jetzt könnte man natürlich argumentieren, das Leman den Überraschungseffekt nutzen wollte. Das konnte er aber gar nicht, den Magnus wusste klar, das jemand kommen wollte ihn zu holen.
Vermutlich hat der Imperator das Leman auch gesagt.
Hätte sich Magnus beim Eintreffen der Wölfe schon vom Imperator losgesagt und seine Lakaien erwartet, wäre Leman in eine Falle gesprungen. Dann wäre der gesamte Planet im Verteidigungsmodus gewesen und die Flotte hätte die Sprungpunkte überwacht, wenn nicht sogar mögliche Feinde direkt dort gestellt.
Von daher kann Leman Russ von Glück reden, das Magnus treu zum Imperator stand und dei Flotte der Wölfe nicht mit einen Feuerspekakel erwartet hat.

Warum also ist Leman einfach auf Stress ausgewesen ? Hätte er nicht zumindest versuchen können, erst mal mit seinem Bruder zu reden ?
Ich meine ja, egal wieviele Defizite die beiden hatten und was auch immer für strittige Punkte zwischen ihnen bestanden, man kan zumindest erstmal versuchen das Ganze untereinander zu klären. Man muss nicht gleich beide Legionen aufeinander hetzen.
Aber genau das hat Leman nicht getan, er hat wie ein wildgewordener Irrer gleich einen Angriff durchgezogen. Und nicht nur das, er hatte das wahrscheinlich von Anfang an geplant. Wozu sonst hatte er die Wulfen mitgenommen ? Sicher nicht um den Konflikt friedlich beizulegen oder Magnus nach Terra zu bringen.
Ebenso hatten die Wölfe Custodes und Sororitas Silentium dabei, Leman wusste also genau was ihn erwarten würde.

Und egal was Horus ihm erzählt haben mag, das ist schon ziemlich heftig. Man geht nicht einfach so auf seinen Bruder los. Da gehört schon einiges dazu.
Vor allem nicht so berechnend, indem er genau die Waffen mitnimmt, die den Thousand Sons Schaden können.
Es mag sein, das die Wölfe im 41. Jahrtausend ein anderes Verhalten an den Tag legen, aber damals auf Prospero haben Leman und seine Wölfe gezeigt, wieviel negatives Potential in ihnen steckt.
Sie mögen daraus gelernt haben, denn sie sind sicher keine Dummköpfe, aber meiner Meinung nach hat Leman Russ damals den falschen Weg gewählt.
Das es bei Meinungsverschiedenheiten unter Primarchen rauh zugehen kann, ist kein Geheimnis - aber bevor ich die Waffe gegen meinen Bruder erheben und ihn töten will, da muss schon einiges geschehen.

Die Frage die sich also stellt ist, warum hat Leman damals so gehandelt ? Konnte ihn Horus so sehr getäuscht haben ? Für mich unwahrscheinlich.
Also was wollte Leman damit beweisen ? Was wollte er erreichen ? Er musste doch wissen, das er seinen Bruder so nicht zu fassen kriegen würden.

 

[Wadnbeißa]

aber bevor ich die Waffe gegen meinen Bruder erheben und ihn töten will, da muss schon einiges geschehen.

Was auch dadurch gut gezeigt wird das Night Haunter als er Rogal Dorn niederschlägt ihn nicht gleich tötet trotz blackout.


Die Wolves von damals kann man nicht mit den Wolves von heute gleichsetzen. Nicht umsonst waren sie bei allen anderen Legionen als Irre verschrien (siehe Gespräch in einem der ersten drei HH Bände, wo Loken sich mit Sigismund unterhält). Sie waren jedoch auch gefürchtet gerade deswegen.

Heute unter Logan Grimnar sind sie vermutlich mit den Salamanders zusammen der Menschenfreundlichste Orden.

 

[Bjoern]

@Vassius
Halten wir fest:

1. Magnus erhält den Raum sich zu entfalten. Seine Legion wird vor seinem "Eintreffen" durch die Fleischwandlung beinahe ausgelöscht. Er schafft es seine Söhne zu retten, aber keiner weiss wie er das gemacht hat. Wir wissen...er hat sich mit dem Chaos eingelassen. Ok, aber ihr wisst ja wie das ist...ist der Ruf erstmal ruiniert...Den TS haftete zu diesem Zeitpunkt schon ein Makel an. So, nun weiss auch jeder wie das mit Gerüchten ist...die verbreiten sich wie ein Lauffeuer und es wird gern mal was dazugedichtet.
Schnell sind die TS als Hexer abgestempet, weil sie sich eben um einiges mehr der Kräfte aus dem Warp bedienen als alle anderen Legionen zusammen. Jeder weiss auch wie Menschen sind...sie fürchten sich vor dem "Unbekannten"! Und SM fürchten sich nicht vielleicht vor dem Unbekannten, aber sie stehen diesem sehr sehr skeptisch gegenüber.
Dennoch werden Magnus und seinen TS weitesgehend in Ruhe gelassen was ihre "Magie" betrifft.

2. Nach den Ereignissen auf Shrike, ein TS verwandelt sich in eine Chaos-Brut und Magnus/TS geraten mit den SW aneinander und benutzen dabei ihre Psikräfte, kommt es zum Konzil von Nikea. Dort verbietet der Imperator jegliche Nutzung von Psikräften. Er droht harte Konsequenzen für jeden an der seinem Befehl nicht gehorcht.
So, im "Verborgenen", also auf Prospero benutzen die TS , wie auch ihre Bevölkerung, weiterhin ihre Psikräfte und beschäftigen sich mit dem Warp.
So, nun kommt das Problem...Magnus erfährt von Horus Verrat und will den Imperator warnen...absolut noble und aufopferungsvolle Handlung, aber wie gesagt...er bricht mit dem Edikt von Nikea, zerstört dabei jahrzehnte lange Arbeit des Imperators ( die die Menschheit eine Stufe weiter gebracht hätte ), tötet hunderte Zivilisten bei seinem Eintreffen auf Terra und lässt eine Dämonenlegion auf Terra einmarschieren! Und wegen was? Um dem Imperator mitzuteilen, dass sein liebster Sohn ein Verräter ist? Das ist eine unglaubliche Unterstellung und kann nur eine Lüge eines Verrückten sein! S, sieht das jeder im Imperium der diese Nachricht hört.
Natürlich ist es wahr, aber wir hatten in unserer jungen Geschichte auch genug Fälle in denen sich ähnliche Szenarien abgespielt haben.

So, nun schickt der Imperator Russ los, um Magnus zu holen...koste was es wolle. Er schickt ihm sogar seine Custodes mit, um die SW zu verstärken, genauso wie die "Schwestern". Die SW sollten auf alle Fälle vorbereitet sein. Der Imperator zog die Möglichkeit in Betracht, dass die TS sich seinem Befehl widersetzen würden.

Nochmal, Russ versucht mit Magnus zu sprechen und bittet ihn mehrfach sich zu ergeben bzw. sich zu melden. Er bittet ihn! Während des ganzen Angriffs sollen Kommunikationswege offen gehalten werden, um eine mögliche Nachricht von Magnus nicht zu verpassen.

Wie gesagt, um das alles wirklich beurteilen zu kennen muss man eben auch Prospero Burns gelesen haben. Dort wird das nämlich aus der Sicht der Wölfe erzählt. Und zu einem Streit gehören immer zwei Parteien.

@Wadnbeissa
Naja, Night Haunter hat einen Blackout als er Rogal Dorn angreift und kommt erst wieder zu sich als Dorn schwer verletzt am Boden liegt und Sigismund mit einigen anderen Marines auftaucht. Der war in dem Moment nicht zurechnungsfähig...das war keine Bruderliebe die ihn zurückhielt.

Und du weißt wie das mit Psychologie und Kriegsführung ist? Ahriman sagt selbst, dass er bei seiner ersten Begegnung mit dem Wolfskönig das Gefühl hat, dass er absichtlich wie ein Wilder auftritt, um eben ein bestimmtes Bild zu vermitteln. Wenn du deinen Gegner unterschätzt, dann hast du fast schon verloren.

Und die SW wollen diesen Ruf haben. Genauso wie ihr Auftreten hat das viel mit Einschüchterung zu tun. Die anderen Marines und alle Feinde sollen denken, dass die SW Irre sind. Bei ihrem ersten Aufeinandertreffen sind die Captains der TS eingeschüchtert als die SW auftauchen...ihre "Geister" verschwinden in den Warp. Magnus beruhigt seine Männer in denen er ihnen sagt, dass das alles Gehabe ist.

 

[Vassius]

Das Wölfe seltsames Verhalten an den Tag legen und den Gegner mit gespieltem Barbarentum einschüchtern wollen, darin seh ich ja auch kein Problem. Täuschungen sind in einem Krieg immer von Nutzen. Die Eldar führen ihre Kriege ja so. (bzw lassen das andere machen)
Das ändert aber nichts daran, das Leman Russ einfach in das System springt und somit leicht in eine vermeintliche Falle geraten könnte.
Wenn also der Imperator mit Widerstand gerechnet hat, dann wird Leman das vielleicht auch. Aber dann laufe ich dem vermeintlichen Feind nicht einfach vor die mögliche auf mich gerichtete Waffe.
Magnus Loyalität zum Imperator war aber ungebrochen, nur deshalb haben sich die Wölfe dabei keine allzu blutige Nase geholt.

Und mir stellt sich immer noch die Frage, warum Leman Russ erst schiesst und dann fragt. Klar das war wohl im großen Kreuzzug so üblich, aber selbst da wurden erst Abgesandte zu den menschlichen Kolonien geschickt, die einem die Wahl zwischen Leben im Imperium oder Tod liessen.
Also was soll das ganze ?

Ich bestreite ja nicht, das die Thousand Sons von den anderen Legionen mit Argwohn betrachtet wurden, grade jene denen Psioniker suspekt waren.
Und natürlich hat Magnus einen Fehler begangen, als er den Imperator warnen wollte, das sieht er selbst sogar ein und hat deswegen Schuldgefühle.
Deshalb war Prospero ja auch nicht in Verteidigungsbereitschaft, als die Wölfe kamen. Magnus wusste das er eine Strafe zu erwarten hatte.
Und ich denke er wäre sogar bereit gewesen, vor den Imperator zu treten, wenn Leman ihn einfach nur gefragt hätte.
Er hätte ihm die Sachlage darstellen können und beide wären wahrscheinlich zu dem Schluss gekommen, das es das Beste wäre, wenn der Imperator über ihn richtet. Und nur er hätte meiner Meinung nach auch das Recht dazu. Stattdessen nahm Leman das Recht selbst in die Hand und trieb so eine loyale Legion in die Arme von Horus.

Es ist auch schön und gut, das Leman während seines Angriffs alle Kommunikationskanäle offen hält, aber das finde ich wieder scheinheillig.
Entweder will ich mit jemanden reden, dann werfe ich nicht gleich mit Bomben um mich. Oder aber ich will Krieg, dann brauch ich nicht reden und halte die Kanäle nur offen für eine eventuelle Kapitulation.

Ich denke Russ ist in diese Situation durch seinen eigenen Stolz und seinen sturen Dickschädel gekommen. Er wollte seinem Vater etwas beweisen, sich vor ihm profilieren, wie all die anderen Primarchen auch, rang er um die Aufmerksamkeit des Imperators. Und in seinem Eifer wählte er die in seinen Augen einfachste und schnellste Methode um Magnus nach Terra zu bringen: Blanke Gewalt.
Denn damit kennen sich Marines vorzüglich aus.

Natürlich gehören zu einem Streit immer zwei, aber deswegen muss man nicht gleich wild losschiessen. Magnus hat viele Fehler gemacht, aber er hat erkannt, das er falsch gehandelt hat, war sogar von Schuldgefühlen geplagt. Und ja er war auch für viele Tote auf Terra verantwortlich und die Zerstörung der Arbeit des Imperators.
Aber er hat nie vorgehabt, mit den Wölfen und seinem Bruder zu kämpfen. Leman war derjenige, der sich nicht unter Kontrolle hatte und egal wie man es dreht und wendet, er hat in diesem Moment ebenso falsch gehandelt wie Magnus, als er den Imperator warnen wollte.
Wenn Magnus zum Imperator gebracht worden wäre, eventuell mit seiner Legion, was hätten sie nicht alles beitragen können zur Verteidigung des Palastes auf Terra ? Und zum Schutz des Imperators ?
Im Prinzip eine Legion mit einer Macht ähnlich den Grey Knights, da hätte Horus mit seinen Leuten so richtig auf die Fresse bekommen beim Sturm auf Terra.

Und das Magnus Weg nicht ganz so falsch war, zeigt sich in den unzähligen Psionikern der imperialen Armee und den Scriptoren der Space Marines.
Das ist Magnus Vermächtnis für das Imperium, Scriptoren und Kampfpsioniker, die ihr Leben und dazu noch ihre Seele für den Erhalt des Imperiums und der Menschheit riskieren. Und selbst die unkontrollierbaren Psioniker haben noch einen Nutzen, indem sie den Imperator am Leben erhalten.
Was ist Leman Russ Vermächtnis

 

[Wadnbeißa]

Was ist Leman Russ Vermächtnis

Anhang anzeigen 126657

😉

Sorry musste sein 😛

 

[Faolan]

Achtung: dieser Post basiert möglicherweise auf antikem Fluff, der sich bei mir mit dem aktuellen HH Hintergrund gemischt hat!
Ich muss außerdem dazusagen, dass mich A Thousand Sons und Prospero Burns als langjährigen Fan sowohl der TS als auch der SW sehr enttäuscht haben.

Ich denke wir betrachten hier einiges zu sehr mit dem Blick aufs ganze und zu viel Hintergrundwissen.
Sicherlich machen sich sowohl die Runenpriester als auch die TS die Energien des Warp zu nutze, aber zur Zeit der Häresie befanden sich die Space Wolves noch in dem Glauben es handele sich hier um Beeinflussung der Elemente, während die TS mit Wesenheiten aus dem Warp paktierten. Da der Warp zu dieser Zeit wegen des Verbots des Imperators kaum erforscht war und weder Magnus noch Russ (Magnus vielleicht am ehesten) sich dessen Eigenschaften vollends bewusst waren, sind solche Irrtümer, wie das Russ den Dämonenbessessenen für eine Botschaft Magnus hält verständlich. Hätte der Imperator Magnus über die Gefahren des Warps von vorneherein aufgeklärt, hätte dieser wahrscheinlich auch nach anderen Möglichkeiten seine Legion zu retten gesucht. Hat er aber nicht. (Inwieweit Tzeentch da reingepfuscht hat sei dahingestellt.) Man muss hier noch mitbetrachten, welche Informationen die Primarchen zu Verfügung hatten.

Außerdem handelt es sich bei der Mutation der SW um eine Mutation der Gensaat, nicht wie bei den TS und vielen CSM eine durch Kontakt mit dem Warp ausgelöste Mutation.

Was ist Leman Russ Vermächtnis

- Die Befreiung einer ganzen Menge von Forgeworlds auf dem Weg nach Terra. Ihm wurde zum Dank sogar ein gewisses Panzerschema gewidmet. Geschah übrigens in Waffenbruderschaft mit den Dark Angels.
- Eine bemerkenswert Chaosresistente Legion/Gensaat. Bis zum letzten Chaoscodex keine Verräter, was bis dahin unter den Marines nur die Grey Knights vorweisen konnten. (Und die Soros, die weil sie Frauen sind anscheinend noch weniger chaosanfällig sind als die GK, siehe aktueller GK Codex)
- Die dreizehnte Kompanie, die einzige bekannte Streitmacht, die über längere Zeit erfolgreich im Eye of Terror Krieg führt.
- Mehrere Abhandlungen über die Kriegsführung.
- Die Bewahrung des fenrisischen Reinheitsgebots vom M18.

 

[Ignazius]

Hm mal ein andere Blickwinkel:

Der Imperator ist eigentlich das Arschloch gewesen der alles verursacht hat, und der im Grunde den stumpfsinnigen Russ auf Magnus hetzte (wobei ich mich frage wie ein Primarch eigentlich so dumm und blind sein kann, aber egal)

So und nun meine Erklärung wie dieser Blickwinkel zustande kommt.

Da haben wir den Imperator. Der mächtigste Psioniker aller Zeiten. Jener einer der bereits 20000 Jahre bevor er seinen großen Kreuzzug startete den Drachen besiegte, ihn auf den Mars schleppte, im Wissen das dadurch das Mechanikum entstehen wird das er dann einmal brauchen wird. Ich meine das zeugt wirklich von massiver intelligenz und Weitsicht. Klar ist ja auch irgendwie göttlich der gute.
Dieses göttliche Wesen, das also sooooooooweit in die Zukunft plant ect. und dermaßen gut bewandert im WARP ist, erschuff dann die Primarchen. Unter anderem dem guten Magnus. Niemand kann mir sagen das er nicht genau wusste, wie Magnus tickte, was er kann und womit er sich beschäftigt. Immerhin hat er es ihm ja sogar beigebracht.

Genau so wusste er ja wohl um den Charakterzüge von Russ. Und ich bezweifle irgendwie das er nichts von dem sagen wir mal angespannten Verhältnis der beiden Primarchen wusste.

Und was macht dann dieses göttliche Wesen? Es zeigt seinem Kind das große bunte Süßigkeitenlland, lässt es davon kosten und knallt dann die Tür zu und verbietet diese jemals wieder zu öffen. Und als dann das Kind dennoch die Tür öffnet, weil es der schnellste Weg ist zu Papa um ihn vor dem großen bösen Bruder zu warnen, schickt er den Schlägersohn los um dem Bücherwurmsohn zu ihm zu bringen. Ich mein wie blöd muss man sein das er nicht wusste was dabei passiert?
Und vor allen, für wie blöd hält der Imperator seinen Sohn Magnus eigentlich? Er verbietet ihn, einem Primarchen, mit dem Warp rumzuspielen und der macht es dennoch... und zwar so direkt vor des Impis Augen das er das mitbekommt. Da sollte sich der liebe Impi schon mal fragen warum er das wirklich tat.


Irgendwie bin ich sowieso der Meinung das der Imperator den ganze Zustand in dem sich 40K befindet, von vornherein genau so geplannt hat.

 

[Vassius]

Ja, je mehr man über den Bruderkrieg erfährt, desto mehr offenbart sich ein Bild des Imperator als totaler Vollidiot, der am Ende nicht mehr wusste was er tat.
Er vollbrachte große Leistungen, konnte weit vorrauschauen und konnte irgendwie alles. Und dann aufeinmal begeht er eine Reihe dämlicher und stupider Fehler, bei denen schon der gesunde Menschenverstand sagt: "War blöd, merkste selbst, oder ?"
Aber anscheinende hatte der Imperator schon mit der Übergabe des Kommandos an Horus seine prophetische Vorraussicht verloren.
Und von der viel gepriesenen Weisheit ist auch nicht mehr viel zu spüren gewesen.

 

[Guri]

@Bjoern: Auf nen älteren Post von dir bezogen, mit den Zivilisten, auch die SW nehmen in der Heresy "Zivilisten" mit in ein Kampfgebiet: Kasper Hawser... und der ist glaube ich genauso nahe am Geschehen, wie Lemuel (so hieß er doch oder?).
Außerdem war es ja die Aufgabe der Remembrancer die Geschichte des Großen Kreuzzuges zu dokumentieren, fast jede Legion hat diese mit in Kriegsgebiete genommen (wobei die Word Bearers wohl die Letzten waren...).

Allgemein: Leman Russ ist da auf Befehl von Horus in den Kampf gegangen, ob Horus da nun von einem Dämon verkörpert wurde oder nicht, ist offen. Magnus hat alle Verteidigungssysteme runtergefahren, Ahriman war derjenige, der mit den anderen Captains die Verteidigung wieder schnell zum Laufen brachte, als er Wind von Russ bekam.
Russ wurde aber vom Imperator losgeschickt, um Magnus gefangen zu nehmen, Horus gab ihm dann den Befehl anzugreifen. Die Kommunikationswege waren zwar offen, aber von Prospero aus konnte man sich anscheinend mit den Wölfen nicht in Kontakt setzen und Kasper Hawser, der ja ein Hidden One anscheinend war (obwohl man auch nicht weiß, ob Tzeentch ihn geschickt oder die TS), konnte plötzlich keinen Kontakt mehr zu Magnus herstellen, deshalb vermute ich mal eher, dass er von Tzeentch "eingesetzt" wurde, sonst wäre da ja eine Kommunikations zustande gekommen. Und das mit Hawser war glaube ich der letzte Versuch nochmal Kontakt aufzunehmen, nachdem Horus den Befehl zum Angriff gab.
Eigentlich war Horus derjenige, der Russ zum Angriff verleitet hat (ich ignoriere einfach mal ToD), da der ja noch nichts Horus' Verrat wusste. Magnus selbst hätte also keine Gegenwehr geleistet, Russ hätte nicht angegriffen, wäre Horus nicht gewesen...

 

[Azer0n]

Das mit The Outcast Dead ist wirklich eine ganz schlimmer Vergewaltigung... und wird auch von meiner Seite aus ignoriert, denn wenn das nun als offizieller Kanon gelten soll, ist Leman Russ ja noch stumpfsinniger als jetzt schon^^

 

[Wadnbeißa]

Bezüglich dem Versagen bzw der Fehler des Imperators. Ich würde das eher so sehen das sich zu der Zeit auch die Chaosmächte immer mehr einmischten und auch den Imperator indirekt beeinflussen/täuschen konnten. Und wenn nicht ihn direkt dann sicherlich die Nachrichtenwege und Untergebene auch ohne das diese Verräter waren.

 

[Pax Vobiscum]

Hm mal ein andere Blickwinkel:

Irgendwie bin ich sowieso der Meinung das der Imperator den ganze Zustand in dem sich 40K befindet, von vornherein genau so geplannt hat.

Ja das nehme ich auch stark an. Vielleicht hatte der Imp. eine Möglichkeit ähnlich wie die Kabale in die Zukunft zu sehen. Wenn man weis, welche Konsequenzen und Auswirkungen jeder zukünftige Schritt hat den man macht, agiert man dann noch für den Betrachter des Moments Logisch oder nachvollziehbar? Ich denke wohl kaum!
Alpharius/Omegon bekommen nur einen kleinen Einblick in die Zukunft und verwerfen daraufhin scheinbar alle Loyalität, weil sie eben die Konsequenzen ihres Handels kennen.

Vielleicht setzte er wohl wissend Horus als Kriegsmeister ein um einen schlimmeren Ausgang der Geschichte zu verhindern. Vielleicht schickte er bewusst Russ nach Prospero, weil es eben so kommen musste in seinem großen Plan. Beim Konzil gegen Magnus wird, wie ich finde, gut beschrieben wie traurig der Imperator wirkt.
Vielleicht wendet er auch nicht zuletzt durch sein eigenes Opfer eine viel schlimmere Zukunft von der Menschheit und der Galaxis ab, als den nun herrschenden ewigen Krieg im 41. Jahrtausend!

Nur so meine Gedanken, vielleicht ist er aber auch wirklich einfach nur einfälltig... mit gefällt meine Version aber deutlich besser.

 

[Kodos der Henker]

Paradoxon!
Und zwar bei allen bekannten Visionen der Zukunft kommt es zu einem solchen.

Alpharius/Omegon sieht eine mögliche Zukunft und beim Versuch eben genau diese zu verhindern zeigt er sich für diese Verantwortlich.
Horus wird ebenso von einer Zukunftsversion beeinflußt welche aber erst durch seinen Verrat möglich wird usw.

 

[Kayne]

Jetzt mal ganz im ernst...willst du mir wirklich erzählen, dass du bei dieser Textstelle an einen loyalen SM denkst??? Was soll das sonst sein, wenn keine Chaos-Brust?

Eine Mutation? Nicht alles im Warhammer Universum ist Chaos. Im Gegenteil, "Chaos did it" ist ein ziemlich lahmer Copout.
Lorgar Aurelian erzählt uns in der Szene direkt was es war: "An instability of geneseed"
Es ist letztendlich das, was der Imperator als "tausend Söhne" zu Magnus brachte. Deiner Meinung nach hat er offenbar über tausend Chaosbruten in der Mache mit sich nach nach Prospero gebracht. Und diese vorher alle selber erschaffen.
Bitte sag mir nicht, dass du den Imperator jetzt als auch als Diener, Jünger oder Anhänger des Chaos bezichtigen möchtest?

2. Wo verwundet er diverse Zivilisten? Er verwundet Lemuel...unabsichtig! Ok, das ist genau einer. Aber ich frage mich warum die TS Zivilisten in ein Kriegsgebiet mitnehmen?

Weil es das Edikt so vorsieht?
Und solange Leman Russ nicht anfing imperiale Bürger umzubringen war das ja auch kein Problem. Man ihn da offenbar unterschätzt.
Fehler der TS, gebe ich gerne zu. Hätte ihnen eigentlich klar sein müssen, dass der Primarch der 13. ohne Rücksicht Imperiale ermordet.
Aber es ist offenbar die ultimative Sünde (bzw verantwortungslos), Rememberancer in Konfliktgebiete zu lassen. Sie umzubringen ist dagegen natürlich ein verzeihbarer Fehler.
Ach ja, er ermordet auch diverse Asartes: "Killed almost every Athenean in my (T'kar, AdR) Fellowship"

Von denen konnte er auch nichts wissen, denn welche Legion nimmt Zivilisten zu direkten Kampfhandlungen mit?

Die Space Wolves zum Beispiel? Aber wie mehrere User hier schon schrieben, wir brauchen uns hier nicht mit der Ermordung von Zivilisten aufhalten. Leman Russ bringt auch Space Marines um.

4. Warum sollte das nicht vor Shrike stattfinden? Da kämpfen EC, NL und IF gegen einen gemeinsamen Feind und das alles passiert noch vor der Zerstörung von Nostramo.

Wann spielt ATS auf Shrike denn genau? Weiß das jemand aus dem Kopf? TDK ereignet sich MWN 010.M31.

5. Naja, jetzt mit den Nazis und ihrem Endsieg zu kommen ist schon riesiger Schwachsinn! Sorry, mehr muss ich dazu nicht sagen.

Nicht ganz, die Aussage solte eigentlich keinen Godwin-reflex Auslösen (Damit lässt sich in 40K auch sehr schlecht argumentieren, weil so ziemlich alle Fraktionen faschistoid aufgestellt sind).
"Der Zweck heiligt die Mittel" ist der Modus Operandi einer anderen, verachtenswerten Gruppierung.

6. Was soll ich da differenzieren? Die SW tun alles was in ihrer Macht steht, um die Zivilisten von Armageddon und die Soldaten die in dem Krieg gegen das Chaos gekämpft haben zu beschützen.

Ja, sie retten Millionen und verdammen so Milliarden.
Das ist zwar sehr nobel, aber extrem blöd und kurzsichtig.
Ganze Welten und Systeme müssen sterben, weil Space Wolves so selbstgefällig sind und das ganze Bild nicht sehen können.
Wie gesagt, die zweite Hälfte von TEG dreht sich eigentlich nur darum, wie die SW Milliarden Menschen dem Tod weihen um Recht behalten zu können.

Russ versucht mit Magnus Kontakt aufzunehmen. Hier geht es um die Intention! Russ versucht unnötiges Blutvergiessen zu verhindern,

Also kriegt Leman ein Fleißsternchen fürs Versuchen. Kennst du das Gegenteil von gut gemacht? Genau...
Versucht Russ eigentlich immer Blutvergießen zu verhindern indem seine Flotte mit orbitalem Bombardement ganze Landstriche in Schutt und Asche legt wenn kein Kontakt zu stande kommt?

So, jetzt verwechseln wir hier mal nicht Aktion und Reaktion. Magnus sagt selbst, dass er in der großen Bibliothek eintrifft und die SW kurz danach. Die SW wollen das Gebäude zerstören, aber Magnus verhindert das! Was glaubst du was er da wohl gemacht hat??? Lieb auf sie eingeredet?

Nein, er verteidigt sich als die Wölfe ihn angreifen (Beginnen wir hier ein Schema zu erkennen?). Dabei macht er ausdrücklich klar, dass es seine TS jedes Blutvergießen verhindern sollen.
Deshalb benutzen sie auch solange es geht nur die passiven Kineshields.
Aktion und Reaktion sind schon ziemlich klar hier.

Wer sagt dir, dass dieser psionische Schrei von Russ nicht ein Wutgeheul wegen dieser Aktion von Magnus war? Immerhin kommt Russ genau nach diesem Vorfall zum Ort des Geschehens...der Bibliothek!

Zwischen Russ Morden und der Konfrontation (an dessen Ende Russ erst auftaucht) vergeht aber eine ganze Mange Zeit, in der sich Ahriman mit seinen Einheiten zum Phoenix Crag vorarbeitet, dann das Gespräch mit Uthizzar, dann die Konversation mit T'kar und Magnus.
Hat Russ nach dem Schrei erstmal eine Pinkelpause eingelegt bevor er zur Bibliothek kam? Passt zeitlich ansonsten nicht so ganz.
Und falls er wirklich wegen der Bibliothek geschriehen haben sollte, dann hat er deutlich größere Probleme mit seiner Agressionsbewältigung als Angron.
Nebenbei: Wegen einem Gebäude ist es also in Ordnung eine Bruderlegion anzugreifen? Meine Güte, selbst Horus musste vom Chaos bedrängt werden, um so etwas zu tun. Der 13. Legion braucht offenbar nur ein paar Steine als Ausrede für Brudermord.

 

[Wargrim]

Meine Güte, selbst Horus musste vom Chaos bedrängt werden, um so etwas zu tun. Der 13. Legion braucht offenbar nur ein paar Steine als Ausrede für Brudermord.

Nein nein, das sind doch nur Loyalitäts-Beweise. Björn hat uns doch auch schon erklärt das Russ der loyalste Primarch war weil er den Imperator als einziger tätlich angegriffen hat bevor Horus es cool gemacht hat. Wenn also der Angriff auf deinen Chef ein Zeichen von Loyalität ist, dann kann nen Massaker natülich nur nen Zeichen von Ehre und Nächstenliebe sein. Ganz klar, oder?

 

[Bjoern]

@Syrius
Oh man...mit wem rede ich hier eigentlich. Ich habe nicht jeden TS gezählt der in dem Buch umkommt, aber ich habe das Buch aufmerksam zu ende gelesen und am Ende des Buches wird erwähnt, dass 1242 TS den Angriff überlebt haben. Versuch doch mit deinen lächerlichen Beleidigungen nicht von deinem unzureichenden Hintergrundwissen abzulenken. Du redest über Dinge von denen du keine Ahnung oder wenig Ahnung hast.

Ich weiß nicht wer du bist...ob du bei Turnieren mitspielst oder nur in deinem Keller gegen zwei andere Kellerkinder...keine Ahnung, aber mit mir hatte bisher nur eine Person auf einem Turnier kurz Stress und das haben wir dann aus der Welt geschafft. Bin ein ganz umgänglicher Typ🙂 und nein ich würde nicht deine Miniaturen auf dem Tisch zertrampeln...zum einen, weil ich ein ruhiger Geselle bin und zum anderen, weil deine Miniaturen nach dem vierten Spielzug zum größten Teil schon in deinem Koffer wären, weil ich dir den Arsch versohlt habe🙂!

@Azeron
Stimme dir 100% zu.

@Wadnbeissa
Stimme dir 100% zu.

@Kayne

1.Stimmt, weil Lorgar...der schon zu diesem Zeitpunkt ein Verräter war sagt, dass das eine "normale" Genmutation ist...ist das natürlich die absolute Wahrheit🙂! Klar, wenn ein Verräter und Lügner das behauptet, kann diese Aussage nur einen hohen Wahrheitsgehalt beinhalten🙂! Sorry, schau dir an was GW als Chaosbruten verkauft...liess dir die Beschreibung nochmal durch und du wirst auffällig sehr sehr viele Ähnlichkeiten entdecken🙂. Jeder weiss, dass diese Mutationen durch den Warp hervorgerufen werden bei den TS!

2. Das Edikt sah vor, dass diese Zivilisten die Legionen begleiten, aber nicht an Kampfhandlungen teilnehmen sollten.
Ja, die SW haben aich Kasper dabei, aber der ist in dem Moment kein Zivilist mehr als er einen Soldaten der Spire Guard killt...der ist da als Soldat unterwegs!
Ja, Leman Russ killt "unwissentlich" TS! Das war ja bei dir für Angron die Entschuldigung für seine Taten! Aber für Russ gilt das nicht als Entschuldigung oder wie? Und er greift die TS dabei noch nichtmal direkt an.

5. Dazu muss ich nichts mehr sagen. Einiges was in diesem fiktiven Universum abgeht ist nach heutigen moralischen Maßstäben verwerflich, aber hier geht es nicht um Realismus. Und hier sind einfach viele Dinge Ansichtssache.Es gibt genug Leute die sagen was Israel mit den Palästinensern macht ist absoluter Mist. Ich würde diese Leute gerne sehen, wenn sich jahrzehnte lang Leute in Cafes, Clubs, Einkaufshäusern in die Luft sprengen und Unschuldige töten oder alle paar Stunden einfach ein paar Raketen rüberschiessen. Sorry, Auge um Auge-Zahn um Zahn sagen sich die Israelis. Und ganz unverständlich ist das nicht, aber egal...Ansichtssache.

6.Hast du Prospero Burns gelesen? Das wäre an dieser Stelle noch wichtig.

7. Nein, da hast du nicht richtig zwischen den Zeilen gelesen. Er erzählt Ahriman, dass er an der Bilbiothek eintraf kurz bevor die SW ankamen. Die SW wollten das Gebäude zerstören, aber er hat sie daran "gehindert"! Wie hat er das wohl gemacht??? Erst dann kommen die SW zurück und der Konflikt eskaliert.

8. Diese Aussage von dir ist rein spekulativ. Woher willst du wissen wieviel Zeit da genau vergeht. Russ kämpf am Gipfel dieses riesigen Berges gegen die Anführer des Gegners...und ist zu Fuss da unterwegs. Woher willst du wissen, dass es nicht genau so war? Es geht nicht um dieses Gebäude...es geht darum, dass er verhindert, dass die SW das Gebäude zerstören. Er hatte bis dahin keinen SW getötet, aber man kann trotzdem "Gewalt" anwenden, um das zu verhindern. Und nur weil ein Angriff keine Toten zu Folge hat ist das nicht weniger ein Angriff als mit Toten. Angriff ist Angriff. s gibt beim Ergenis Eskalationsstufen, aber zunächst mal erfolgt ein Angriff.

@wargrim
Mir ist aufgefallen, dass von dir nur Bullshit kommt🙂! Du zählst Satzzeichen, wahrscheinlich aus Langeweile und weil du noch nie soviele Satzzeichen in deinen Beiträgen gesehen hast🙂!
So, und dann erzählst du Bullshit. Ich habe nicht gesagt, dass es ein Beweis für seine Loyalität ist, dass er dem Imp eine langt, sondern dass das eben beweist, dass die SW keine blinden Schoßhunde sind! Also erzähl keine Unwahrheiten oder reiss irgendwas aus dem Kontext.

 

[Azer0n]

Also zu den Thema Mutation ( sry für keine Zitate, schreibe das mit dem Handy).
Es ist schon richtig, dass es wie Chaosbruten rüberkommt und die Fleischwandlung sieht auch sehr danach aus, jedoch ist ja das Problem daran, dass der Imperator es nicht hinbekommen hat die Gensaat allgemein stabil zu halten und dann vermischt mit starken psionischen Kräften kommt es nunmal halt zu Mutationen und wie man aber auch lesen kann, können die von der Fleischwandlung betroffenen noch klar denken und bemerken auch ,was mit ihnen passiert.
Dagegen sind Chaosbruten ja eher unkontrollierbare mutierte Biester.

Zur Verteidigung der Bibliothek, es wird ja auch explizit erwähnt, dass die TS dort Zeichen von Angriffen mit Kettenschwertern haben, also waren die SW wohl nicht ganz so zimperlich bei dem Versuch das Gebäude zu stürmen.
Auch Denk ich mal ist Russ später so ausgerastet, Weil
er einfach schmollt. Seine ach so tollen SW werden von den außenseitern aufgehalten, ohne das die sich sozusagen von der stelle rühren müssen, da sie durch ihre Kräfte den SW einfach überlegen sind. Und das passt wohl dem guten Russ gar nicht, Kräfte über die er nicht verfügt und dann werden seine Soldaten vorgeführt.

Zu dem Thema Israel muss man aber auch sagen, dass die gutn Israelis schon Kriegstreiber sind. Klar ist da auf beiden Seiten nicht alles richtig, aber das Problem ist ja, das der Staat Israel als solches eig keine Berechtigung hat. Ich meine wie würdest du dich als Land fühlen wenn irgendeine große Militärmacht kommt, dir Land wegnimmt und sagt, Hey, da ist jetzt ein neuer Staat, find dich damit ab und achja wir haben ihn mal
voll ausgerüstet mit allem und dann siedelt einfach Israel munter in palästinenser gebiet um ihren eigenen Einfluss weiter auszubauen. Also so ganz sauber ist das Thema auf beiden Seiten da nicht. Aber das ist auch zu sehr offtopic.

Achja, was mir gerade einfällt. Wie sehr ihr das mit den Schutzgeistern eigentlich? Diese versuchen ja wiederholt die Kontrolle zu übernehmen während der Schlacht, was nicht wirklich gut ist, wie es sich ja zeigt dann. Mich erinnert das einfach sehr an dämonische präsenzen.