Schlechte Strategen/unlogische Ereignisse?

Shub Niggurath

Hüter des Zinns
28 November 2014
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Das Imperium ist eben auch ein bürokratisches Chaos mit reichlich Platz für Korruption. Es ist ja auch in der Realität nicht so, dass man einen Job immer an den gibt, der am besten dafür geeignet wäre. Man muss ja nur unsere Politiker anschauen. :D

Auch die Nutzung fremder Waffen, wie @Object303 sie bemängelt, würde einige Probleme mit sich bringen. Mein Opa hat mal ne Geschichte aus dem Krieg erzählt. Da hat sich auch jemand die feindlichen Waffen ansehen wollen, bevor die Spezialisten dafür da waren. Was passiert? Das Ding geht los, tötet zwei Soldaten, die irgendwo recht weit davor standen und der Typ, der das Ding irgendwie ausgelöst hat, schießt sich direkt selbst ne Kugel in den Kopf, bevor es das Standgericht für ihn machen muss. Bei den Waffen, die man in 40k so hat, wäre gleich ein ganzer Straßenzug weg, wenn man nicht versehentlich ein Warpportal öffnet und die nächste Dämoneninvasion auslöst. Und da ist der ideologische Aspekt noch gar nicht berücksichtigt. Es macht schon Sinn, dass nicht jeder Depp an Dingen herumfummelt, die er nicht versteht.
 

Sadem

Grundboxvertreter
5 August 2009
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München
Sehr cooles Thema. Der zweite Weltkrieg ist übrigens ein unfassbar großer Fundus für strategische/taktische Fehlentscheidungen. Ich zähle mal ein paar Dinge auf:

  • Die Ardennenoffensive war von vornherein zum Scheitern verurteilt. Alle hohen Offiziere waren der Meinung das wäre Wahnsinn. Mitgemacht haben am Ende doch alle, weil sich keiner getraut hat gegen Hitler aufzumucken.
  • Auch bei der Ardennenoffensive durfte die Wehrmacht keinen Funk benutzen weil Hitler Angst vor Spionen hatte. Die Offensive war kaum abgestimmt es kam zu vielen Fehlern.
  • Der Oberbefehlshaber der Verteidiger am Atlantikwall, General Rommel, war am Tag der Invasion der Alliierten nicht an der Front, weil er den Geburtstag seiner Frau Deutschland gefeiert hat. Er dachte bei dem Wetter würde sicher nichts passieren.
  • Es gibt viele Berichte von Offizieren, die Nachrichten der eigenen Aufklärung ignorierten weil sie einfach nicht daran glaubten. Auch hier ist die Ardennenoffensive ein Beispiel. In dem Fall waren die Alliierten die überraschten.
An den Beispielen kann man denke ich sehen, dass die beschriebenen Beispiele aus dem WH40K Universum gar nicht so unglaubwürdig sind. In der Armee ist es wie im normalen Leben und man findet inkompetente Volltrottel überall und auf allen Stufen der Karriereleitern.
 

Gordon Shumway

Testspieler
18 Oktober 2018
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Die imperialen Offiziere der Garde und (vor Roboutes Rückkehr) der hohe Senat, der die imperiale Garde in den Krieg schickt, mögen ja inkompetent sein aber sie könnten sie doch nach Roboutes "Codex Astartes" richten.
In den Heresy Romanen (es war ein Roman mit Kurzgeschichten, dessen Name mir aber nicht mehr einfällt) kommt ja so eine Geschichte vor, in denen die Ultramarines gegen andere Ultramarines antreten, die sich als "Sons of Horus" verkleidet haben und Roboute tritt da als "Horus" an. Ziel dieser Übungen war es zu testen, ob der noch im Arbeit befindliche Codex was taugt, mit dem Endziel das man selbst die ausweglosesten Gefechte überstehen kann, wenn man sich 100% an den Codex Astartes hält und siehe da, die Ultras haben keine Hoffnung mehr die Schlacht zu gewinnen aber als sie sich dann an den "Proto-Codex" halten, gewinnen sie doch die Schlacht gegen einen haushoch überlegenen Gegner.
Gut, der Codex ist für Astartes gedacht und kann nicht zu 100% für Normalsterbliche übernommen werden aber doch bestimmt zum Beispiel für Panzerschlachten denn ob 30k Fellblade Panzer der Astartes gegen Feinde angetreten sind oder im 42k Hammerblade Panzer der Garde, wird ja wohl nicht so den Unterschied machen. Da könnte man schon die Anweisungen aus dem Codex Astartes befolgen.
 

beetlemeier

Hüter des Zinns
28 März 2016
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Gut, der Codex ist für Astartes gedacht und kann nicht zu 100% für Normalsterbliche übernommen werden aber doch bestimmt zum Beispiel für Panzerschlachten denn ob 30k Fellblade Panzer der Astartes gegen Feinde angetreten sind oder im 42k Hammerblade Panzer der Garde, wird ja wohl nicht so den Unterschied machen.

Was Du da schreibst, ist mE wieder ein Paradebeispiel dafür, dass bestimmte Plot-Geschichten von GW nicht so wirklich konsequent durchdacht wurden!😉

Die zeitliche Differenz zwischen 30K und 42K ist ungefähr die gleiche Spanne zwischen heute und der Entscheidung von "Ub" und "Bub" im Zweitstromland, ab sofort nicht mehr ausschließlich mit Fellen und Häuten bekleidet Feuerstein-Stöcke nach Mammuts (ich übertreibe, aber nicht viel) oder Höhlenbären zu schmeißen, sondern auch mal diese crazy-neue Idee namens "Ackerbau" zu probieren! 😁

Bei allem Respekt vor der kanonischen Erzählung, dass "viel Wissen verloren gegangen ist" oder "der Adeptus Mechanicus hält alles geheim", aber damit kann man nicht 12.000 (!) Jahre tehnischen Stillstand rechtfertigen.
War damals bei der Erfindung des 40-Universums verständlicher Weise so nicht angedacht, aber mittlerweile rächt es sich erzählerisch gehörig, dass man da einen SO großen Zeitabstand gewählt hat! 😆

Mich "stört" es schon ein wenig, wenn man mir in den Romanen glauben macht, dass die grundsätzliche Technik eines Panzers sich in mehr als zehntausend Jahren immer noch auf das gleiche STK stützen soll...

Da wäre ein wenig Basteln am Kanon schon nicht verkeht!
 
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Die zeitliche Differenz zwischen 30K und 42K ist ungefähr die gleiche Spanne zwischen heute und der Entscheidung von "Ub" und "Bub" im Zweitstromland, ab sofort nicht mehr ausschließlich mit Fellen und Häuten bekleidet Feuerstein-Stöcke nach Mammuts (ich übertreibe, aber nicht viel) oder Höhlenbären zu schmeißen
Wobei es bis dahin doch einen relativen technologischen Stillstand gab. Lustigerweise hab ich bei den Recherchen zu einer Semesterarbeiten zu militärtechnischen Revolutionen festgestellt, daß Faustkeil, Steinbeil und Speer (mit örtlichen Abwandlungen und Verbesserungen), die am längsten verwendeten Waffen/Werkzeuge in unserer eigenen Geschichte waren. Kann sein, dass es heute, nach +30 Jahren neue Erkenntnisse gibt, aber das wären auch roundabout ne halbe Mille Jahre. Also bei theologisierung der Technik (Japan war da auch ein paar Hundert Jahre ein gutes Beispiel) und strengen Regeln (das Schicksal von Ketzern, die sagen ".. Schmierfett reicht, wozu beten?" ist ja bekannt) lässt es zwar krank und unvorstellbar wirken aber auch typisch 40k. Nebenbei braucht man dann nicht alle Naselang was ganz neues designen und lässt ab und zu mal ein neues STK auftauchen. ;)
 

beetlemeier

Hüter des Zinns
28 März 2016
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aber das wären auch roundabout ne halbe Mille Jahre.

Ich verstehe absolut, worauf Du hinaus willst, aber das waren dann ein halbes Jahrtausend (!) auf einem (!) Planeten mit einer Bevölkerung von im zB Jahr 1000 ca. 250-350 Millionen (!) Menschen! Damit kann man begründen, dass sich zB Japan oder China für ein paar Jahrhunderte der modernen Entwicklung der Waffentechnik verschlossen haben, aber über einen längeren Zeitraum passt das einfach nicht mehr! 😉

Jetzt nimm die berühmte Zahl von der "1 Million von Menschen besiedelter Planeten in der Galaxis" und das über einen Zeitraum von mehr als 10.000 (oder eher 20K) Jahren, und da wird es dann im GW-Universum absurd!

Ab einer bestimmten Größenordnung fängt homo sapiens halt an, mit Stöckchen zu spielen und kreativ zu werden! Und irgendwann gelingen dann selbst auf einer isolierten, einzelnen Erde so Erfindungen wie Feuer, Rad, Schießpulver, Auto, Flugzeug, Computer, Raumfahrt usw. (um mal rein im technischen Bereich zu bleiben). Potentzier das mit der Größe der menschlich besiedelten Galaxis und dem Zeitrahmen, und der Kanon von GW kommt an diesem Punkt an seine Grenzen!😉
 
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Dragunov 67

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Ab einer bestimmten Größenordnung fängt homo sapiens halt an, mit Stöckchen zu spielen und kreativ zu werden! Und irgendwann gelingen dann selbst auf einer isolierten, einzelnen Erde so Erfindungen wie Feuer, Rad, Schießpulver, Auto, Flugzeug, Computer, Raumfahrt usw. (um mal rein im technischen Bereich zu bleiben). Potentzier das mit der Größe der menschlich besiedelten Galaxis und dem Zeitrahmen, und der Kanon von GW kommt an diesem Punkt an seine Grenzen!
Ja ich weiß auch, worauf du hinaus willst. ;)
Ich will auch nicht die mangelnde Kreativität einiger Spieleentwickler decken. Aber man sollte auch im Hinterkopf behalten, daß das 40k Universum "nur" als Hintergrund/Kulisse geschaffen wurde um eine Ausrede zu haben, seine "Püppis" so über den Tisch zu schieben, daß keine Fragen nach "Warum kämpfen die jetzt gegeneinander, die sind doch eigentlich auf der selben Seite."aufkommen . Man brauchte einfach eine Bühne auf der buchstäblich jeder auf jeden einprügeln kann. Selbst einige der Entwickler waren später überrascht, wie groß das ganze geworden ist und haben nie damit gerechnet, daß solch ein lebendiger Hintergrund entsteht. Gedacht war quasi eine Bühnendeko, aber es eine Reality Show draus geworden, mit sich entwickelnden Handlungen, Twists etc. Ist zwar ein doofer Vergleich, aber so ähnlich hat es Mr. Stillman mal (für WHFB) formuliert, man wollte eigentlich eine Bühne für die Mini's, die etwas weniger begrenzt ist als zB Hero Quest.
Da ist dann halt vieles rudimentär, unlogisch und nicht so gut durchdacht, hat aber auf der anderen Seite mehr "weiße Flecken", die der Spieler mit seiner Fantasie füllen kann. Mir persönlich gefällt es so besser, als wenn jeder Fitzel und jedes Stückchen vorgekaut und geregelt ist, da bleibt mehr Platz für eigene Ideen.
Deshalb hab ich ja ua von historischen TT zu WHFB gewechselt.
 
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Vassius

Malermeister
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Ach, so unwahrscheinlich finde ich persönlich das gar nicht, dass die Technologie quasi stehen bleibt.
Menschen sind nun mal faul und wenn etwas erfunden wurde und funktioniert,
warum dann verschlimmbessern ?
Wenn das Rad oder die Schaufel erfunden ist, lässt sich da halt nicht viel dran verbessern,
es funktioniert gut so wie es ist. Klar kann man auch einen Bagger erfinden,
aber im Imperium gibt es genug Menschen, die machen dann alles mit Schaufeln....

Ähnlich ist es bei Panzern, wobei da der Kostenfaktor noch zu beachten ist.
Nehmen wir mal als Bsp den Leman Russ. Der ist groß, laut, klobig, und macht beim Feind
anscheinend gehörig Eindruck.
Dazu kommt, es ist erprobte Technonlogie, milliardenfach bewährt. Man kann die Bewaffnung beliebig
anpassen, es gibt verschiedene Varianten mit unterschiedlichen Waffen und alles funktioniert wie es soll.
Das System ist simpel, im Feld reparierbar, einfach zu bedienen, lässt sich mit fast allem betanken
und die Panzerung ist für den Einsatzzweck völlig ausreichend.
Warum sollte man den in 10.000 Jahren ersetzen, wenn er bisher mit jedem Feind fertig wurde ?

Klar, man kann immer was verbessern, neu erfinden und am Ende hat man einen super modernen
Schwebepanzer mit Energiewaffen, Gedankensteuerung und Fusionsantrieb.
Aber das kostet Geld, die Ausbildung von Soldaten dafür ist aufwendig, die Herstellung unfassbar teuer,
der Energieverbrauch absurd und es würde Jahrhunderte dauern, alle Leman Russ zu ersetzen,
die den gleichen Job erledigen, nur billiger und genauso effizient.
Am Ende ist es egal womit du einen Ork oder Tyraniden zerfetzt, wobei ein Kampfgeschütz wohl
immer etwas spektakulärer wirkt als ein Laserstrahl.
Hinzu kommt, ein Soldat muss sich auf seine Ausrüstung und Bewaffnung verlassen können,
das Zeug muss zuverlässig sein, daher nutzt die imperiale Armee seit jeher das gute alte Lasergewehr
oder wo es nicht anders geht, Automatikgewehre. Dazu Chimären und Leman Russ.
Ist ein bischen wie mit der Kalaschnikow. Mag nicht die neueste Waffe sein,
aber sie funktioniert, ist einfach herzustellen und leicht zu warten.
Das G36 dagegen, naja hat da so manchmal Probleme...
Und die Geschichte menschlicher Kriege hat oft gezeigt, dass Masse gegen Klasse gut gewinnen kann.


Ich möchte auch darauf hinweisen, das wir technologisch auch nicht gerade ein Musterbeispiel an Fortschritt sind.
Da muss man nur die Entwicklung von Elektromotoren vs. Verbrennungsmotoren betrachten.
Und wie gesagt, bestimmte Dinge machen wir immer noch wie vor 10.000 Jahren,
weil man sie nicht verbessern kann oder es einfach nicht lohnt.
Wir bauen Häuser meist aus Stein oder Holz, betreiben Ackerbau und Viehzucht,
erwärmen unsere Nahrung durch Hitze und leiten Wasser in unsere Städte.
Dabei waren wir mal mehr, mal weniger erfolgreich und fortschrittlich.
Außerdem habe ich immer wieder den Eindruck, dass die allgmeine Masse nicht gerade
eine Ausgeburt an Intelligenz und Allgemeinwissen ist.
Kaffee zum mitnehmen wird in Behältern verkauft, auf denen "Vorsicht, heißer Kaffee !" steht
und auf verpackungen von Tiefkühlpizza steht, man soll sie nicht tiefgekühlt essen
sowie die Folie vor dem Erwärmen entfernen.
Und gestern las ich in den Nachrichten, dass irgendein Autofahrer sein Dieselfahrzeug mit Superbenzin betankt
hat und als er es dann gemerkt hat, wollte er das Benzin mit dem Staubsauger an der Tanke wieder absaugen,
wobei er natürlich einige "Probleme" und Verletzungen verusacht hat.
Wenn ich das ein paar Jahre in die Zukunft denken, habe ich keine Probleme mir einen religös geprägten
Staat vorzustellen, in dem Forschung und Wissen mystische Dinge für die normale Bevölkerung sind,
während sich eine Elite daran bereichert.