Schummeln?

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Tja, leider sind diese "Schummler" und "Powergamer" mir nur bei 40K und WHF ober der Weg gelaufen. Warum nicht bei allen anderen Systemen die ich spiele oder gespielt habe?

Da du nun schon im zweiten Thread diesen Standpunkt verteidigst möchte ich nun doch mal etwas ausführlicher Stellung dazu beziehen. Scheint hier ja auch ganz gut zum Thema zu passen.

Grundsätzlich erstmal erscheint mir dein Kernargument irrational - ein Regelficker ist ein Regelficker, egal welches Regelwerk man ihm in die Hand drückt. Sei es nun 40K, Warmachine, oder Dungeons and Dragons.

Natürlich funktioniert sowas überhaupt nur bei interpretationsoffenen Spielsystemen. Schach lässt keinen Raum für Spekulation, deswegen kann man es ja auch so gut kompetitiv spielen. Beim Tabletop ist das anders, hier kann man Regeln nicht nur unterschiedlich auslegen, es gibt darüber hinaus auch verschiedene Spielphilosophien. In meiner Welt spielt man miteinander, in der Welt anderer spielt man gegeneinander. Eigentlich auch schon Wortklauberei, aber eine mit Sinn. Für mich steht ein cineastisches Spielerlebnis im Vordergrund, für andere das Gewinnen. Wie weit man für letzteres geht, seien es nun winkeladvokatische Regelauslegungen, eigenwilliger Umgang mit dem Maßband oder Fälle wie der hier diskutierte, dazu gibt es unterschiedlichste Ausprägungen. Ich bezweifle jedoch stark, dass diese an das Spielsystem gebunden sind.

40K und WHFB-Spieler sind einfach die breiteste Masse. Insofern gibt es dort natürlich auch die größte Anzahl an, hm, nennen wir es "unsympathischen Spielern". Aber selbstverständlich gibt es die woanders auch, nur sind es dort naturgemäß weniger, weil es insgesamt weniger Spieler gibt. Deinem Argument, die Releasepolitik von GW würde Powergaming fördern, kann man locker entgegnen, dass GW selbst stets ein lockeres, entspanntes Funspiel proklamiert und brav in jedes Regelwerk reinschreibt, man möge Unstimmigkeiten doch mit Hausregeln oder zur Not durch einen Würfelwurf klären. Einzig eine Turnierszene wie bei den GW-Spielen gibt es bei vielen anderen Systemen nicht, aber auch hier spielt schlicht und ergreifend die Größe des Spielerkreises eine entscheidende Rolle.

Insofern kann ich dir nur eins empfehlen: Wenn du dich bei den Systemen die du spielst so wohl fühlst, dann sei doch lieber froh, dass es dort einen überschaubaren Spielerkreis hat. Sollte dein missionarischer Eifer tatsächlich von Erfolg gekrönt sein, ist es ganz schnell vorbei, mit dem Frieden. 😉
 
Deinem Argument, die Releasepolitik von GW würde Powergaming fördern, kann man locker entgegnen, dass GW selbst stets ein lockeres, entspanntes Funspiel proklamiert und brav in jedes Regelwerk reinschreibt, man möge Unstimmigkeiten doch mit Hausregeln oder zur Not durch einen Würfelwurf klären.
Und dem lässt sich entgegnen dass GW auch mehr als genug dafür getan hat, um eben diesem proklamierten Funspielcharakter entgegenzuwirken - ich erinnere da nur an die großartige Artikelreihe "spielt nicht nach gesundem Menschenverstand sondern nach den Regeln" (gab es mehrere Artikel dazu, der schlimmste war der im Standartenträger) und mir wurde ebenfalls mehrfach darüber berichtet wie Gitze im Laden den Leuten (die mit Hausregeln spielten) vorschreiben wollten nach welchen Regeln sie im GW zu spielen haben.

Natürlich funktioniert sowas überhaupt nur bei interpretationsoffenen Spielsystemen. Schach lässt keinen Raum für Spekulation, deswegen kann man es ja auch so gut kompetitiv spielen. Beim Tabletop ist das anders, hier kann man Regeln nicht nur unterschiedlich auslegen, es gibt darüber hinaus auch verschiedene Spielphilosophien.
Die Regeln sind bei 40k aber oft genug auch extrem scheiße - sprich imbalanced, schwammig, unklar, kryptisch oder total seltsam (bzw. im schlimmsten Fall völlig fehlend) - geschrieben, da sind die meisten anderen Tabletops weitaus besser.
Außerdem hat das Spiel schon einen gewissen TCG-Charakter, da bekannt ist dass bestimmte Decks/Armeen einfach extrem overpowered gut sind.
Das mag auf den ersten Blick nicht so wichtig erscheinen, zieht aber grundlegend einen gewissen Spielertyp an, der sehr ausgeglichene Systeme mit hohem taktischen Anspruch meidet.
 
Necrons sind quasi nicht existent, DE sind ok, aber nicht "uber" und ok, knights sind krass, aber auch nicht so wie es die lash 2\9 mal drauf hatte.

Wo wir wieder mal beim Nord-Süd Gefälle wären.

Hier bei uns sind die Necrons stark vertreten und spielen auch vorne mit. Die Liste in Landshut wurde zwar nicht aktualisiert aber wenn ich das richtig im Kopf habe, war es so:

1. GK.
2. Necrons
3. Necrons
4. DE

Aber das nur mal so am Rande.

Und ja auch auf Turnierebene erwarte ich nicht, dass mein Gegenüber alles von mir kennt.

"Wie die haben Gift?" "Ja hast du nicht die kleinen grünen Punkte gesehen? das sind Toxinkammern."

Ich kann von meinem Gegenüber nicht erwarten, dass er jede Waffe jeder Armee erkennt. Auch wenn es Dosen sind, die interessieren mich erstmal zu wenig, als dass ich die Dinger auf anhieb erkennen würde.

Und jedesmal 5 Minuten zu rätseln ist mir echt zu doof, da frage ich einfach nach.

Mein Gegenüber bekommt ja auch ne ordentliche Ansage, oder willst du mir sagen, dass du jede dämliche Schusswaffe der Tyraniden auf Anhieb auseinander halten kannst?
 
ich erinnere da nur an die großartige Artikelreihe "spielt nicht nach gesundem Menschenverstand sondern nach den Regeln" (gab es mehrere Artikel dazu, der schlimmste war der im Standartenträger) und mir wurde ebenfalls mehrfach darüber berichtet wie Gitze im Laden den Leuten (die mit Hausregeln spielten) vorschreiben wollten nach welchen Regeln sie im GW zu spielen haben.

Natürlich gibt es Pro und Kontra, gar keine Frage. Aber für ein derart absolutes "Powergamer gibts nur bei GW" wie coolguy es formuliert hat fehlt mir da die eindeutige Sachlage.

Außerdem hat das Spiel schon einen gewissen TCG-Charakter, da bekannt ist dass bestimmte Decks/Armeen einfach extrem overpowered gut sind.
Das mag auf den ersten Blick nicht so wichtig erscheinen, zieht aber grundlegend einen gewissen Spielertyp an, der sehr ausgeglichene Systeme mit hohem taktischen Anspruch meidet.

Amüsanterweise scheinen immer viele davon auszugehen, neue Spieler würden sich erstmal einen ausführlichen Überblick über den Markt verschaffen, bevor sie sich für ein Tabletop-System entscheiden.

Das ist aber nicht der Fall. Die Aussage "Powergamer gibts nur bei GW" ist wie "DAUs* gibt´s nur bei Windows-Usern".
Klar, da Windows nun mal die breite Masse abfischt und man ein anderes Betriebssystem überhaupt erst nur bekommt, wenn man gezielt danach sucht, sind natürlich auch die meisten User ohne Plan mit Windows ausgestattet. Und tatsächlich, bei z.B. Linux-Usern kann man ein technisches Grundverständnis voraus setzen. Das ändert aber nix daran, dass ich auch schon Mac-User getroffen habe, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben.

Um den Bogen zurück zu schlagen: Klar bleiben die meisten Powergamer bei GW hängen, aber mir fällt kein sinnvoller Grund ein, warum die nicht nebenbei auch noch Warmachine spielen sollten. Und nach dem was man so hört, scheint das Spiel auch nicht gerade perfekt ausbalanciert zu sein.

*Dümmster anzunehmender User
 
Um den Bogen zurück zu schlagen: Klar bleiben die meisten Powergamer bei GW hängen, aber mir fällt kein sinnvoller Grund ein, warum die nicht nebenbei auch noch Warmachine spielen sollten. Und nach dem was man so hört, scheint das Spiel auch nicht gerade perfekt ausbalanciert zu sein.
Um das ganze mal zu unterstreichen, in habe in der Zeit als ich auf Confrontation 3 Turniere gegangen bin, nicht gerade wenige Powergamer getroffen.
Auch bei Infinity Spielen bin ich schon 2 solchen Möchtegern´s begegnet, die aber noch neu im System waren und daher beide eine mächtige Klatsche bekommen haben.
Bei Warmaschine, habe ich auch schon das vergnügen gehabt, dass war sogar so extrem das mir da einige Spiele die gesamte Freude am System geraubt haben, seit dem habe ich keine wirkliche Lust mehr am System (womit ich aber nicht sagen will, das das Spiel schlecht sei).
Babylon 5: A call to Arms war auch nicht ohne, sehr sehr viele Spieler, zumindest denen ich begegnet bin, haben mit stark ausmaximierten Listen gespielt. Es gab hier deutlich mehr gefühlte Powergamer, als ich je an einem 40k Turnier zu Gesicht bekommen habe,

Also der Aussage das man nur (oder zu einem viel größeren Anteil) bei GW Powergamer und Regelwixer findet, ist schlicht nicht richtig.
 
e,

Also der Aussage das man nur (oder zu einem viel größeren Anteil) bei GW Powergamer und Regelwixer findet, ist schlicht nicht richtig.

Stimmt bei mir aber leider so.

Zu meiner Aussage, dass GW dies fördert:

Übercodex des Monats wird veröffentlicht. Powergamer kauft neue Armee und spielt gegen andere Armeen. Spieler mit anderen Armeen werden gereizt dieser neuen Armee neue Einheiten entgegenzustellen (Umsatzplus bei GW). Andere Spieler ko**en wenn sie gegen den Übercodex des Monats spielen und fangen diese Armee auch an (Geld für GW).

Tja..dann kommt der nächste Übercodex raus und der Kreislauf ist geschlossen.

Ja sicher ist dies etwas überspitzt, in der Sache musst du mir aber Recht geben Orci. Das Regelwerk von GW tut ein übriges (Ich baller dir mal was weg und wenn bei dir nochwas steht kannst du zurückschiessen....).

Ich hab doch auch geschrieben, dass dieser Typ Spieler überall zu finden ist. In großer Konzentration habe ich persönlich diese Leute aber nur bei 40K und Fantasy erlebt.

Da ich seit knapp 20 Jahren spiele und ausserhalb GW Systemen EINEN Powergamer getroffen habe würde ich behaupten diese Beobachtung ist signifikant für GW Systeme.

Ich hab auch nicht einfach genörgelt (genurgelt?) sondern die Lösung gleich mitgeliefert. Um bei der überspitzten Darstellung zu bleiben: Cheater an die Wand!
 
Stimmt bei mir aber leider so.
Ja bei dir, bei den persönlichen Erfahrungen die du mit einem kleinen Kreis von Menschen gemacht hast, bei mehreren tausend Spielern alleine in Deutschland. Also kann man daraus keinen Rückschluss auf eine Gesamtsituation ziehen.

Ich habe es auch so erlebt, dass Powergamer Systemunabhängig sind (beim Table Top und auch beim Rollenspiel), so wie es Blackorc schreibt. Dass die GW Regeln einen gewissen Anreiz dazu bieten, wegen des Ungleichgewichts zwischen alten und neuen Codizes oder Armeebüchern, stimmt zwar, dass muss ein (neuer) Spieler mit Tendenz zum Powergaming aber auch erst mal heraus finden. Etwas das kaum passiert, wenn er durch Freunde/Bekannte als erstes Warmachine kennnenlernt und abhängig davon welche Spielphilosophie sie verfolgen.

Ich habe auch noch niemanden erlebt, der eine neue Armee angefangen hat, weil der neue Codex stärkere Regeln hat, als der Codex seiner aktuellen Armee. Diese Leute gibt es sicher, aber das hat sich schon zu einem Mythos aufgebauscht, als ob es haufenweise solcher Spieler geben würde. Ja, die GW Regeln bieten einen solchen Anreiz, wegen der Powerspirale, aber wie viele Spieler handeln dann wirklich so, 0,5-3%?
 
Stimmt bei mir aber leider so.
Und andere Spieler haben andere Erfahrungen gemacht. Von Örtlichen Gegebenheiten läßt sich kein Rückschluß auf ein gesamtes System ziehen.

Zu meiner Aussage, dass GW dies fördert:

Übercodex des Monats wird veröffentlicht. Powergamer kauft neue Armee und spielt gegen andere Armeen. Spieler mit anderen Armeen werden gereizt dieser neuen Armee neue Einheiten entgegenzustellen (Umsatzplus bei GW). Andere Spieler ko**en wenn sie gegen den Übercodex des Monats spielen und fangen diese Armee auch an (Geld für GW).

Tja..dann kommt der nächste Übercodex raus und der Kreislauf ist geschlossen.

Diese Aussage zeigt mir aber nur, das du dich mit den Armeestärken und der Spielbalance nicht auskennst.
Würdest du dich damit auskennen, wäre dir aufgefallen, das die Völker ab Release der Imperialen Armee alle auf einen sehr ähnlich Niveau liegen. Wenn GW nun nach und nach die anderen Völker neu auflegt und das Niveau hält, das sie in den letzten Jahren gefahren haben, wird gerade 40k ausgeglichener als es je war. Gerade wenn ich die aktuellen Armeen mit denen aus der 3. Edition vergleiche, ist der Balance Unterschied zwischen den Völkern wie ein Vergleich von Tag und Nacht.

Was man GW hier eher ankreiden kann, ist das sie sehr lange brauchen um die Armeen zu überholen bzw. hier keine Updates und Erratas mehr veröffentlichen wie früher. Und das es teilweise sehr lange dauert bis teilweise sehr wichtige Einheiten veröffentlicht werden.


Ja sicher ist dies etwas überspitzt, in der Sache musst du mir aber Recht geben Orci. Das Regelwerk von GW tut ein übriges (Ich baller dir mal was weg und wenn bei dir nochwas steht kannst du zurückschiessen....).
Ja das ist eine Eigenheit des Systems, entweder man mag es, oder eben nicht. Das wird aber auch jedem Anfänger nach ein oder 2 Probespielen klar, daher sehe ich das auch nicht als Problem, sonst könnte ich auch anfangen und bemängeln das man bei Infinity nur sinnvoll mit 8-20 Modellen spielen kann und nicht mit 40+. Oder das sich bei Warmachine die ganzen Armeen um 1-2 Haupttaktiken aufbauen, weil das Spiel nun mal auf gewissen Kombinationen und Synergien aufbaut.
Gewisse Eigenheiten sind nun einmal in jedem System vorhanden.

Den Mythos das man immer neue Einheiten bei 40k braucht, wenn eine neue Edition kommt oder der Codex der eigenen Armee neu aufgelegt wird, ist auch so ein Ding.
Das trifft nur diejenigen Spieler, die sich beim Kauf und der Zusammenstellung ihrer Armee spezialisiert bzw. überspezialisiert haben, klar bei denen ist das Geschreie groß, aber da sind diejenigen selbst schuld die im Netz Listen kopieren und damit extreme fahren. Und das sich extreme ändern (immer wenn die jeweilige Armee neu aufgelegt wird oder eine neue Edition erscheint) ist klar, Spieler die eher auf allround oder bunt gemischte Listen treffen, haben in der Regel wenig Problem in der neuen Edition, weil sie sowieso eine breit gefächerte Palette an Einheiten haben.


Nun wäre es aber auch falsch den Editionswechsel zu verteufeln, oder die Veränderung der Schwerpunkte in den jeweiligen Armeen, diese Veränderungen sind nicht nur für GW wichtig um Minis zu verkaufen, sondern auch für Spieler, von Veränderungen und frischen Wind lebt ein Spiel und ständige Monotonie bedeutet das aus.
 
Dark Eldar und NGF haben mir bereits die meisten Worte aus dem Mund genommen, daher nur noch in Kürze...

Ja sicher ist dies etwas überspitzt, in der Sache musst du mir aber Recht geben Orci. Das Regelwerk von GW tut ein übriges (Ich baller dir mal was weg und wenn bei dir nochwas steht kannst du zurückschiessen....).

Das ist eine zugegeben ziemlich große Schwäche des GW-Systems, hat aber eigentlich relativ wenig mit Powergaming zu tun, da der erste Spielzug ja glücksabhängig ist. Im Gegenzug könnte man sagen, dass es doch eigentlich recht erstaunlich ist, dass Spiele mit so hohem Glücksanteil wie die GW-Systeme überhaupt Powergamer und Turniere hervor bringen.

Diese Leute gibt es sicher, aber das hat sich schon zu einem Mythos aufgebauscht, als ob es haufenweise solcher Spieler geben würde.

Ich frage mich ebenfalls schon recht lange, wie präsent der Urban Myth des schummelnden, kleinkarierten Powergamers in der Praxis wirklich ist. Klar, wie du schon sagst, es gibt diese Leute, fast jeder hat schon mal einen getroffen. Aber insgesamt sind es glaube ich immer noch sehr wenige.

Mal ne kurze zwischenfrage is des eigentlich pflicht ne armeeliste zu haben oder ned (nicht in tunieren da is es ja klar aber was gilt allgemein???)

Gegenfrage: Wie spielst du eigentlich ohne? :blink:
 
Nein die Frage is nur ob sie theoretisch pflicht wäre, weil ein paar meiner freunde spielen gerne mal ohne was mich wundert da des ja unfair ist:huh:

Keine Ahnung, ob eine Pflicht zur Armeeliste im Regelbuch verankert ist, aber ich würde es auf jeden Fall mal als "Fair Play" verbuchen, wenn man dem Mitspieler im Zweifelsfalle die Liste zeigen kann. Wenn ein Spieler ohne Armeeliste aufkreuzt ist das ein ganz schlechtes Zeichen. Entweder er ist total verpeilt, oder aufs Schummeln aus. Es sei denn natürlich, die Menschen in deinem Umfeld sind für ihr brillantes Gedächtnis bekannt. ^_^

Oder eben jemand spielt wie schandi schon schreibt immer exakt das Gleiche. Ein derart berechenbarer Gegner wäre dann aber eher ein Glückstreffer für dich. 😉
 
Bei Fremden würde ich das nicht machen, unter Freunden kann man das schonmal machen. Ich zum Beispiel hab bis jetzt nur Modelle für eine Liste, da wird maximal nen Nachtischtgerät oder ein paar Lenkraketen getauscht. Da weiss man dann schon was auf dem Feld steht.
Aber trotzdem würde ich zu Listen raten, es kommt halt dochmal vor das man was durcheinander bringt/vergisst und wie in dem anderen Schummelthema zu erfahre war, gibt es eben auch unter Freunden immer wieder jemaden der Lieber gewinnt als zu spielen.
 
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