4. Edition Schutzwürfe, Pflicht oder nicht?

[Abe]

Nein, ist es nicht eindeutig. Das scheint schlichtweg vergessen worden zu sein (wäre ja nicht das erste Mal bei GW). GW hat sich über solche merkwürdigen Dinge nie Gedanken gemacht. Im RB sind viele Dinge nicht als verpflichtend geregelt, welche in Bezug auf die Spielmechanik aber eine Verpflichtung darstellen sollten.

Vielleicht sollte man den entsprechenden Leuten in Nottingham einfach mal eine E-Mail schicken. Die Antwort kenne ich aber jetzt schon 🙂.

Du willst also allen Ernstes behaupten, das diese deutlich formulierte Regel
unklar ist, weil ganz offensichtlich etwas vergessen wurde?
Wie toll, dann werde ich ab jetzt bei Spielen gegen Chaos behaupten, das meine
Imps immer auf 2+ treffen, da GW offensichtlich vergessen hat, in den
Codex zu schreiben das Imps gegen Chaos immer auf 2+ treffen.

Vielleicht sollte man den entsprechenden Leuten in Nottingham einfach mal eine E-Mail schicken. Die Antwort kenne ich aber jetzt schon 🙂.

Wenn du diesen Thread durchliest, wirst du feststellen, das sowohl der OP
als auch ich bereits bei einem GW-Shop bzw. bei der Regelklärung der Mail-
Order nachgefragt haben. Beide haben bestätigt, das Schutzwürfe freiwillig
sind.

Es ist sowieso immer das Gleiche. Wenn man bei GW nachfragt, und die Aus-
kunft entgegen der Erwartungen ausfällt, schreien alle unter Garantie:
"Die Trolle haben doch keine Ahnung".

 

[khoRneELF]

Erstmal eines vorweg: Werd nicht albern, danke. Über auf 2+ treffende Imps wird nicht schon über 2 Editionen und über 10 Jahre diskutiert....

Die Trolle haben in aller Regel auch keine Ahnung. Wenn jemand wie Jervis Johnson das per Mail bestätigt, dann glaube ich das, immerhin kann er sich in Nottingham mit den Machern des Spiels kurzschließen.

 

[Abe]

Erstmal eines vorweg: Werd nicht albern, danke. Über auf 2+ treffende Imps wird nicht schon über 2 Editionen und über 10 Jahre diskutiert....

Wenn du deine Position verbessern willst, indem du behauptest, das eine klar
formulierte Regel, die keinen Raum für Auslegungen hat, unklar ist, weil jeder
doch sofort sieht was dort EIGENTLICH hätte stehen müssen, dann kann man
dabei nicht wirklich ernst bleiben, sorry.

 

[Atlas]

Wenn du deine Position verbessern willst, indem du behauptest, das eine klar
formulierte Regel, die keinen Raum für Auslegungen hat, unklar ist, weil jeder
doch sofort sieht was dort EIGENTLICH hätte stehen müssen, dann kann man
dabei nicht wirklich ernst bleiben, sorry.

Es ist ja nicht das erste Beispiel dieser Art. Necrons haben auch keine klare Richtlinie das IKWs in der folgenden Runde gemacht werden müssen. Trotzdem würde ich einen Necronspieler der mit mir darüber diskutieren will bestenfalls auslachen.

Nach RAW gibt es keine Verpflichtung für den Rüstungswurf, trotzdem würde ich das einfache Entfernen als Verlust als unsportlich bezeichnen.

Im Falle der Hellions ist die Sache meist ganz einfach da die meisten Waffen ohnehin DS5 haben - der DE Spieler entscheidet sich einfach für den Rüstungswurf statt des Rettungswurfes und die Hellions sind dann meist eh weg. Diskussion gespart, Ziel erreicht 😀

 

[Abe]

Nach RAW gibt es keine Verpflichtung für den Rüstungswurf, trotzdem würde ich das einfache Entfernen als Verlust als unsportlich bezeichnen.

Ich habe nie behauptet, das ich auf dieser Regel beharren würde. Aber wenn
es mir ständig entgegenschallt, das es eine Regellücke wäre, unklare Regeln,
"sieht doch jeder das dass ganz anders gemeint ist" usw. (was mMn einfach
nicht stimmt), ich sofort aufgrund des "Ehrencodexes" dazu genötigt werde,
mein Schutzwürfe machen zu müssen, und mir jegliche Chance auf eine Diskussion
und einen einvernehmlichen Kompromiss grundsätzlich genommen wird, zeugt
das in meinen Augen auch nicht gerade von großem Sportsgeist.

Und wie ich schon geschrieben habe: "Der Ton macht die Musik."

Wer mir in einem Spiel grundsätzlich mit dem Spielleiter und der Brandmarkung als
"Regelf***er" und "unsportlicher Spieler" droht, sobald ich das Wort "freiwillige Schutzwürfe"
auch nur in den Mund nehme, ohne mich auch nur zu Wort kommen zu lassen, ist in seinen
Ansichten mMn wesentlich verborter als jemand, der Regeln manchmal "zu wörtlich nimmt".


Edit:

Vieleicht können wir uns auf diesen Kompromiss einigen:

Laut Regelwerk sind Schutzwürfe nicht verpflichtend durchzuführen, auch wenn
es der Großteil der Spieler anders praktiziert. Es ist unsportlich, vehement auf dieser/einer
Regel zu beharren, aber genauso unsportlich ist es, die eigene Meinung als die einzig
Richtige zu definieren, und einen Spieler, der eine andere Ansicht in einem Spiel / auf
einem Turnier vertritt, keine Chance zu lassen seine Meinung zu begründen.

Es sollte immer versucht werden, eine Lösung des Problems zu finden, mir der beide
Seiten leben können. Sollte weder dies, noch das Angebot eines klärenden Würfelwurfs
zu einer Lösung führen, sollte ein Unparteiischer eine Entscheidung treffen. Wie auch
immer diese Entscheidung aussehen mag, der "unterlegene" Spieler sollte dies nicht
persönlich nehmen und den anderen Spieler dafür verurteilen.

Und letzendlich: "ES IST EIN SPIEL. HABT SPASS, DAS IST EIN BEFEHL!" :lol:

 

[Eversor]

Mit Punkt 4 meinst du sicherlich FAQ / Errata zum jeweiligen Codex.

Ähm, ja, da habe ich mich wohl verschrieben.
Bilde Dir aber blos nicht ein, dass ich Dir, weil ich Dir einmal Recht geben muss, das jetzt bei der ganzen Diskussion mache. 😉

Ein Punkt, welchen sogar GW regelmäßig anführt, fehlt aber:
6. Dinge, welche nicht im RB geregelt sind, welche aber durch gesunden Menschenverstand und ein Verständnis für die Spielmechanik hergeleitet werden können.

Mist, schon wieder muss ich Dir Recht geben. Allerdings soll man den GM dann benutzen, wenn eine Regelunklarheit besteht. Hier sind die Regeln eindeutig formuliert.

Nein, ist es nicht eindeutig. Das scheint schlichtweg vergessen worden zu sein (wäre ja nicht das erste Mal bei GW).

Stimmt, bei der Kavallerie der IA und bei Assassinen wurde auch vergessen, im Eintrag die Fragmentgranaten aufzuführen. Da das aber nicht im Eintrag drin steht und auch kein Errata dazu existiert, haben diese Einheiten einfach keine Frags. Man kann schließlich nicht ganz sicher sein, dass die Designer das nicht so beabsichtigt haben. Von daher solltest Du, so lange es kein Errata / FAQ zu den Schutzwürfen gibt, davon ausgehen, dass sie nicht zwingend abgelegt werden müssen und dass es sich nicht um einen ehler handelt.

Vielleicht sollte man den entsprechenden Leuten in Nottingham einfach mal eine E-Mail schicken. Die Antwort kenne ich aber jetzt schon 🙂.

Wenn Du von jemandem aus dem Entwicklungsstudio die Emailadresse hast, dann schreibe ich hin.

Du kannst es auch noch 200 Mal sagen, es steht trotzdem dem Gewohnheitsrecht entgegen. Gehe hin auf 10 Turniere und versuche deinen Standpunkt durchzufechten. Dann reden wir weiter :wink:

Das Gewohnheitsrecht ist so eine Sache. Vielleicht machen es die meisten so, weil sie es einfach nicht besser wissen. Wenn sich Gewohnheitsrecht und geschriebenes Recht widersprechen, dann würde ich im Zweifelsfall zum geschriebenen tendieren.

 

[Iceman]

Im Englischen Regelbuch steht auch can und nicht have to or must von daher scheint das alles seine Richtigkeit zu haben.
Was willste tun Khorne 11 wenn jemand nach den Regeln spielt, welche dir aber nicht passen ???
Er macht alles so wie es um Buch steht, und was du denkst was da stehen sollte, das ja mal egal.

Mfg Iceman

 

[Abe]

Wenn Du von jemandem aus dem Entwicklungsstudio die Emailadresse hast, dann schreibe ich hin.

Ich unterschreib gerne mit 😀.

Aber wie schon gesagt: Das Ganze wäre kein Problem, wenn beide Seiten sich
zumindest ein bischen kompromissbereit zeigen würden. Die Regel steht nun
einmal so im Regelbuch und damit müssen wir leben. Keiner von uns kann und
darf sich das Recht herausnehmen zu behaupten, besser zu wissen was diese
Regel eigentlich bedeutet, den das ist einzig das Recht der Entwickler selbst.
Und solange keiner eine eindeutige Stellungnahme von eben einem solchen Ent-
wickler hat, ist alles was über den Regeltext hinausgeht reine Spekulation,
auch wenn es in den Augen der meisten Spieler unlogisch sein mag, auf seine
Schutzwürfe verzichten zu können.

Letztendlich hat jeder mehr davon, sich der anderen Partei gegenüber offen
zu zeigen, und sie nicht von vorne herein abzulehnen. Mit einem einvernehmlichen
Kompromiss ist beiden Parteien sicher mehr geholfen, als mit einem permanentem
Kleinkrieg, den dieser geht unter Garantie zu Lasten des Spielspaßes.

 

[khoRneELF]

Schreibt einfach Jervis Johnson, der leitet das gerne weiter.

Was willste tun Khorne 11 wenn jemand nach den Regeln spielt, welche dir aber nicht passen ???

Das habe ich im Fall Schutzwürfe bereits geschrieben:
-Im Hobbybereich würde ich das Spiel abbrechen und mir einen Gegner suchen, der das Spiel ähnlich begriffen hat wie ich und sich an den allgemeinen Konsens hält.
-Im Turnierbereich würde ich mir einen Judge angeln (war in 15 Jahren 40k beim Thema Schutzwürfe noch nie nötig), wie vip-user richtig sagt, werden 99% der Turnierjudges für Pflicht-Schutzwürfe entscheiden.

Bilde Dir aber blos nicht ein, dass ich Dir, weil ich Dir einmal Recht geben muss, das jetzt bei der ganzen Diskussion mache.

Ich gebe Meinungen recht, unabhängig davon, welche Person sie ausspricht. Immerhin wähle ich eine Partei auch aufgrund ihres Wahlprogramms und nicht aus Gewohnheit oder romantischen Vorstellungen.

 

[Eversor]

Schreibt einfach Jervis Johnson, der leitet das gerne weiter.

Hast Du seine Emailadresse? Ich habe nämlich keine Lust, Porto zu bezahlen für eine Antwort, die ich bereits kenne und die mir Recht geben wird. ^_^

Ich gebe Meinungen recht, unabhängig davon, welche Person sie ausspricht. Immerhin wähle ich eine Partei auch aufgrund ihres Wahlprogramms und nicht aus Gewohnheit oder romantischen Vorstellungen.

Deine Argumentation in diesem Fall läuft aber auf das Gegenteil hinaus:
"Ich habe schon immer so gespielt, dass Schutzwürfe gemacht werden müssen und viele andere spielen das auch so. Wenn es anders im RB steht, dann ist das ein Fehler."
Das klingt für mich sehr stark danach, nach Gewohnheit zu handeln, nicht nach Argumenten.

 

[torg]

Leute ich habs ja schon versucht anzudeuten, khoRne11 besteht beharrlich auf sein Recht, weil er es für sich als Nachteil sieht. Wer wegen sowas ein Spiel abbricht oder Jury ruft, echt ar.......
Ich mach meine RW auch immer, nicht aus Gewohnheit sondern weil ich einfach jedes Modell brauche. Und zwar solange wie möglich. Das ist aber meiner Armee geschuldet. Nichts weiter.
Wenn ich jetzt mal einen Spieler hab, den seine Armee nicht ganz so wichtig ist, soll er.
Übermäßige Spielentscheidungen können durch sowas kaum eintreten, sonst hätte man sowas auf Tunieren schon viel öfter erlebt. Sportsgeist hin oder her. Das ist und bleibt auch weiterhin ne Ausnahme, dass jemand sowas machen will und wird.

 

[Abe]

@khoRne11:
Ich seh schon, das bei dir Hopfen und Malz verloren sind, aber da du so auf
Zitate stehst, lies dir doch mal das hier durch:

"Die Demokratie lebt vom Kompromiss. Wer keine Kompromisse machen kann,
ist für die Demokratie nicht zu gebrauchen." - Helmut Schmidt

Und denke mal darüber nach, wie ein Verhalten, wie du es hier an den Tag
legst auf deine Mitmenschen wirkt.

 

[khoRneELF]

Wie schön, dass ich kein Demokrat bin 🙂, ich beuge mich nur dem deutschen politischen System.

@Eversor: Aus Gewohnheit Sache A zu machen und aus Gewohnheit Sache B zu machen sind 2 Paar Schuhe, zumal ich das mit den RW nicht aus Gewohnheit mache, sondern, weil es allgemeiner Konsens ist.

 

[torg]

weil es allgemeiner Konsens ist.

LOL um einen Konsens zu finden, bedarf es erstmal eines Wiederspruchs.
Den gibts hier aber nun mal nicht.
Alle wissen das es Regelkonform ist, sie zu machen oder eben nicht zu machen. Die Mehrheit nutzt den Teil der Regel die besagt, dass man sie macht. Alles Legitim.
Ab und zu findet sich halt jemand oder eine Situation, die den anderen Teil der Regel nutzt, sie nicht zu machen. Auch Legitim.
Ja da steckt schon ein großer Wiederspruch drin, oder wird so aufgenommen.
Persönliches Empfinden spielt da erstmal keine Rolle. Natürlich darf jeder dem gegenüber sagen, dass er es "unsportlich" finden mag. Aber an der Regel ändert das trotzdem nichts.

 

[Eversor]

@Eversor: Aus Gewohnheit Sache A zu machen und aus Gewohnheit Sache B zu machen sind 2 Paar Schuhe, zumal ich das mit den RW nicht aus Gewohnheit mache, sondern, weil es allgemeiner Konsens ist.

Du warst es, der gesagt hat, dass er "Meinungen recht (gibt), unabhängig davon, welche Person sie ausspricht". Der einzigen Meinung, der Du jedoch Recht gibst, egal wie stichhaltig die Argumente dagegen sind, ist Deine. Und die basiert nun mal auf Gewohnheit.

Übrigens, wenn es allgemeiner Konsens wäre, dann gäbe es doch hier wohl keine Diskussion.

 

[Blackorc]

Uuuarg, Leute hört doch mal auf, das führt doch zu nichts. Die Diskussion war erstaunlich lange von sachlichen Argumenten geprägt aber ich glaube kaum das sich da noch was tut.

 

[Abe]

Uuuarg, Leute hört doch mal auf, das führt doch zu nichts. Die Diskussion war erstaunlich lange von sachlichen Argumenten geprägt aber ich glaube kaum das sich da noch was tut.

Seh ich genau so, wobei ich immer noch für die Mail an Jervis bin :lol:.

Ich denke dieser Thread bietet mehr als genug Informationen und Ansichten,
damit sich jeder daraus seine eigene Meinung bilden kann, wie auch immer sie
sein mag.



Ich wäre mal für's schließen.

 

[khoRneELF]

Ein allgemeiner Konsens wird in der Politik als Einigung auf Basis einer absoluten Mehrheit definiert - das ist hier der Fall.

Ansonsten kann man wirklich schließen, im relevanten Hobbybereich wird es darüber sicherlich keine Diskussionen geben.

 

[Abe]

Ein allgemeiner Konsens wird in der Politik als Einigung auf Basis einer absoluten Mehrheit definiert - das ist hier der Fall.

Die Vorraussetzung für einen allgemeinen Konsens sollte aber auch ein gleicher
Wissensstand sein. Wenn 90% der Spieler Schutzwürfe als Pflicht ansehen,
aber 80% dies aus Gewohnheit tun und nicht weil sie sich mit den Regeln
auseinandergesetzt und dann eine Entscheidung getroffen haben, hat das
mMn nicht viel mit Demokratie und Konsens zu tun.

Im Mittelalter waren 99% der Bevölkerung der Meinung, das die Sonne sich
um die Erde dreht, nicht weil sie alle Theorien und Erkenntnisse gegen-
einander abgewogen, sondern weil sie es einfach immer so gelernt hatten,
und es einfach nicht besser wussten.

Nur weil die Mehrheit der Spieler diese Regel so praktiziert wie sie es tut,
heißt das nicht das sie deiner Meinung sind. Es kann genauso bedeuten, das
sie es noch nie in Frage gestellt, und sich ihre eigene Meinung darüber
gebildet haben.

Wenn du dir deiner Sache so sicher bist, dann eröffne eine Umfrage dazu,
aber bitte auf einer fairen und demokratischen Ebene. Zitiere den deutschen
und englischen Regeltext und stelle die Frage, ob Schutzwürfe verpflichtend
sind oder nicht.

Aber da du ja von dir selbst behauptest, kein Demokrat zu sein, wirst du
dies bestimmt nicht tun, aus Angst den Kürzeren ziehen zu können, und
weiterhin behaupten, die Mehrheit sei auf deiner Seite.

 

[Anuris Todesherz]

Das führt hier alles zu nix weiterem, daher zu.

Wer noch unbedingt was loswerden will (was der Sachlage dienlich wäre) PN.