4. Edition Schutzwürfe, Pflicht oder nicht?

[Abe]

Stelle dir den Extremfall vor das jemand den Rüstungswurf eines ganzen Terminatortrupps bei Lasergewehrbeschuss einfach mal so ausfallen lässt, aus welchem Grund auch immer. Wie willst du das erklären? Wo ist denn da noch der Sinn im Spiel?

Klar, bei Termis wäre sowas extrem sinnlos, bei Imps wiederum würde es
aber mit dem Fluff des sinnlosen "Soldatenverheizens" sehr gut zusammen-
passen, zumal Imps auch mit die größten Vorteile aus dieser Regel ziehen
würden ^_^.


Naja, einigen wir uns darauf, das wir uns nicht einig sind :lol:.

Im Endeffekt sollte jeder Spieler das zum einen mit sich selbst ausmachen,
und zum anderen mit seiner Spielergruppe. Ich richte mich danach, was die
Mehrheit meiner Mitspieler für sinnvoll hält, solange man es zumindest mit
ihnen diskutieren kann. Mir ist es letztendlich egal welche Regel nun gilt, auch
wenn ich als Impspieler einen klaren Favoriten hätte :lol:.


Es ist nunmal eine Diskrepanz zwischen den Regeln, und dem was gemeinhin
als "gesunder Menschenverstand" und Realitätsempfinden gilt. Und wie du selbst
schon so schön gesagt hast:


"Warhammer ungleich Logik" 😀


Ich haben auch gesprochen!

 

[khoRneELF]

Erstmal eines vorweg: FB und 40k sind zwei völlig unterschiedliche Spielsysteme mit völlig unterschiedlichen Konzepten. Von einer Regel aus dem einen System auf eine Regel aus dem anderen System schließen zu wollen ist also unzulässig.

Es gibt innerhalb eines jeden Spiels bestimmte Dinge, welche nicht durch Regeln abgedeckt sind, welche aber aufgrund eines "ungeschriebenen Gesetzes" befolgt werden. Es gibt einfach Situationen, welche nicht durch Regeln, sondern vielmehr durch Fairness und gesunden Menschenverstand bereinigt werden müssen. Beim Fußball wäre das z.B., dass sich eine Mannschaft nicht minutenlang in der Abwehrkette den Ball hin und her schiebt (siehe Deutschland-Österreich in Mexiko :angry🙂, beim Tennis, dass man am Netz nicht genau auf den Gegner zielt und beim Handball, dass es nicht gerne gesehen wird, wenn der Angreifer knapp am Kopf des Torhüters vorbei wirft. Alles Sachen, welche regeltechnisch völlig i.O. wären, sportsmännisch aber einen Griff ins Klo darstellen. Genauso ist es bei Schutzwürfen in 40k.

 

[torg]

Alles Sachen, welche regeltechnisch völlig i.O. wären, sportsmännisch aber einen Griff ins Klo darstellen. Genauso ist es bei Schutzwürfen in 40k.

Das trifft den Kern der sache ganz gut, aber was willst du in einem Spiel machen wenn der Gegner es eben doch tut?
Das Spiel abbrechen weil ER nach den Regeln spielt?
Das es sich nicht "gut anfühlt" und so, ist in dem Fall keine argumentations Hilfe. Das tut verlieren auch nicht, und es passiert trotzdem.
Letztendlich spielt man das Spiel nach den Regeln, und die sind hier (man staune)nun mal Eindeutig.
Und wenn der Termitrupp durch Lasergewehre ohne Würfelwurf sterben soll, dann kannst du zwar den Kopf schütteln, oder den Schieri rufen, oder nach Hause gehen aber Regeltechnisch ist es trotzdem richtig!

 

[Khaltesh]

Nachdem hier ja die ganze Zeit diskutiert wird, könnte sich vielleicht mal jemand erbarmen und ins englische Regelbuch schauen, ob dort genauso "schwammige" Erklärungen abgegeben werden? Wäre schließlich nicht das erste Mal (siehe Panzerschock, Movement, etc. pp.)

 

[Abe]

Da steht sinngemäß das Gleiche wie in der deutschen Übersetzung:

"... the owning player can test to see ..."
"... wearing an armour, it is allowed an further dice ..."

Das war mit das Erste was ich nachgeschlagen habe, da man das mit den Über-
setzungen ja schon kennt, wie du bereits gesagt hast.

Und soweit ich das sehe, sind in den kursierenden PDFs der 5. Edi die gleichen
Formulierungen verwendet worden, also immer noch kein eindeutiges MUSS oder
MUSS NICHT. <_<

 

[khoRneELF]

Wenn mein Gegner seine Schutzwürfe nicht machen würde, dann würde ich das Spiel im Hobbybereich kommentarlos abbrechen und mit demjenigen erstmal nicht mehr spielen. Im Turnierbereich könnte er das ruhig machen, dann würde ich aber auch das spielerische Arschloch raushängen lassen - und darin bin ich mit Sicherheit besser, als die meisten Spieler 😉.

Das ist wie in meinem Tennisbeispiel: Zielt er auf mich, wenn ich am Netz bin, dann kann er das ruhg machen, muss sich aber nicht wundern, wenn aufeinmal einer meiner Bälle in seinen Weichteilen landet 🙂.

 

[torg]

Wenn mein Gegner seine Schutzwürfe nicht machen würde, dann würde ich das Spiel im Hobbybereich kommentarlos abbrechen und mit demjenigen erstmal nicht mehr spielen. Im Turnierbereich könnte er das ruhig machen, dann würde ich aber auch das spielerische Arschloch raushängen lassen

Weil er nach den Regeln spielt und dir das nicht gefällt? Super Idee, dann wird er wohl das Spiel er beenden als du. Klasse Lösung..............

 

[khoRneELF]

Dumme Argumentation. Ich spiele doch genauso nach den Regeln.

 

[torg]

dann würde ich aber auch das spielerische Arschloch raushängen lassen/......kommentarlos abbrechen

Und was hat diese Bemerkung mit

Ich spiele doch genauso nach den Regeln,

zu tun bitte?
Richtig, überhaupt nichts.
Man kann auch freundlich nach den regeln spielen oder weiter spielen, selbst wenn sie dem Gegner gerade mehr helfen als einem selbst. Das macht einen guten Spieler unteranderem mit aus. Alles andere ist Kinderkram in Form von beleidigte Leberwurst, weil der Gegner grade besser wegkommt als man selbt, sehr Erwachsen.......

 

[khoRneELF]

Bist du etwa einer dieser "Ich-lege-Regeln-immer-zu-meinen-Gunsten-aus"-Spieler?

Ich sagte "spielerisches Arschloch". Ein von dir benannter guter Spieler weiß, was damit gemeint ist. Die Betonung liegt auf "spielerisch". Ich habe das Wort nicht umsonst dahingeschrieben. Lesen -> Denken -> Posten. Nicht Schritt 2 vergessen 😉.

 

[Abe]

Bist du etwa einer dieser "Ich-lege-Regeln-immer-zu-meinen-Gunsten-aus"-Spieler.

Du solltest dringend etwas entspannter werden 😉.

Nur weil es bei dir allgemein üblich ist, seine Schutzwürfe zu machen, muss das nicht für
alle Spieler gelten. Stell dir mal vor, eine Spielergruppe spielt ausnahmsweise mal wirklich
nach den Regeln, und in ihrem Spielerkreis ist es allgemein üblich das man es sich gemäß
der Regeln aussuchen kann ob man seine Schutzwürfe macht oder nicht.

Ihr prallt in einem Spiel aufeinander, für dich ist es total normal das er seine Schutzwürfe
machen muss, für ihm ist es normal, das er das nicht muss. Wenn du dann kommentarlos
das Spiel abbrichst, ihn als "spielerisches A****loch" titulierst und ihm in Zukunft das
Spiel verweigerst, ohne ihm auch nur eine faire Chance zu geben, sich zu rechtfertigen, was
denkst du wie das die Außenstehenden auffassen?

Dumme Argumentation. Ich spiele doch genauso nach den Regeln.

In der von dir beschriebenen Situation eben nicht. Wenn du von ihm verlangst, das er
seine Schutzwürfe durchführen MUSS, verlangst du damit von ihm, die Regeln zu verletzen.

 

[khoRneELF]

Was bei dir in der Spielergruppe üblich ist oder nicht ist mir egal. In einem Turnierumfeld ist es üblich, dass Schutzwürfe gemacht werden (siehst du ja auch an den Aussagen etablierter Turnierspieler in diesem Thread). Was da irgendeine Subkultur drüber denkt interessiert niemanden.

Solche Fälle wurden übrigens auch explizit von GW erklärt: Es gibt einfach Dinge, welche nicht durch Regeln abgedeckt werden und da sollte man dann gesunden Menschenverstand und allgemeinen Konsens drüber entscheiden lassen - und der allgemeine Konsens, gerade von Turnierspielern, liegt hier eindeutig bei "Schutzwürfe sollten gemacht werden".

Wenn mein Gegner das anders sieht ist das OK für ihn, gegen ihn spielen würde ich trotzdem nicht. Im Hobbybereich kann ich mir nämlich zum Glück aussuchen ob ich gegen so jemanden spielen möchte oder eben nicht,

 

[torg]

Oh Beleidigungen, ja das sind wirklich gute Argumente für einen Stantpunkt.
Immer wieder schön zu sehen wie sich Leute selbst ins Aus stellen können.

 

[khoRneELF]

Ich lese keine Beleidigung. Kommen von dir auch noch Beiträge mit topicbezogenem Inhalt oder immer nur zweizeilige, sinnfreie Maßregelungen?

 

[torg]

Ich lese keine Beleidigung

Wie war das mit erst lesen -denken- schreiben. LOL
Am besten sagst du jetzt einfach nichts mehr, sonst wird es langsam offensichtlich.

Kommen von dir auch noch Beiträge mit topicbezogenem Inhalt oder immer nur zweizeilige, sinnfreie Maßregelungen?

Sorry aber auf Post von dir kann man unweigerlich kaum mehr Antworten. Und da ich meinen Standpunkt bereits in 3 Post kuntgetan habe, worauf du ja diese "Kleinkindbockhaltungbeiunsisallesandersundihrseidsowiesodoof" mit den Post an den Tag gelegt hast, bleiben einem kaum Möglichkeiten einer erwachsenengerechten Diskusion.

und der allgemeine Konsens, gerade von Turnierspielern, liegt hier eindeutig bei "Schutzwürfe sollten gemacht werden

Das kann auch so sein, ich werd meine auch weiterhin machen. Wenn ich aber mal einen habe der es nicht machen will, auch gut. Und?

 

[Abe]

Es geht hier nicht darum, was in manchen Spielergruppen oder "Subkulturen"
üblich ist, es geht hier darum, das du dir das Recht herausnimmst, über
Spieler und ihre Auslegung der Regeln zu richten.

Wenn ein Spieler eine Regel anders auslegt als du und möglicherweise auch
der Großteil der anderen Spieler das tut (ob er oder ihr damit nun im Recht
seit sei mal nebensächlich), dann nimmst du dir das Recht, ihn für seine
Auslegung der Regeln zu verurteilen, deine Regeln pauschal als die richtig
praktizierten festzulegen, und brichst bei Widerstand sogar kommentarlos
das Spiel ab. Wenn du andersdenkenden, und möglicherweise unerfahrenen
Spielern nicht einmal die Chance gibst, sich für ihre Auslegung der Regeln
zu rechtfertigen, und ihnen die Möglichkeit nimmst, ihre/deine Meinung in
einer zivilisierten Diskussion zu ändern, zeigt das meiner Meinung nach klar
dein Niveau als Spieler.

Sprüche wie

Was bei dir in der Spielergruppe üblich ist oder nicht ist mir egal.

oder

Was da irgendeine Subkultur drüber denkt interessiert niemanden.

zeigen da ein sehr klares Bild.

 

[khoRneELF]

Ich lese immernoch keine Beleidigungen und wieder nur sinnfreie Maßregelungen - diesmal allerdings in mehr als 2 Zeilen.

Immer wieder schade, dass eine Diskussionsplattform von einigen wenigen als Frustventil genutzt wird.

@Abe: Wie machst du das auf Turnieren?

EDIT: Ich habe mir schon so oft die abstrusen Ideen irgendwelcher Spieler anhören müssen. Irgendwann ist man es einfach leid und hört sich das nicht mehr an, sondern sucht sich jemanden, mit dem man entspannt spielen kann. Das hat nichts mit einem "Niveau als Spieler" zutun, sondern einfach damit, dass ich die wenige Zeit, welche ich habe, gerne anders nutzen möchte, als mir immer wieder die gleichen unvorteilhaften Regelauslegungen anhören zu müssen.

 

[torg]

Ok es ist offensichtlich.

Immer wieder schade, dass eine Diskussionsplattform von einigen wenigen als Frustventil genutzt wird.

Der einzige der hier offensichtlich gefrustet ist, scheinst du zu sein. Einfach weil deine Ausdrucksweise darauf schließen lässt. Offensichtlich kannst du nicht damit umgehen, dass es Spieler gibt, die nach Regeln spielen, auch wenn sie vieleicht so nicht gedacht waren oder auch nicht sein sollten.
Kommentare wie:

Ich habe mir schon so oft die abstrusen Ideen irgendwelcher Spieler anhören müssen. Irgendwann ist man es einfach leid und hört sich das nicht mehr an, sondern sucht sich jemanden, mit dem man entspannt spielen kann

oder die anderen von dir verfassten bestätigen dieses einfach nur.

Das ist übrigens ein Spiel, was auf solchen dingen wie Auslegungen und Diskusionen aufbaut. Es gibt kein Tabletopspiel was in den Regeln so gefasst wäre, dass sich die Spieler das ganze Spiel über nichst zu sagen hätten weil alles Haarklein geschrieben steht. Wenn du das suchst, such dir lieber ein anderes Hobby um deine kostbare Freizeit zu verbringen.
Tabletop hat was mit Menschen und miteinander zu tun. Es wäre schlim bestellt um eine Spielergemeinschaft, wenn von 100 Regelbuchlesern alle sagen würden, alles toll und keiner mal ne andere Meinung oder Sichtweise hat.
Denk mal in deiner Freizeit drüber nach!

@Mod
Im übrigen wäre ich der Meinung, dass man das hier schließen könnte. Den Regeltechnisch ist es eindeutig. Ob es zum "guten Ton" gehört, darüber kann man vortrefflich weiter Diskutieren was aber nichts mehr mit den Regeln zu tun hat.

 

[Abe]

Immer wieder schade, dass eine Diskussionsplattform von einigen wenigen als Frustventil genutzt wird.

Recht hast du 😛.

@Abe: Wie machst du das auf Turnieren?

Im Kontext dieser Regel fänd ich es OK, da ich es genauso spiele 😀.
In anderen Fällen würde ich mich zwar nicht auf eine ewig lange Diskussion mit
dem Spieler einlassen, allerdings würd ich mir zumindest seinen Standpunkt
anhören, ihm meinen erklären und versuchen zu einem Kompromiss zu
kommen. Falls das nicht möglich sein sollte, würde ich einfach einen W6
werfen, und ihm seinen Seelenfrieden lassen.

EDIT: Ich habe mir schon so oft die abstrusen Ideen irgendwelcher Spieler anhören müssen.

Wie gesagt, das müssen ja nicht unbedingt "abstruse Ideen" sein, sondern
einfach unerfahrene Spieler, die noch nichts von den "Geflogenheiten" bei
anderen Spielern gehört haben, oder einfach Spieler, die eine andere/eigene
Meinung haben. Du solltest immer bedenken, das dein Gegenüber vieleicht
das erste Mal in einem Spieleladen oder auf einem Turnier zockt, und solchen
Spielern ihre eigene Meinung zugestehen, auch wenn es nicht die deine sein
mag, solange man das Ganze friedlich bereden kann. Wenn jemand angefeindet
wird, oder wütend den Tisch verlässt ist letztendlich keinem geholfen.

Das ist übrigens ein Spiel, was auf solchen dingen wie Auslegungen und
Diskusionen aufbaut. Es gibt kein Tabletopspiel was in den Regeln so gefasst
wäre, dass sich die Spieler das ganze Spiel über nichst zu sagen hätten weil
alles Haarklein geschrieben steht. Wenn du das suchst, such dir lieber ein
anderes Hobby um deine kostbare Freizeit zu verbringen.
Tabletop hat was mit Menschen und miteinander zu tun. Es wäre schlim
bestellt um eine Spielergemeinschaft, wenn von 100 Regelbuchlesern alle
sagen würden, alles toll und keiner mal ne andere Meinung oder Sichtweise hat.

Dem kann ich mich so anschließen, den wie sagte schon Einstein:
"Ein Abend, an dem sich alle Anwesenden völlig einig sind, ist ein verlorener Abend." ^_^

@Mod
Im übrigen wäre ich der Meinung, dass man das hier schließen könnte. Den
Regeltechnisch ist es eindeutig. Ob es zum "guten Ton" gehört, darüber
kann man vortrefflich weiter Diskutieren was aber nichts mehr mit den
Regeln zu tun hat.

Dem hier schließ ich mich auch an. Regeltechnisch ist es OK auf seine Schutz-
würfe zu verzichten, ob es nun moralisch verwerflich ist oder nicht muss jeder
für sich selbst entscheiden.

 

[khoRneELF]

@torg: So etwas kommentiere ich nicht nochmals. Du steckst bereits in einer Schublade.

@Abe:
1. Unerfahrene Spieler haben mMn nichts auf Turnieren zu suchen, es sei denn, dass die Turniere eindeutig als Funturniere gedacht sind.
2. Ich würde doch niemals jemanden anfeinden 😀, ich würde einfach jede Regellücke, welche das RB, sein Dex und mein Dex hergeben, ausnutzen. Macht er ja schließlich auch.