ah alles klar... faszinierend wie sowas die runde macht *g*
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4. Edition Schutzwürfe, Pflicht oder nicht?
- Ersteller Da Panza Knakka
- Erstellt am
Themen über die 4. Edition von Warhammer 40.000
- Status
Öhm meines Wissens nach verzichten Tau darauf, Köder oder Kanonenfutter oder Opfer zu benutzen.
Denke auch man sollte die Schutzwürfe machen, denn so nen Trupp sterben zu lassen ist voll unmoralisch^^
Und was passiert dann? Jede Jury der Welt wird entscheiden, dass die Schutzwürfe gemacht werden müssen. Dann ist dieser Punkt auf dem Turnier geregelt, und es gibt keine Probleme mehr.
Und warum wird die Jury das so regeln? Weil sie sich nicht auf ein Wort stützen muss, dass völlig aus dem Sinnzusammenhang gerissen wurde, sondern einfach eine richtige Entscheidung treffen kann.
Und in jedem Privatspiel sollte das auch so sein.
@ vip-user
Ich bete darum, dass Du recht hast mit Deiner Aussage. Ich freue mich schon auf das nächstbeste Turnier, wo ein Spieler diese neue Wahnsinnsidee umsetzen will und ihm die Orga noch recht gibt.
Ich glaube da würde ich das Turnier sofort abbrechen.
Ich bete darum, dass Du recht hast mit Deiner Aussage. Ich freue mich schon auf das nächstbeste Turnier, wo ein Spieler diese neue Wahnsinnsidee umsetzen will und ihm die Orga noch recht gibt.
Ich glaube da würde ich das Turnier sofort abbrechen.
Ich muss dich da massiv entauschen.
Eine der Primaeren Koeder Taktiken ist es, einen Kroot trupp als koeder zu verwenden und die angreifende einheit dan von 2 oder 3 seiten aus zu vernichten. ( steht sogar im ersten kodex )
Wobei im gleichen Codex auch steht, das die Tau den Kroot durchaus Achtung entgegenbringen und sie nicht einfach so verheizen :wink:
Natürlich lassen sich vor dem Fluff "Gründe" für ein solches Verhalten finden. Spätestens einem Chaosgeneral könnte es auch einfach egal sein ob seine Leute krepieren.
Aber ich denke, hier geht es doch eher um den Ehrencodex unter Spielern.
Ist euch mal eingefallen das viele es bisher einfach nicht getan haben, weil sie dadurch keinen Massiven Vorteil erlangen, sondern das es für die meisten Armeen und in 95% der Fälle wichtiger ist, dass eben etwas von der Einheit überlebt?
Jetzt hat halt mal einer die übrigen 5% genutzt, und? Soll er! Was ist daran so schlimm? Ich pers hatte noch nie eine Situation in einem Spiel wo ich mir "gewünscht" hätte keine RW machen zu müssen.(Zumindest kann ich mich an keine errinern).
Und das dürfte auch allen anderen die das jetzt als "unmoralisch/R*****erei" ansehen genauso gehen. Freut euch doch, das eure Taktiken immer darauf aufbauen möglichst lange durchzuhalten, oder ärgert euch eben darüber, dass andere das RB besser gelesen haben.
Ändert aber nichts am Spiel. Jedenfalls nicht an meinen.
Ich finds halt müßig sich über sowas aufzuregen, wo es eh kaum vorkommt weils kaum jemanden mal was nützt.
Jetzt hat halt mal einer die übrigen 5% genutzt, und? Soll er! Was ist daran so schlimm? Ich pers hatte noch nie eine Situation in einem Spiel wo ich mir "gewünscht" hätte keine RW machen zu müssen.(Zumindest kann ich mich an keine errinern).
Und das dürfte auch allen anderen die das jetzt als "unmoralisch/R*****erei" ansehen genauso gehen. Freut euch doch, das eure Taktiken immer darauf aufbauen möglichst lange durchzuhalten, oder ärgert euch eben darüber, dass andere das RB besser gelesen haben.
Ändert aber nichts am Spiel. Jedenfalls nicht an meinen.
Ich finds halt müßig sich über sowas aufzuregen, wo es eh kaum vorkommt weils kaum jemanden mal was nützt.
Ich schon öfters. Oder MW-Tests verpatzen.
Aber man muss solche Tests machen, sie gehören zum Spiel dazu und sind fester Bestand.
Man kann sie nicht einfach weglassen, darum gehts!
Der Unterschied ist, dass im RB eindeutig das Ablegen von Moral(wert)tests als Verpflichtung angegeben ist, während Schutzwürfe abgelegt werden können.
Ich war bisher seltenst in Situationen, in denen mir ein verpatzter Schutzwurf einen Vorteil gebracht hätte. Interessanterweise habe ich den Schutzwurf dann auch fast immer vergeigt. Ich wäre selbst nie auf die Idee gekommen, keinen Schutzwurf durchzuführen, da es meiner Meinung nach dem GM widerspricht und meiner (ehemaligen) Ansicht nach auch nicht durch die Regeln abgedeckt ist. Nunja, ich habe mir nochmals alles durchgelesen und festgestellt, dass es nach dem Wortlaut eben geht. Ob das im Sinne der Spielentwickler ist, kann ich nicht sagen. Sicher ist jedoch, dass es so in den Regeln steht und offiziell RAW vor GM geht. Von daher wäre eine Schutzwurfpflicht nichts weiter als eine Hausregel.
Ich war bisher seltenst in Situationen, in denen mir ein verpatzter Schutzwurf einen Vorteil gebracht hätte. Interessanterweise habe ich den Schutzwurf dann auch fast immer vergeigt. Ich wäre selbst nie auf die Idee gekommen, keinen Schutzwurf durchzuführen, da es meiner Meinung nach dem GM widerspricht und meiner (ehemaligen) Ansicht nach auch nicht durch die Regeln abgedeckt ist. Nunja, ich habe mir nochmals alles durchgelesen und festgestellt, dass es nach dem Wortlaut eben geht. Ob das im Sinne der Spielentwickler ist, kann ich nicht sagen. Sicher ist jedoch, dass es so in den Regeln steht und offiziell RAW vor GM geht. Von daher wäre eine Schutzwurfpflicht nichts weiter als eine Hausregel.
Regeltechnisch muss man solche Würfe mMn nicht machen. Ich kann keinen "Zwangparagraphen" im RB finden. Es gebietet aber der Anstand und das Spielprinzip, solche Würfe zu machen.
Wie Torg schon geschrieben hat, werden die meisten Spieler in 95% ihrer
Spiele nie in so eine Situation kommen, weswegen auch alle total überrascht
waren, das man laut Regelwerk die Würfe nicht machen muss.
Aber nur weil es in 95% der Fälle nicht vorkommt, bzw. man keinen Nutzen
daraus zieht, finde ich es unfair den 5 % der Leute, für die es durchaus Sinn
macht, diese Option pauschal zu verweigern, nur weil die überwiegende
Mehrheit sie nicht nutzt.
Wenn jemand mit einem venerable Cybot der Space Wolves spielt, hat
er die Option den Wurf für den 1. Spielzug wiederholen zu lassen. Wenn diese
Sonderregel nur in einem von 1.000 Spielen zum Einsatz kommt, darf man sie
deswegen nicht nutzen, nur weil sie in den restlichen 999 Spielen nie eingesetzt
wurde?
Die Argumentation wäre die gleiche: "Wenn eine Regel in X Spielen nie eingesetzt
wird ist sie hinfällig und darf nicht mehr genutzt werden."
Spiele nie in so eine Situation kommen, weswegen auch alle total überrascht
waren, das man laut Regelwerk die Würfe nicht machen muss.
Aber nur weil es in 95% der Fälle nicht vorkommt, bzw. man keinen Nutzen
daraus zieht, finde ich es unfair den 5 % der Leute, für die es durchaus Sinn
macht, diese Option pauschal zu verweigern, nur weil die überwiegende
Mehrheit sie nicht nutzt.
Wenn jemand mit einem venerable Cybot der Space Wolves spielt, hat
er die Option den Wurf für den 1. Spielzug wiederholen zu lassen. Wenn diese
Sonderregel nur in einem von 1.000 Spielen zum Einsatz kommt, darf man sie
deswegen nicht nutzen, nur weil sie in den restlichen 999 Spielen nie eingesetzt
wurde?
Die Argumentation wäre die gleiche: "Wenn eine Regel in X Spielen nie eingesetzt
wird ist sie hinfällig und darf nicht mehr genutzt werden."
Zuletzt bearbeitet:
Also der Fall, dass Rüstungswürfe zu verpatzen mehr bringt als sie zu bestehen kommt schon relativ häufig vor.
Gerade wenn ich gegen Tau spiele, ist mein Lieblings-Tau-Gegner oft in der Situation, dass nach dem Nahkampf in meinem Zug noch das letzte oder die letzten beiden Modell/-e da steht/stehen, und ich sie erst in seiner Nahkampfphase (mit verdammt hoher wahrscheinlichkeit) vernichten werde. Könnte er nun seine RW freiwillig verpatzen, ich unterstelle mal, dass das so nicht vorgesehen ist, stünde meine Einheit eine komplette Runde unter Beschuss einer Tau-Armee und könnte sich nicht einfach so in meiner Runde wieder in den Nahkampf mit einem quasi wehrlosen Trupp Feuerkrieger stürzen.
Ein anderer Fall der auch relativ häufig vorkommt, aber nicht ganz so tragisch ist, ist, dass man schon nach der Bewegungsphase sieht, dass die Nahkampfbewegung gerademal reicht um die vorderste Reihe an Gegnern zu binden. Beschießt man den Trupp nun (gut, das könnte man lassen um das Risiko zu minimieren) oder erleidet er z.B. durch abweichende Sperrfeuerwaffen Lebenspunktverluste, kann er hier auch auf RW verzichten (= sie automatisch verpatzen) um mir so den Nahkampf zu verweigern.
Gerade wenn ich gegen Tau spiele, ist mein Lieblings-Tau-Gegner oft in der Situation, dass nach dem Nahkampf in meinem Zug noch das letzte oder die letzten beiden Modell/-e da steht/stehen, und ich sie erst in seiner Nahkampfphase (mit verdammt hoher wahrscheinlichkeit) vernichten werde. Könnte er nun seine RW freiwillig verpatzen, ich unterstelle mal, dass das so nicht vorgesehen ist, stünde meine Einheit eine komplette Runde unter Beschuss einer Tau-Armee und könnte sich nicht einfach so in meiner Runde wieder in den Nahkampf mit einem quasi wehrlosen Trupp Feuerkrieger stürzen.
Ein anderer Fall der auch relativ häufig vorkommt, aber nicht ganz so tragisch ist, ist, dass man schon nach der Bewegungsphase sieht, dass die Nahkampfbewegung gerademal reicht um die vorderste Reihe an Gegnern zu binden. Beschießt man den Trupp nun (gut, das könnte man lassen um das Risiko zu minimieren) oder erleidet er z.B. durch abweichende Sperrfeuerwaffen Lebenspunktverluste, kann er hier auch auf RW verzichten (= sie automatisch verpatzen) um mir so den Nahkampf zu verweigern.
Die Frage ist ja inzwischen nicht mehr, ob es von den Regeln her OK ist,
Schutzwürfe nicht zu nutzen, den das ist es. Die Frage ist, ab wann ist es
moralisch verwerflich / Regelf****rei eine "selten eingesetzte" Regel zu
verwenden?
Wenn eine Regel in 50% aller Spiele genutzt wird beschwert sich sicherlich
kein einziger darüber.
Wenn eine Regel in 5% aller Spiele genutzt wird, meckern schon die Ersten,
und es fallen gelegentlich "Powergamer"- und "Regelf***er"-Sätze.
Wenn eine Regel in weniger als 1% der Spiele eingesetzt wird, ist es moralisch
so verwerflich, das fast alle Spieler nie wieder mit jemandem spielen würden,
der diese Regel nutzen will.
Wo zieht man da die Grenze?
Schutzwürfe nicht zu nutzen, den das ist es. Die Frage ist, ab wann ist es
moralisch verwerflich / Regelf****rei eine "selten eingesetzte" Regel zu
verwenden?
Wenn eine Regel in 50% aller Spiele genutzt wird beschwert sich sicherlich
kein einziger darüber.
Wenn eine Regel in 5% aller Spiele genutzt wird, meckern schon die Ersten,
und es fallen gelegentlich "Powergamer"- und "Regelf***er"-Sätze.
Wenn eine Regel in weniger als 1% der Spiele eingesetzt wird, ist es moralisch
so verwerflich, das fast alle Spieler nie wieder mit jemandem spielen würden,
der diese Regel nutzen will.
Wo zieht man da die Grenze?
Man zieht keine von dir genannte Grenze. Man benutzt sein Gehirn und denkt darüber nach, welche Spielmechanik GW für seine Systeme vorgesehen hat. Jeder halbwegs "normale" Spieler wird dann zu dem Schluß kommen, dass Schutzwürfe zu machen sind.
Als ob irgend jemand wissen würde, was für eine Spielmechanik GW für seine
Systeme vorgesehen hat, das wissen die ja selbst nicht :lol:.
Wenn man bei GW nachfragt, und die Antwort entgegen der eigenen Erwartungen
ist, heist es nämlich sofort: "Die Trolle haben doch eh keine Ahnung". 😛
Wenn sie das so vorgesehen haben, dann frage ich mich, warum in den Regeln
kein klarer Satz formuliert ist, wie es z.B. bei Moraltests der Fall ist. Denn da
kann man genauso Vorteile aus einem verpatzten Test ziehen wie bei Schutz-
würfen. Und dennoch gibt es dort die klare Regel "Moraltest MÜSSEN abgelegt
werden" und bei Schutzwürfen nicht.
Deiner Argumentation nach würde es also bedeuten, das "normale Spieler"
niemals auf einen Schutzwurf verzichten würden, so das GW das in den Regeln
außer Acht gelassen hat. Gleichzeitig hält GW den "normalen Spieler" aber
für so abgedreht, das sichergestellt werden muss, das er auf jeden Fall
seine Moraltests ablegt.
Erklär mir das bitte!
Systeme vorgesehen hat, das wissen die ja selbst nicht :lol:.
Wenn man bei GW nachfragt, und die Antwort entgegen der eigenen Erwartungen
ist, heist es nämlich sofort: "Die Trolle haben doch eh keine Ahnung". 😛
Wenn sie das so vorgesehen haben, dann frage ich mich, warum in den Regeln
kein klarer Satz formuliert ist, wie es z.B. bei Moraltests der Fall ist. Denn da
kann man genauso Vorteile aus einem verpatzten Test ziehen wie bei Schutz-
würfen. Und dennoch gibt es dort die klare Regel "Moraltest MÜSSEN abgelegt
werden" und bei Schutzwürfen nicht.
Deiner Argumentation nach würde es also bedeuten, das "normale Spieler"
niemals auf einen Schutzwurf verzichten würden, so das GW das in den Regeln
außer Acht gelassen hat. Gleichzeitig hält GW den "normalen Spieler" aber
für so abgedreht, das sichergestellt werden muss, das er auf jeden Fall
seine Moraltests ablegt.
Erklär mir das bitte!
Ich sehe hier einen starken Zusammenhang zu WHFB wo ja "Flucht" als Angriffsreaktion erlaubt ist. Da diese Option in 40K nicht besteht sondern alles über den Moralwert läuft ist es wichtig das klarzustellen.
Ich denke nicht, das wir hier nur über 5% der möglichen Fälle reden, wie Zagdakka bereits geschrieben hat werden die Schutzwürfe im Zusammenhang mit Nahkämpfen sehr häufig relevant. Ich persönlich definiere auch Powergamer und Regelf***er nicht nur darüber das sie solche seltenen Fälle ausreizen. Deswegen habe ich auch ein paar Posts weiter vorne das Beispiel mit den Lash Hexern und den Kyborgs gebracht, die ja nicht wirklich selten sind. Vielmehr mag ich es einfach nicht wenn Lücken im Regelwerk und im Balancing, wie sie in einem derart umfangreichen Spiel wie Warhammer zwangsläufig auftreten bis zum Maximum ausgereizt werden.
Aber wir können da noch seitenweise drüber streiten. Letzten Endes werden wir es im Freundeskreis weiter so halten das Schutzwürfe verbindlich sind und auf Turnieren kann man sich an die Orga wenden falls die Frage auftritt.
Bei der Imperialen Armee zB ist es eigentlich immer vorteilhaft, so schnell wie möglich alle draufgehen zu lassen, wenn der Gegner im NK landet, damit er sie nicht in der Imp-Phase vernichtet und danach frei rumlaufen kann. Ich käme trotzdem nie auf die Idee, zu sagen "ach nee, heute gibts keine Rüstung". Das widerspricht IMO dem Geist des Spiels. Aus dem gleichen Grund darf man auch nicht in Nahkämpfe schießen, schätze ich - der Plan ist doch eher, dass die eigenen Truppen überleben, wenn möglich. Das ist an der Stelle ein Fall von "Silly RAW".
Also ist es von Nöten WHF zu spielen, um zu verstehen wie diese Regel eigentlich
gemeint ist, oder wie sehe ich das?
Bei deinen Beispielen ist es allerding ein Vorteil, der nur einer bestimmten
Armee zugute kommt. Dabei ist es natürlich problematisch diese Regeln auszu-
nutzen, weil man dadurch einen Vorteil gegenüber Spielern hat, die andere Armeen
nutzen. Hier geht es allerdings um einen "Fehler", den JEDER Spieler nutzen
kann, egal welche Armee er spielt. Also kann auch keiner behaupten er hätte
dadurch einen Nachteil, weil er es ja genauso nutzen kann.
Ich werde so etwas auch immer mit meinen Gegnern vor dem Spiel ausdiskutieren,
um solchen Situationen vorzubeugen, egal zu welcher Übereinkunft man nun
kommen mag, leben kann ich mit Beiden.
Was mich immer noch stört ist, das fast alle hier immer von einer "Regellücke"
sprechen, oder von "unklaren Regeln". Wenn man bei GW nachfragt, und
bestätigt bekommt, das es so ist wie es in den Regeln steht, wird es ignoriert.
Was ist, wenn GW es genau so vorgesehen hat wie es in den Regeln steht,
nämlich das man es sich aussuchen kann? Grundsätzlich glaubt ja jeder,
besser zu wissen was GW mit den Regeln eigentlich gemeint hat, ohne die
Option zu berücksichtigen, das es genauso sein könnte wie es ist.
Was würdet ihr machen wenn in einer Errata oder in der fünften Edi von GW
definitiv klargestellt wird, das man es sich aussuchen kann? Werdet ihr dann
überall die Hausregel aufstellen, das man sie trotzdem machen MUSS? Oder
ist das dann ein Druckfehler in den Regeln?
Zuletzt bearbeitet:
Nein, ich habe nur versucht einen möglichen Erklärungsansatz zu bieten. Ob es tatsächlich so ist weiß vielleicht nicht einmal der Regelschreiber selbst.
Nicht unbedingt, auch wenn du grundsätzlich recht hast. In Zagdakkas Beispiel würde der Tauspieler wesentlich stärker davon profitieren als Zagdakka selbst.
Nun, die Tatsache das es ein Großteil der Spieler seit Anbeginn des Warhammer-Spielens so handhabt muss natürlich grundsätzlich nichts heißen, da es, wie in anderen Lebensbereichen auch, immer wieder zu weit verbreiteten Irrtümern kommen kann.
In diesem Fall ist es wohl schlicht und ergreifend so, das es instinktiv auf diese Weise gehandhabt wird. Es fühlt sich einfach richtig an, für ein Modell, das nunmal mit einer Rüstung ausgestattet ist auch einen Rüstungswurf zu machen. Es entspricht der Logik und dem Realitätsempfinden der meisten Spieler. Stelle dir den Extremfall vor das jemand den Rüstungswurf eines ganzen Terminatortrupps bei Lasergewehrbeschuss einfach mal so ausfallen lässt, aus welchem Grund auch immer. Wie willst du das erklären? Wo ist denn da noch der Sinn im Spiel?
Jetzt kennen wir natürlich alle die erste Grundregel, die eigentlich auf Seite 1 jedes Regelbuchs und Codexbuchs stehen sollte:
Warhammer ungleich Logik
Trotzdem freuen wir uns natürlich alle über jede Regel, die tatsächlich auch unserer Logik entspricht und geben nur sehr ungern eine Regel auf die logisch erscheint. Hinzu kommt natürlich die Macht der Gewohnheit.
Zu guter Letzt verändert ein "ausfallen lassen" von Rüstungswürfen natürlich die Spielmechanik wenn es exzessiv verwendet wird. Effektiv wäre dies eine Regel die einzig und allein dafür da ist eigene taktische Fehler "auszubügeln", das Eingangsbeispiel mit dem Portal ist das Paradebeispiel dafür. So etwas kommt nicht gut an und senkt den taktischen Anspruch von Warhammer um eine weitere Niveaustufe.
Sollte dies mit der 5ten Edition klargestellt werden müssen wir uns natürlich alle dem "Gesetz" beugen, egal wie es ausfällt und ob es uns gefällt oder nicht. Aber solange das Ganze noch Auslegungssache ist, bevorzuge ich die Variante die mir logischer erscheint.
Hugh, ich habe gesprochen.
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