5. Edition Schwadronregel in Kombination mit dem Ork-Spezialkraftfeld

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Themen über die 5. Edition von Warhammer 40.000
#41
In dem Kontext widersprichst du dir dann aber selbst:
Autarch L. schrieb:
Ja, 5+ eben und sobald mehr als die Hälfte der Schwadron in 6" ist gibt es einen 4+ DW.
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Wenn ich dich richtig verstehe, reicht es für das Schwadron also aus, wenn
es ein Modell in 6" Umkreis hat, um für das ganze Schwadron den Effekt des
Kraftfelds nutzen zu können, hier greift die von dir zitierte 50%-Regel also
nicht. Soweit so gut.

Nun steht aber auch in der Regel, das Fahrzeuge durch den Effekt des Kraft-
feldes keinen DW bekommen, sondern als Obscured zählen. Und nun sagst
du, das hierfür auf einmal wieder die 50%-Regel zählt.

Siehst du den Widerspruch darin?
 
#42
Nein, Ich sehe keinen Widerspruch.

Das Schwadron ist grundsätzlich eine unit und diese bekommt durch das Kraftfeld einen 5+ Deckungswurf.
Wenn die Sonderbedingungen für Fahrzeuge außerdem noch erfüllt werden erhält die Einheit noch den 4+ Deckungswurf und da immer der beste Schutzwurf verwendet wird, verwendet sie den 4+ DW.

mfg. Autarch L.
 
#43
Autarch L. schrieb:
Das Schwadron ist grundsätzlich eine unit und diese bekommt durch das Kraftfeld einen 5+ Deckungswurf.
Wenn die Sonderbedingungen für Fahrzeuge außerdem noch erfüllt werden erhält die Einheit noch den 4+ Deckungswurf und da immer der beste Schutzwurf verwendet wird, verwendet sie den 4+ DW.
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Die Tatsache, das ein Schwadron eine Einheit ist, ist in diesem Fall völlig
irrelevant, da ALLES eine Einheit ist, wie dem RB zu entnehmen ist. Ent-
scheidend ist die Tatsache, das die Unit aus Fahrzeugen besteht, denn das
"obscured" ist keine Sonderbedingung, sondern einfach der Effekt den das
Kraftfeld auf Fahrzeuge hat.

Kraftfeldeffekt für Units = 5+ DW
Kraftfeldeffekt für Fahrzeuge (auch Units) = Obscured

Diese Effekte addieren oder beeinflussen sich nicht, da eine Unit nur einen
von beiden Effekten haben kann. Sie bekommt einen 5+ DW oder ist ob-
scured, sollte die Unit ein Fahrzeug sein.

Das ist eine Alles oder Nix-Frage. Sobald das Schwadron von dem Kraftfeld
profitiert (zu beantworten mit JA/NEIN) gilt es als Obscured. Ansonsten
hat es gar keinen Deckungswurf.

Wenn du also sagst, dass das Schwadron vom Kraftfeld profitiert, sobald
ein Modell im 6"-Umkreis ist, dann ist das Schwadron obscured.
 
#44
Abe schrieb:
Kraftfeldeffekt für Units = 5+ DW
Kraftfeldeffekt für Fahrzeuge (auch Units) = Obscured

Diese Effekte addieren oder beeinflussen sich nicht, da eine Unit nur einen
von beiden Effekten haben kann. Sie bekommt einen 5+ DW oder ist ob-
scured, sollte die Unit ein Fahrzeug sein.
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Und das Unterstrichene steht wo?
Das ist nur deine Interpretation, für mich handelt es sich um eine Einheit die aus mehreren Fahrzeugen besteht und je nach dem welche Bedingungen sie erfüllt wird sie vom Kraftfeld betroffen.

mfg. Autarch L.
 
#45
Autarch L. schrieb:
Und das Unterstrichene steht wo?
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In der Regel, da diese zwar zwischen Units und Fahrzeug(units) unter-
scheidet, was den Effekt angeht, nicht aber im Bezug auf die Bedingun-
gen. Somit kann sich immer nur ein Effekt auswirken, da ja der bessere
zählt.

Autarch L. schrieb:
Das ist nur deine Interpretation, für mich handelt es sich um eine Einheit die aus mehreren Fahrzeugen besteht und je nach dem welche Bedingungen sie erfüllt wird sie vom Kraftfeld betroffen.
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Eben, aber die Einheit kann nur beide Bedingungen gleichzeitig erfüllen oder
gar keine, da die durch die Kraftfeldregel genannten Bedingungen für Units
wie für Fahrzeuge identisch sind, nämlich der 6"-Abstand zum Mek.

Wenn das Schwadron also die Bedingung erfüllt, um den 5+ DW zu erhal-
ten, erfüllt sie damit automatisch auch die Bedingungen für das Obscured.

Für alle anderen Konstrukte fehlt dir die Regelgrundlage.
 
#46
Eben nicht.
Eine Einheut (unit) mit min. 1 Modell in 6 Zoll bekommt nen 5+ Wurf.
Zudem gelten Fahrzeuge in 6 Zoll als obscured.

Dieses obscured triggert nun die Fahrzeugdeckungsregel des Regelwerks.
Mit keinem Wort erwänt die Regel ein entweder oder.

Für einen 4+ bei einer Schwadron müssen die Hälfte obscured sein.
Das hebt aber zu keiner Zeit die 5+ auf.

Eine 3er Schadron mit einem (1) Bot in 6 Zoll ist als unit in jedem Fall in 6 Zoll, also alle Mitglieder einen 5+.
Da aber weniger als 50% obscured sind (denn für obscured reicht es nicht, wenn die unit in 6 Zoll ist, sondern das einzelne Fahrzeug) gibts keine 4+ Deckung.
Sind nun 2 von 3 Bots in 6 Zoll trifft sowohl die Bedingung für den 5+ als auch die Brdingung für den 4+ zu. Da man immer den besten nimmt, hat die Schwadron nun einen 4+ Wurf.

Das gibt der englische Regeltext genau so her.
 
#47
Warum machen wir da nicht einen 4,5+ Save draus. :huh:

Also Leute, jetzt mal ernsthaft. Ihr müsst euch auch etwas das Englsiche auf der Zunge zergehen lassen. Es ist dort eindeutig nur allgemein von Fahrzeugen die Rede. Nicht von einzelnen Fahrzeugen. Damit wird daraus verlängert: vehicles enspricht hier vehicle units, zumal zuvor schon allgemein von units gesrochen wird. Der zweite Satz führt keine neue, seperate Regelung für Fahrzeuge ein. Er greift direkt das voran genannte und wird etwas spezieller, was Fahrzeug-Einheiten anbelagt bzw. kurz Fahrzeuge.

Grammatikalisch ist es für mich immer noch komplett 4+ für jede Schwadron in Reichweite.

Aber wir spielen es eh nicht so, also bin hier endgültig raus.
 
#48
Aranth schrieb:
Eben nicht.
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Eben doch! 😛
Aranth schrieb:
Eine Einheit (unit) mit min. 1 Modell in 6 Zoll bekommt nen 5+ Wurf.
Zudem gelten Fahrzeuge in 6 Zoll als obscured.

Dieses obscured triggert nun die Fahrzeugdeckungsregel des Regelwerks.
Mit keinem Wort erwänt die Regel ein entweder oder.

Für einen 4+ bei einer Schwadron müssen die Hälfte obscured sein.
Das hebt aber zu keiner Zeit die 5+ auf.
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Wenn hier ein Modell ausreicht, um die Deckung zu bekommen reicht auch
ein Modell um das Obscured zu bekommen, da es immer noch die gleiche
Einheit ist, und du gerade die 50%-Regel für sie aufgehoben hast.

Omach schrieb:
Also Leute, jetzt mal ernsthaft. Ihr müsst euch auch etwas das Englsiche auf der Zunge zergehen lassen. Es ist dort eindeutig nur allgemein von Fahrzeugen die Rede. Nicht von einzelnen Fahrzeugen. Damit wird daraus verlängert: vehicles enspricht hier vehicle units, zumal zuvor schon allgemein von units gesrochen wird. Der zweite Satz führt keine neue, seperate Regelung für Fahrzeuge ein. Er greift direkt das voran genannte und wird etwas spezieller, was Fahrzeug-Einheiten anbelagt bzw. kurz Fahrzeuge.

Grammatikalisch ist es für mich immer noch komplett 4+ für jede Schwadron in Reichweite.
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Mein Reden!
 
#51
Omach schrieb:
Also Leute, jetzt mal ernsthaft. Ihr müsst euch auch etwas das Englsiche auf der Zunge zergehen lassen. Es ist dort eindeutig nur allgemein von Fahrzeugen die Rede. Nicht von einzelnen Fahrzeugen. Damit wird daraus verlängert: vehicles enspricht hier vehicle units, zumal zuvor schon allgemein von units gesrochen wird.
Zum Vergrößern anklicken....

Ja, und auch das ist nur eine Annahme. 😉 GW hat keine studierten Anglisten und schon gar keine grammatikalische Kontrolle. Du nimmst an, dass das "vehicles" aus dem zweiten Satz "vehicle units" meint. Stimmt schon, man kann das so lesen. Aber warum sollte man das so lesen?!? Du stehst in der grundsätzlichen Bringschuld, dass vehicles = vehicle units sein soll. Wie ich es auch schon geschrieben habe, wenn das stehen würde "vehicle units", ja sicher, dann wäre alles klar. 😀

Und das vehicles auch units sind habe ich auch geschrieben, keine neue Erkenntnis. Aber da steht nun einmal, wie Du auch so schön richtig schreibst, ganz allgemein "vehicles". 😎 Darum schaut man ganz allgemein, welche vehicles eben in 6" zum Mek sind und welche nicht. Und dann greift die allgemeine Cover = größer oder gleich 50% des Trupps - Regel.


Gruß
General Grundmann
 
#52
@GG:
Doch genau diese studierten Anglisten schreiben die Regeln und Geschichten. Ein Großteil der Autoren dort hat Geschichte oder Englisch studiert, soweit ich informiert bin.
Der Satz ist genauso aufgebaut wie der erste Satz. Es ist logisch, dass er daher auch noch den selben Sachverhalt weiterbehandelt und nicht irgendwas neues, seperates anfängt.
 
#53
Naja, Phil Kelly ist, soweit mir bekannt, seit 2001 bei GW und hat kein Studium abgeschlossen. Aber man kann ja auch ohne Studium was drauf haben, darum geht´s mir auch gar nicht. Eher im Gegenteil, eben weil Warhammer 40K kein sophisticated Englisch kennt, gehe ich immer von der einfachsten und direktesten Lesart aus.

Und das es um einen ähnlichen bzw. gleichen Sachverhalt geht möchte ich doch stark anzweifeln. Ähnlichkeiten gibt´s nur dahingehend, dass man ein Spezialkraftfeld innerhalb von 6" haben muss.

Danach trennen sich die Sätze auch schon.

Einheiten, wozu auch Fahrzeuge gehören, haben grundsätzlich ersteinmal einen 5+ Deckungswurf.

Dann kommt der gesonderte Zusatz, der Fahrzeuge (nicht Fahrzeugeinheiten!) in 6" als *obscured* gelten läßt. Du sagst, Du möchtest da gerne "each vehicle" stehen haben. Ich sage, damit es eindeutig ist, müsste da stehen "Vehicle units within 6"..."

Wenn man es aber wörtlich nimmt, dann steht da nun einmal "vehicles", ganz einfach und schlicht und ergreifend *Fahrzeuge*. Auch mit dem Satz davor ergibt sich daraus nicht zwingend "Fahrzeugeinheiten in 6" ".


Wir können uns gerne auf verschiedene mögliche Lesarten einigen, trotzdem finde ich nach wie vor stumpf nach RAW *meine* Lesart eindeutiger.


Gruß
General Grundmann
 
#54
Ich find, wie schon gesagt, unsere Leseart ebenso eindeutig.

Was ich bei eurer Argumentation nicht nachvollziehen kann ist, warum es
für den 5+ DW reicht, ein einzelnes Modell in Kraftfeldreichweite zu haben,
somit also die 50%-Regel nicht wirksam ist, aber ein Fahrzeugschwadron
auf einmal doch diese Regel benötigen soll, obwohl es die gleiche Einheit ist,
die den Deckungswurf gerade ohne das Befolgen dieser Regel erhalten hat.

Für den DW setzt man die 50%-Regel außer Kraft und für das Obscured soll
sie auf einmal wieder gelten.

Das stößt mir so sauer auf an der ganzen Geschichte.

Daher find ich unsere "Methode" auch sinniger, weil sie unkomplizierter ist.
Ist ein Modell der Einheit in 6" bekommt die Einheit einen DW, ist die Einheit
ein Fahrzeug zählt sie stattdessen als obscured.

Da hat man auch nicht diese komische Geschichte, das ein Fahrzeugschwadron
einen 5+ DW bekommt, den es quasi aufwerten kann, wenn es mit mehr als
50% des Schwadrons innerhalb der 6" ist. Das ist irgendwie birnig. Entweder
hat ein Schwadron Deckung oder nicht. Es ist nicht plötzlich "mehr in Deckung"
nur weil mehr Modelle im Kraftfeld stehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
#55
@Abe

Doch, eigentlich ist es doch sehr sinnig, das wenn mehr Fahrzeuge im Bereich des Kraftfeldes stehen, der Deckungswurf besser wird. So rein
fluffmässig. 😛

Aber zum Thema, ich geb im General recht:

Im Satz steht nun halt mal einfach nur Fahrzeuge, nicht Fahrzeugeinheiten, nicht ein Modell einer Schwadron, etc.

Damit zählt nur das Fahrzeug das effektiv innert 6" steht als "in
Deckung befindlich". Es wird nirgends die Sonderregel für Schwadronen
aufgehoben. Daher muss die 50% Regel erfüllt sein damit die Schwadron als ganzes als in Deckung befindlich zählt.

Und da derjenige der die Regel nutzen will, in der Bringschuld steht,
müsste er eindeutig aufzeigen, das "Fahrzeuge" auch für "Fahrzeugeinheiten" steht. Das sehe ich aber einfach nicht bei
dieser Regel.
 
#56
Aber in dem Fall ist das Fahrzeug eben Teil einer Einheit.
Bei Infanterie würdest du doch auch nicht Die Einheit in Einzelmodelle aufteilen.

Der 2. Satz soll doch nur erklären dass Fahrzeuge 4+ Deckung bekommen.

Wenn man schon davon ausgeht dass GW die Regeln einfach halten will, wieso sollten sie dann auf einmal Fahrzeugdeckung mit 5+ einführen? Und dann auch noch Einheiten bei denen verschiedene Modelle verschiedene Deckungswürfe haben?
Denn so wie das hier manche auslegen hätte ja der eine Läufer der in 6 Zoll steht die 4+ Deckung die anderen 2 aber nur 5+. Das ist doch für den Spielablauf totaler Müll ...
 
#57
Xanas schrieb:
Aber in dem Fall ist das Fahrzeug eben Teil einer Einheit.
Bei Infanterie würdest du doch auch nicht Die Einheit in Einzelmodelle aufteilen.

Der 2. Satz soll doch nur erklären dass Fahrzeuge 4+ Deckung bekommen.

Wenn man schon davon ausgeht dass GW die Regeln einfach halten will,
wieso sollten sie dann auf einmal Fahrzeugdeckung mit 5+ einführen? Und
dann auch noch Einheiten bei denen verschiedene Modelle verschiedene
Deckungswürfe haben?
Denn so wie das hier manche auslegen hätte ja der eine Läufer der in 6 Zoll
steht die 4+ Deckung die anderen 2 aber nur 5+. Das ist doch für den
Spielablauf totaler Müll ...
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Eben. Zeigt mir eine einzige Regel, in der eine Sonderregel/Geländestück/
Gebäude usw. einer Einheit zwei unterschiedliche Deckungswürfe geben
kann, je nachdem wie viele Modelle dahinter stehen. Eben, die gibt es
nicht, weil es für den Spielablauf total kompliziert wäre und zudem noch
völlig unlogisch (außer im Fluff 😛).

Jede GW-Regel bezüglich einer Deckung ist eine Alles-oder-Nix-Frage. Ent-
weder die Einheit profitiert von der Deckung oder nicht, so einen Misch-
masch wie ihr den hier veranstallten wollt gibt es nirgens sonst in den
Regeln.

Daher bin ich weiterhin der Ansicht, das es GW hier nur um die Feststellung
ging, das Fahrzeuge statt des 5+ DW einen 4+ DW bekommen und sonst
genau so behandelt werden wie normale Units. Und das heißt, wenn für die
Unit ein Modell in Reichweite für den DW reicht, reicht ein Fahrzeug des
Schwadrons in Reichweite um das Obscured zu bekommen. Alles andere
würde völlig unsinnige Regeln nach sich ziehen.
 
#58
Wie würde denn eine Sonderregel aus einem Codex noch weitere Regeln nach sich ziehen können?

Aber ich verstehe deinen Standpunkt und das ist durchaus ein Überlegung wert, das macht schon Sinn.

Aber auch die Version mit dem 4er bzw. 5er DW macht in meinen Augen Sinn, da so einfach die Regeln genau abgearbeitet werden.

Es ist nicht plötzlich "mehr in Deckung"
nur weil mehr Modelle im Kraftfeld stehen.
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Das hier sehe ich allerdings schon ein. Sowohl von den Regeln als auch vom Fluff her.
 
Zuletzt bearbeitet:
#60
Wie gesagt, das leuchtet mir vollkommen ein, dass eine Einheit deiner Ansicht nach nur einen DW haben kann.

Da es sich hier aber ganz speziell nur um die Regel für das Schpezialkraftfeld handelt, verstehe ich noch nicht wie sich das woanders auswirken sollte.

Mir fällt gerade auch kein Beispiel ein, wo so etwas vorkommen könnte.

Es gibt noch das Schild des Sanguinius, aber das gibt jeder Einheit in 6" einen 5er Decker, egal ob Infantrie oder Fahrzeug. Daher auch egal für die Schwadron.

Übrigens finde ich diesen Thread sehr interessant und wichtig. Gerade die Kombi Kraftfeld und Killabots kommt ja öfters vor. Daher wundert es mich auch, dass die Frage nicht schon früher aufkam.

Edit: Im deutschen Errata wird übrigens nochmal gezielt auf die Infantrie verwiesen. Die einen 5er Decker erhält wenn ein Modell der Einheit in 6" ist. Anscheinend gilt dann für Fahrzeuge die normale Regel oder für Schwadronen die 50% Regel. Zumindest könnte man das so daraus schließen.
 
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