6. Edition Scriptoren zaubern zu Beginn Bewegungsphase?! und Reserveproblematik

Themen über die 6. Edition von Warhammer 40.000
Muss mich korrigieren!

im Spielerzug wenn sie aus Reserve kommen, nicht angreifen und keine Fähigkeiten oder Sonderregeln einsetzen, die zu Begin des Spielerzugs...
Seite 125.

Gelten Psikräfte denn immer als Fähigkeiten? Ich vermute ja.

Heißt aber widerrum, das der Trick mit Tor zur Unendlichkeit tatsächlich klappen dürfte.

Segen sind dann aber wohl nicht einsetzbar. Schließlich werden "Fähigkeiten" ihrer Beschreibung nach immer zu Begin der Bewegungsphase / Begin des Spielerzugs eingesetzt.
 
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@Cywor: Bei den Psikäften steht auch nochmal eine entsprechende Einschränkung speziell für Psikräfte für Psioniker die aus der Reserve kommen.

Aber in deinem Beispiel steht der Skriptor ja schon auf dem Feld znd will dann Faxen mit aus der reserve kommenden Einheiten machen, oder? Da würde ja nichts dagegen sprechen.

Ohne auf deine belustigenden Belehrungsversuche mir gegenüber weiter einzugehen, wird hier mal wieder einfach nicht richtig gelesen, wobei die entscheidende Stelle schon zitiert wurde. Ich wiederhole sie mal auf Englisch:

"Unless stated otherwise, a unit cannot charge or use ANY abilities or special rules that must be used at the start of the turn, in the turn it arrives from reserve."


Zuerst wiederhole ich mal generelle Prämissen, auf die man sich berufen kann und muss, um diesen Sachverhalt zufriedenstellend zu lösen:

1. Wir haben ein "permissive Ruleset": Alles, was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten.
2. "Start of the movement phase" oder "start of the turn" oder "start of the player turn" sind alles das Gleiche, es gibt (leider) keine Phase vor der Bewegungsphase. Wohl gibt es aber fesgeschriebene Abläufe, wie dass zum Beispiel Reserven zuerst platziert werden müssen und dann erst alle weiteren Bewegungen erfolgen.
3. "...ANY abilities or special rules..." wird hier NUR auf den erscheinenden Trupp bezogen. Und das ist FALSCH! Der Satz, besser:das "ANY", unterscheidet nicht zwischen dem frisch erschienenen Trupp und irgendwelchen anderen Truppen die sich vielleicht schon eventuell auf dem Schlachtfeld befinden.
4. "...ANY abilities or special rules..." ist allumfassend, ALLES lässt sich in die eine oder andere Kategorie einordnen!

Damit müssen wir zwangsläufig zu dem Schluss kommen, dass EGAL WAS am Anfang eines Spielerzuges mit einer aus der Reserve erscheinenden Einheit gemacht werden soll, es AUSDRÜCKLICH erlaubt sein MUSS, dass das mit Einheiten aus der Reserve kommend auch wirklich geht!

Dazu gehören zum Beispiel der Tank Shock aus der Reserve raus oder die Einsetzbarkeit von Logan Grimnar´s Sonderregel, welche nur dank Space Wolves FAQ aus der Reserve heraus möglich ist. http://www.games-workshop.com/MEDIA_CustomProductCatalog/m2420319a_Space_Wolves_6th_Ed_V1.pdf

Diese Regel ist übrigens aus einer Regelbuchklarstellung aus der alten Edition hervorgegangen mit einem sehr klaren und allumfassenden Wording!


Mit anderen Worten: Was auch immer mit einer aus der Reserve frisch erschienenen Einheit geschehen soll am Anfang eines Spielerzuges, es muss AUSDRÜCKLICH erlaubt sein, ansonsten geht´s einfach nicht!


Gruß
General Grundmann
 
Wie wär's wenn du dich nicht auf das "any" einschießt, denn das ist für mich eindeutig sondern auf das "use", das davor steht, was aber meiner Meinung nach in der Übersetzung entscheidend missverständlich sein könnte.
"Use" kann alleinstehend auch für "verwenden/benutzen" stehen. "To use sth" bedeutet aber genau wie in der Übersetzung lediglich "einsetzen".

Die Einheit verwendet oder auch profitiert zwar, setzt sie aber nicht ein, das sollte klar sein. Es ist schön zu sehen, dass du deine Argumentation anpasst, aber klares Wording sehe ich hier nicht. Außerdem kann uns es doch egal sein, was in der alten Edition war und das FAQ existiert hier auch nicht mehr (ich glaube hier war auch von einsetzen die Rede).

Außerdem ist es ausdrücklich erlaubt mit meinem Scriptor eine Einheit auf dem Feld am Start meines Zuges zu segnen. Das steht erstmal so da und muss meiner Meinung nach aufgehoben werden. Durch das "use" wird's für meine Begriffe nicht und durch das "any" schon gar nicht^^
 
Wow du hörst dich ganz schön angegriffen an. Sorry. Wollte dich nicht kränken.


Aber genug der Sticheleien. Du argumentierst mit Regelungen und Wording aus der Fünften.
Aber es spricht doch nichts dagegen etwas auf eine aus der Reserve kommenden Einheit zu wirken ... Auch nicht zu beginn des Zuges, denn ... auf Seite 9 bist du garnicht mehr eingegangen und zur Zeit behaupte ich mal, dass da steht, dass ich mir die Reihenfolge der Vorgänge aussuchen darf und dann ist alles Regeltechnisch in Butter.

Und ja, da steht ausdrücklich, dass es so erlaubt ist.

Edit: ich muss aber auch zugeben, dass ich deine Punkte 3 und 4 nicht nachvollziehen kann. Du ziehst da Schlussfolgerungen, die so weder RAW noch RAI im RB stehen.
 
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@Sensibelchen
Ne, keine harten Gefühle, ich hatte nur selber auch vom Smartphone geschrieben und deswegen hatte ich nicht die übliche Menge an Smilies in den Text gehauen. 😀

Ich teile ja selber gerne aus, dann kann ich auch gut einstecken! :lol:


@Topic
Sorry Leute, anscheinend weiß ich einfach zu viel wenn ich in der Lage bin eine Evolution in GWs Regeln zu sehen. 😎 Es geht ja darum, dass aus einem fünfte Edition FAQ fester Regeltext der sechsten Edition geworden ist. :happy:

Des Weiteren erkennt ihr selber anscheinend nicht euren Trugschluß, dass ihr meint, man hätte grundsätzlich ein beliebiges Wahlrecht bei der Abfolge vermeintlich gleichzeitiger Aktionen. Denn WENN das so wäre, dann bräuchten wir das Space Wolves FAQ für Logan nicht. Und das ist dass aktuelle FAQ und eure ganze Argumentation wird alleine dadurch zunichte gemacht. Soviel zu Seite 9... Du hast schließlich mit dem *gleichzeitig* angefangen, und jegliches *gleichzeitig* wird ausdrücklich nur besprochen, wenn es um eine Gleichzeitigkeit geht, die sowohl meinen Gegner als auch mich betrifft. "Occur" http://www.dict.cc/?s=occur sagt nämlich überhaupt nicht´s über Gleichzeitigkeit aus, also bitte mir nicht falsches Lesen unterstellen wenn man selber mit unsauberen Begrifflichkeiten um sich wirft, gelle?!?
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"... when things are worked out as the occure..." Wenn die Dinge abgearbeitet werden wie sie geschehen, auftreten, was auch immer... was ist denn damit wohl gemeint, Dinge wie sie auftreten?!? Da geht´s um solche Dinge wie Morale Checks durch Beschuss-Verlust, wo der aktive Spieler entscheidet, in welcher Reihenfolge deine Truppen testen, ob sie davonlaufen. Der Trigger wird gleichzeitig gesetzt, zumeist durch die gegnerische Schussphase, nur die Reihenfolge wird von dem Spieler festgelegt, der die Runde gerade hat.

Und zuletzt, der Scriptor hat keinen Anfang *seiner* Runde. Es gibt nur einen gemeinsamen Rundenanfang. Ist genau wie in der letzten Edi und auch bereits zu Tode diskutiert worden... Zu Beginn der Runde mache ich meine Reservewürfe, alles was danach kommt, ist nicht mehr Beginn meiner Runde. Darum kann ich auch einfach nicht auf aus der Reserve erscheinende Truppen IRGENDWAS machen, was ich ebenfalls zu Beginn der Spielerzugs machen müsste. Da sind sie einfach noch nicht auf dem Feld und damit keine valides Ziel für sämtliche *zu Beginn der Spielerzugs* Sonderfähigkeiten und Special Rules, egal welchen Ursprungs.


Was die etymologische Bedeutung (geschichtliche Wortherkunft) des USE angeht, ich stimme mich in Zweifelsfällen mit einem doppelt examinierten Muttersprachler ab. Das sind keine Schlussfolgerungen, sondern einfach Wortbedeutungen. In diesem Kontext geht es um ein Nutzen ziehen, gebrauchen, nutzen und so weiter, einer Sonderfähigkeit oder Special Rule. Es geht ausdrücklich NICHT alleine um eine Sonderfähigkeit oder Special Rules lediglich des frisch erschienen Trupps. Es geht um jegliche Sonderregel bzw. Sonderfähigkeit, die zu Beginn der Spielzuges genutzt werden müsste. EGAL welcher Herkunft!

Ich kann das mit dem Monolithen und den Reserven genau so auseinander nehmen, aber, was soll ich sagen... ist mir persönlich total egal! :wub: Regelt das mit euren Mitspielern, der jeweiligen TurnierOrga... man sollte Spieltaktiken nicht auf halbgaren Annahmen aufbauen, aber das ist nur meine Meinung. 😴

Es gibt eigentlich nur eine wahre Gleichzeitigkeit, und das ist das Nachrücken und Zuschlagen bei gleicher Ini im selben Nahkampf!


Und um noch einmal zu erklären, wie alleine ihr mit eurer äußerst kreativen Lesart seid, die trotzdem nichts weiter als Wunschdenken darstellt:

Eldrad steht neben seinem Avatar in irgendeiner anderen Einheit und ich habe noch eine (1) Einheit von 10 Runenlesern auf Jetbike in Reserve. Invisibility als Blessing und Reservewürfe finden zur selben Zeit statt, ich kann mir die Reihenfolge also aussuchen, ob ich zuerst für meine Reserven würfle oder zuerst meine Invisibility spreche. Die Reihenfolge ist egal. Aber ich kann die Invisibility niemals nie auf die frisch erscheinenden Runenleser sprechen, weil die zum Zeitpunkt "Anfang des Spielerzugs aka Anfang meiner Bewegungsphase" einfach noch nicht auf dem Tisch sind! Das geht nicht!


"At the start of your turn three" ist nur der Würfelwurf für die Reserven gleichzeitig mit dem Wirken von Blessing-PsiKräften. Das eigentliche auf den Tisch bewegen von Einheiten ist nicht mehr Start of the turn! Es gibt nur eine Bewegungsphase, die hat aber Reihenfolgen, wann was zu passieren hat:

1. Fähigkeiten, Special Rules und Psikräfte die zu Beginn des Spielerzuges gewirkt werden erfolgen zeitgleich mit Reservewürfen. Der aktive Spieler darf entscheiden, welche Reihenfolge er nimmt.

2. Erwürfelte Reserveinheiten betreten nun einzeln, nacheinander, das Spielfeld, bis alle Reserveeinheiten platziert wurden.

3. Nun besteht die Chance, sämtliche anderen, bereits auf dem Spielfeld befindlichen, eigenen Einheiten zu bewegen.

That´s all!


Und zum Abschluss: Liefert mir bitte einfach ein Gegenbeispiel, welches RAW erlaubt, und zwar AUSDRÜCKLICH!!!, dass irgendeine eigene Einheit aus der Reserve das Spielfeld betritt und dann noch von einem bereits auf dem Spielfeld befindlichen einen Psioniker *geblessed* werden kann! Das würde ich wirklich gerne sehen... 😛


@Xevious
Sorry, ich kann seit dieser *Bei KERNSCHUSS kein Deckungswurf!!!*-Geschichte, die Du dann auch noch zu allem Überfluß so konsequent durchgezogen hast, einfach nur sehr schwer an mich halten, wenn Du noch mehr regeltechnischen Mist verzapfst. :huh: Ich rate Dir wirklich dringend, spielerisch überzeugender zu werden als durch solche regeltechnischen Pseudoaktionen, GERADE mit Hinblick auf deinem Platz im Söldner-Team beim ETC. Damit macht man sich verdammt schnell unbeliebt... :mellow:


So, ich erwarte den Gegenschlag! :wub:



Gruß
General Grundmann
 
Boah ey viel Text. Und General ganz ehrlich. Ich glaube kaum jemand steckt so tief in den Regeln drinnen wie du und ich möchte wirklich wirklich nicht mit dir tauschen. Ich hoffe du hast die ETC bald hinter dir und kannst dann getrost dein enormes Regelwissen und Verständnis der Fünften Edition ablegen 🙂

Du schreibst es gäbe eine Reihenfolge, wie was in der Bewegungsphase abzulaufen hat.
Auf welcher Seite kann ich diese Reihenfolge nochmal nachlesen? 🙄

Auch sind Reserven in der Fünften und Sechsten dezent anders formuliert. Zum Beispiel müssen die Reservewürfe nicht mehhr zum frühest möglichen Zeitpunkt in der Bewegungsphase gewürfelt werden. Absicht?

Auch das Beispiel mit Logan :lol: Ich hab doch jetzt echt nochmal das SW FAQ durchgelesen. Dir ist schon aufgefallen, dass in den nich rosanen Teilen der aktuellen FAQ nur Mist steht? So betrifft gemäß SW FAQ Jaws keine Artillerimodelle, da dies ja vehicles sind. Fail! Artillerimodelle sind in der Sechsten keine Fahrzeugmodelle mehr!
Abgesehen davon das die Logan Frage nicht pink und damit wohl Fünfte Edi bezogen ist, klärt sie einen Fall in dem Logan selber aus der Reserve kommt. Aber darum geht es ja nicht. Da sind wir uns alle sehr einig, dass Einheiten, die frisch aus der Reserve kommen nix mehr machen dürfen (ausser Logan dank FAQ).

Meine These lautet daher: Du hast den Kopf so voll mit Fünfte Edition Regeln, Diskussionsergebnissen und RB Erratas, das du für die Sechste einfach nicht ... aufgeschlossen bist. Vielleicht soll in der Sechsten manches anders ablaufen wie in der Fünften. Vielleicht soll es sogar kein Problm sein einen aus der Reserve kommenden Bikerat zu gunsten, wenn der Eldrat schon auf dem Tisch steht und wartet.

Und das Beipiel, wo das ausdrücklich alles erlaubt ist ... mit einem offenen Geist könnte man sagen das steht alles sehr gut im RB und Codex geregelt. Gunst geht nur am Anfang des Zugs, Reserven passieren am Anfang des Zugs. Zwei Sachen die auftreten und abgewickelt werden müssen ohne dass es dafür eine strikte Reihenfolge gibt, also legt der aktive Spieler die Reihenfolge fest und lässt erst den Bikerat aus der Reserve kommen. Dann lässt er gemäß seiner spontan getroffenen Reihenfolge Eldrat sein Gunst wirken. Es wird geprüft ob er darf. Kam er gerade aus der Reserve? Nein. OK dann darf er Gunst auf eine Eldar Einheit wirken (hier gibt es keine Formulierung a "... die nicht gerade aus der Reserve gekommen ist)
Alles Prima. Kein Problem alles sauber mit Regeln belegt.

Ein sprachwissenschaftliche Analyse über das Wort "use" zu führen liegt mir jedoch fern und das wäre eine RAI Diskussion. Aber was können die armen Runenleser denn bitte dafür, dass sie vom Alten gegunsted werden. Und selbst wenn (!) sie diese Fähigkeit, die sie nicht selbst erzeugt haben nicht nutzen dürften, wo wäre es denn Eldrat AUSDRÜCKLICH verboten die Gunst auf sie zu wirken?

Ich drück dir dennoch die Daumen für die ETC. Holt einen guten zweiten Platz gleich nach Deutschland I 🙂

Aber ich glaube immernoch, dass meine Auslegung in der Sechsten durchaus Absicht sein könnte 😉

Edit: Wann ist eigendlich die ETC nochmal? So dass unsere deutschen Topp Leute sich endlich voll und ganz mit der Sechsten befassen können?

Edit2: Da ich gerade einen riesen Spass dran habe aktuelle FAQs zu durchstöbern ... Vorsicht vor Falkenkriegern mit Abfangen. Die treffen Fahrzeuge ohne WS nie schlechter als auf die 4+ :lol:. Aber ist der Fehler jetzt in dem Treffen auf die 4+ oder in der Suche nach einem Fahrzeug, welches im NK keinen WS hat? Ich weiss es einfach nicht, aber ich kann nicht mehr aufhören zu lachen :lol::lol::lol:
 
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@Grundmann: Hehe, du tust ja gerade so, als hätte ich meinem Gegner verklickert, dass mein Manticor mit Sperrfeuer jegliche Deckung ignoriert^^ Da frag ich mich doch, wer's bis zum Überfluß durchzieht. Dabei erlag ich nur dem Irrtum einer alten Regel aus der 3. Edition und der logischen Schlussfolgerung, dass wenn ich aus der Deckung heraus ignoriere auch im gleichen Maße innerhalb dies tun sollte. Andersherum hätte ich mein Modell direkt vom Feld genommen. Ich hab halt noch lange nicht den Durchblick so wortgenau Regelwerke zu befolgen, eben auch weil ich zu realistisch und logisch denke, bin halt mehr Rollenspieler als Tabletopper 😉 Und in nem Ingenieursstudium wird mir das nur noch mehr eingeprügelt *g* Aber vollsten Respekt dafür dass du's kannst.
Trotzdem zeigt mir dein Einwand gegen mich, wie verbissen du das siehst. Untermauert davon, dass du einen Muttersprachler extra dazu scheinbar befragst.. Sorry aber für "use sth." brauch ich nichtmals ein Wörterbuch. Im Grunde ist's mir auch egal, da es für mich nur ein Hobby ist. Aber da gehen wohl manchmal Sichtweisen auseinander, wie man damit umgeht.
Außerdem hab ich gar nicht den Anspruch spielerisch überzeugend für andere zu sein oder auch werden. Vor allem auf den ETC (die btw übernächstes Wochenende sind) und den ESC will ich internationale Erfahrungen sammeln. Sprich neue Leute und Spielweisen kennenlernen. Danach befriedige ich gerne meinen Ehrgeiz besser zu werden und meine Bedürfnis mich über meine Würfel zu ärgern 😉 Wenn ich mich damit tatsächlich bei dir oder auch vielleicht anderen unbeliebt mache.. ok.. schade, aber hier sind wir wieder beim Hobbyaspekt. Gerade deswegen mag ich meinen T3 Rang nicht, da daran unnötgerweise immer Erwartungen geknüpft sind, die mir manchmal die Freude am Spiel kaputt macht.
Ich schreibe das alles, weil ich das Gefühl habe, dass du mich falsch einschätzt.

Was das Problem hier angeht, wir können uns gern nach den ETC mal auf ein Bierchen zusammen setzen oder so. Denn iwo stimme ich Sensibelchen zu und ich meine Widersprüche zu sehen:

Fähigkeiten, Special Rules und Psikräfte die zu Beginn des Spielerzuges gewirkt werden erfolgen zeitgleich mit Reservewürfen.
Es gibt eigentlich nur eine wahre Gleichzeitigkeit, und das ist das Nachrücken und Zuschlagen bei gleicher Ini im selben Nahkampf!

Außerdem möchte ich nochmal hervorheben was ich geschrieben habe und mir immer noch das Gefühl gibt, dass deine Reihenfolge nicht korrekt ist:

Zwischen Erwürfeln und Aufstellen findet nämlich nichts statt. Auch das Aufstellen suggeriert mir, dass die eigentliche Bewegung noch nicht stattgefunden hat. Da ich also nicht vorher würfeln darf und nicht inmitten der Reserven bleibt also nur danach übrig.

Der entsprechende Absatz bei den Reserveregeln zeigt in keinster Weise, dass zwischen Erwürfeln und Aufstellen irgendetwas stattfindet. Und wie du so schön sagst: Wenn es nicht explizit erlaubt ist, ist es verboten.

Naja, mit Wunschdenken hat das hier jedenfalls nichts zu tun, denn absolut sicher kann man sich hier nicht sein. Allein weil du also dagegen bist, lohnt es sich bei solchen Sachen vor einem Turnier die Orgas zu fragen, falls es für mich wichtig sein könnte. Da es das soweit absehbar nicht ist, spar ich mir die Mühe^^

Und um keinerlei harte Gefühle meinerseits nachzuweisen biete ich dir gern den Fehdehandschuh für die RMM an, da darfst dich dann genüsslich an meiner Unkenntniss austoben ;P Aber konzentrier du dich erstmal auf deinen sicherlich überzeugenden Auftritt bei den ETC, danach - wie gesagt - auf ein Bier.
 
Beginn des Spielerzuges und Beginn der Bewegungsphase sind zwei unterschiedliche Momente. Hinweise darauf findet man z.B. auch im Kapitel Psioniker. Auf Seite 67 steht unter "Psikräfte freisetzen", Satz 2, das manche Psikräfte zu Beginn des Spielerzuges und andere zu Beginn einer bestimmten Phase wirken.
Entgegen der Argumentationen von GG würde ich sagen, das es sehr wohl eine "Phase" vor den drei üblichen gibt. Eben der Beginn des Spielerzuges.

Im Kapitel "Reserven" steht, das zu Beginn des Spielerzuges (wir sind also noch nicht in der Bewegungsphase), für alle Reserven gewürfelt wird. Danach werden alle eintreffenden Einheiten der Reihe nach platziert und bewegt (wir sind immer noch nicht in der Bewegungsphase).
Wenn alle eintreffenden Reserveeinheiten platziert wurden, darf man mit dem Spielerzug forfahren (wir wechseln also jetzt zu der Bewegungsphase) und alle RESTLICHEN Einheiten bewegen.

Einheiten die aus der Reserve eintreffen dürfen im gleichen Zug keine Fähigkeiten oder Sonderregeln nutzen, die ebenfalls zu Beginn eines Spielerzuges eingesetzt werden.
Ergo, dürfen diese Einheiten dann Fähigkeiten und Sonderregeln nutzen, die zu Beginn der anderen Phasen eingesetzt werden.

Ich finde das im RB eigentlich eindeutig geregelt, auch wenn ich es ca. 5mal nachlesen musste. 🙂