Seriosität von "Politically Incorrect"/Ideologiedebatte

[Bloodknight]

http://de.wikipedia.org/wiki/Armin_Meiwes

Ich hab schon damals gesagt - wenn's wirklich Beide einvernehmlich und im vollen Besitz ihrer geistigen Kräfte wollten, hätte ich kein Problem damit. Nur ist das halt in diesem Fall rückwirkend nur sehr schwer eindeutig feststellbar gewesen, näch? Generell gehört das Entscheidungsmonopol über das EIGENE Leben mündiger Menschen aber nicht in staatliche Hand.

Sign. Ich persönlich denke, dass der BGH in dem Fall Mist gebaut hat.

 

[Sohn des Khaine]

Du findest also, dass Homosexuelle "krank" bzw. nicht normal sind?

Ohne jetzt Diskriminierung schön reden zu wollen, aber ja, Homosexualität IST unnormal. Einfach indem es eine Abweichung der biologischen Norm darstellt ist es unnormal.
Man sollte Homosexualität nicht stigmatisieren, andererseits sollte man aber auch mal aufhören normabweichendes Verhalten (nicht nur im Sexualbereich) zu heroisieren. Letzlich haben verbindliche Normen und Werte einen tieferen Sinn, sie halten eine Gesellschaft zusammen - wer einerseits darüber klagt das heute alles den Bach runter geht und früher alles besser war, andererseits aber findet das sich zwei Menschen auch gerne auffressen dürfen, wenn sie nur beide einverstanden sind, hat einfach ein paar wesentliche Zusammenhänge nicht verstanden.
Letzlich bedeutet Liberalität auch immer einen Dambruch der irgendwann ins Gegenteil umschlägt. Hypothetisches Beispiel wäre Missbrauch von Minderährigen: wo zieht man die Grenze? Warum ist man mit 17 nicht dazu fähig über die eigene Sexualität zu bestimmen, sobald man aber 18 ist soll man sich fressen lassen dürfen? Überkommt einen an dieser - übrigens vollkommen willkürlich gelegten- Volljährigkeitsgrenze die göttliche Erkenntnis und man hat den vollen Druchblick?
Realisitischeres Beispiel wären die Niederlande: liberalstes Land Europas (was wohl de facto der Welt bedeutet) wird da demnächst wohl der Wilders Vize, mit keiner anderen Agenda als "wir mögen keine Moslems". Und nein, das liegt nicht daran das auf einmal die bösen Nazis alle aus ihren Löchern kommen, sondern daram das man im Namen des Multikulturalismus und der Liberalität einfach jegliche staatliche Ordnung geopfert hat.
Homosexuelle (sorry, passt grad..) gehören proportional zu Wilders größter Wählergruppe. Sind die jetzt alle braun (kein anzüglicher Witz an dem Punkt 😀!)? Oder liegts daran das man sich als Schwuler nicht mehr in Innenstädte wagen kann ohne von "MiHiGrus" vermöbelt zu werden?
Liberalität sollte bzw. muss da enden wo sie im gesamtgesellschaftlcihen Kontext mehr Schaden als Nutzen erzeugt. Wo diese Grenze liegt, dafür gibt es die öffentliche Debatte. Nur findet sie bei uns nicht oder nur sehr schleppend statt, weil man die Missstände nicht mal benennen darf und die zentralen Begriffe vollkommen ausblendet und dafür absurde Kunstwörter einführt. "Mitbürger mit Migrationshintergrund" ist das beste Beispiel. Darum geht es nicht. Es geht nicht um die Ruhrpottpolen, die Japaner in DDorf (die sind sowas von nicht integriert...), auch nicht um Griechen, Italiener oder Portugiesen (auch wenn grade die Italiener in Sachen Bildungsabschlüsse massiv hinterhergurken). Es geht noch nicht mal um (ethnische) Türken, auch wenn man im allgemeinen davon (abwertend) spricht. Es geht eigentlich um ostanatolische-kurdisch-libanesische Familienclans (oft ohne feststellbare Nationalität) bei denen Gewaltkriminalität zum Alltagsgeschäft gehört und die gerne in die Moschee gehen.... Weiß keiner? Klar, wir halten uns ja damit auf jeden der was dahingehend zu sagen als bösen Rassisten zu beschimpfen, und wenn er hundertmal recht hat

Und was den Islam betrifft - das Christentum war nicht besser. Wir haben die Säkularisierung hinter uns, in islamischen Ländern muss sie noch stattfinden

Diese Argumentation ist doch - sorry- bullshit.
Sollen wir denen jetzt auch einen Holocaust durchgehen lassen so nach dem Motto "wir haben auch einen Gehabt"? Sorry wir leben im 21. Jahrhundert, jeder hier sozialisierte Migrant hat die Möglichkeit - und IMHO auch die verdammte Pflicht - die hiesen Spielregeln zu kapieren und sich dran zu halten.
Und wenn die jedes mal nen Haus abfackeln weil jemand Mohammed als Kinderficker bezeichnet hat, dann hat man das nicht als südländiches Temperament zu entschuldigen sondern als das zu sehen was es ist: barbarisch und rückständig.

Extremisten findest du entweder in unterentwickelten Ländern (Afghanistan, allerdings traf der folgende Punkt ja auch zu) oder in Ländern mit radikal-islamischen Regimen

....Bin Laden ist der westlich erzogenene Sohn eines saudischen Milliardärs...
die 9/11 Attentäter haben nochmal wo studiert? Hamburg? Stimmt, voll das radikal-islamische Land 😀 Sorry für den Joke, aber so leicht isses nicht.
Zumindest würde mich interessieren was für dich ein "radikal-islamisches Land" sein soll. Das logische Problem was ich damit habe ist, das du den Leuten zum vorwurf machst das sie ihre Religion ernst nehmen. Und irgendwie fehlen ir auch die Alternativen: ich kenne einfach kein islamisches Land mit funktionierenden liberaler bürgerlciher Gesellscahft. Am ehesten noch (nicht lachen!) der Iran, weil da tatsächlich eine weitgehend säkularisierte Mehrheitsgesellschaft von einem theokratischen Regime unterdrückt wird.
Ägypten ist das krasse Gegenteil: da hast du eine säkulär orientierte Oberschicht (ironischerweise mit vielen Kopten durchzogen) die sich grade noch so gegen einen steigende islamische Bevölkerung behaupten kann.
Aber ansonsten siehts mau aus...selbst die Türkei wirft grade ihre kemalistische Tradition mit beiden Händen über Bord und möchte zurück zu osmanischer Herrlichkeit...

 

[KOG]

@theVoiD:
Du hast ja geschrieben, dass Du hier weiter nichts mehr hinzufügen möchtest, aber ich würde Dich sollizitieren, nicht einfach aufzuhören - Du hast interessante Gedanken und solltest sie auch weiter mit uns teilen. 🙂
Ich habe derweil lange über den ersten von Dir zitierten Text nachgedacht:

When a group retreated from Uhud, people were at variance over their status. Some said, ‘Let us slay them’, while others said, ‘No!’ So the following was revealed: What is wrong with you, what is the matter with you, that you have become two parties, two groups, regarding the hypocrites, when God has overthrown them, He has turned them back [to disbelief], for what they earned?, in the way of disbelief and acts of disobedience. What, do you desire to guide him whom God has sent astray?, that is, to count them among the guided (the interrogative in both places is for disapproval). And he whom God sends astray, you will never find for him a way, a path to guidance.

Das schneidet ja geradezu präzedenzartig die Determinismusdebatte innerhalb der Theologie an - letztlich gibt doch dieser Ausschnitt nichts anderes als die fehlende, ja a priori gar nicht als zum Wesen des Menschen gehörige Willensfreiheit zum Protokoll. Diese obgleich intellektualisierte Form der Auseinandersetzung mit der Prädestination gab (und gibt) es freilich auch in anderen Religionsformen oder sogar ganz von selbigen losgelöst, doch bleibt bei der konkreten Formulierung und dem adhäsiven Fatalismus die Frage offen, warum man dann überhaupt um diese Religion werben soll. Wenn unsere Schritte entweder immer oder immer dann, wenn es Gott richtig dünkt, von einer höheren Entität gelenkt werden, ist ein fortwährendes Glaubensbekenntnis doch irgendwie paradox. Zumal das ein wahrlich grausamer Gott zu sein scheint, der zum Unglauben verführt und so ätiologisch eine ewige Bestrafung bewirkt. Hierzu dann noch zwei kurze Zitate aus meinem Koran (Diederichs Gelbe Reihe aus dem Jahre 1999): zum einen Sure 14, Vers 4: "[...]. Doch Allah läßt irregehen, wen Er will, und leitet recht, wen Er will." und ferner Sure 16, Vers 93: "[...]. Jedoch Er läßt irregehen, wen Er will, und leitet recht, wen Er will. Und wahrlich, ihr werdet für euer Tun zur Rechenschaft gezogen werden.". In letzterem Satz sehe ich bei der zugrundeliegenden Annahme, dass Allah sämtliche Geschicke leitet und zugleich auch über die Erwähltheit entscheidet oder nicht, eine veritable Grausamkeit. Zwar trägt der Mensch Verantwortung für sein Handeln, gleichwohl kann er gar nicht autonom handeln.
Nun bin ich weder Muslim noch passionierter Islamkenner, darum wüsste ich gerne, wie sich dieser Zielkonflikt Deines Erachtens auflösen lässt oder inwieweit diese strenge Vorherbestimmung sich auf die Individualität des Glaubens auswirkt. 🙂

Auf anderes möchte ich gerne später eingehen, aber eines noch vorweg: Kreuzr1tters (gelinde gesagt) bedenklichen Ansichten sollen bitteschön nicht dazu führen, dass hier unflätige Beleidigungen folgen. Ich möchte wirklich nur ungern Beiträge löschen oder abändern müssen, darum bitte ich euch, ggf. den Frust herunterzuschlucken.

 

[Bloodknight]

Ohne jetzt Diskriminierung schön reden zu wollen, aber ja, Homosexualität IST unnormal. Einfach indem es eine Abweichung der biologischen Norm darstellt ist es unnormal.

Finde ich nicht, da man Homosexualität eigentlich bei allen Säugern findet. Wenn man so argumentiert, sind auch Linkshänder krank und unnormal, die stellen auch nur rund 10% der Bevölkerung (ja, ich bin Linkshänder).

Letzlich haben verbindliche Normen und Werte einen tieferen Sinn, sie halten eine Gesellschaft zusammen

Normen unterliegen aber einem stetigen Wandel. Ich muss sagen, dass mir die Entwicklung in den 90ern ganz gut gefiel. Wenn ich lesen muss, dass die Homophobie unter Jugendlichen stark zunimmt, so ist das leider ein Rückschritt.

 

[Neopope]

Ohne jetzt Diskriminierung schön reden zu wollen, aber ja, Homosexualität IST unnormal. Einfach indem es eine Abweichung der biologischen Norm darstellt ist es unnormal.
Man sollte Homosexualität nicht stigmatisieren, andererseits sollte man aber auch mal aufhören normabweichendes Verhalten (nicht nur im Sexualbereich) zu heroisieren. Letzlich haben verbindliche Normen und Werte einen tieferen Sinn, sie halten eine Gesellschaft zusammen

Oh, da muss ich jetzt aber aufpassen, damit ich dem noch folgen kann. Also es gibt eine "biologische Norm", sagst du. Okay. Man kann aber auch willentlich "abweichen" was dann "biologisch unnormal" ist. Das ist schlecht, weil der tiefere (biologische?) Sinn der "biologischen Norm" ist, die (biologische?) Gesellschaft zusammenzuhalten.

War blöd, merkste selber, nicht.

 

[saaalich]

ich habe gerade per sms einen ziemlich geilen "witz" bekommen:

Ein Mann geht im Central Park in New York spazieren. Plötzlich erblickt er ein Mädchen, das von einem Kampfhund angegriffen wird. Er läuft hin und beginnt einen wilden Kampf mit dem Hund. Endlich kann er den Hund töten. das Mädchen befreien und so ihr Leben retten. Ein Polizist hat die Situation beobachtet. Er geht zu dem Mann, klopft ihm auf die Schulter und sagt:" Sie sind ein Held! Morgen wird in der Zeitung stehen: Mutiger New Yorker rettet Mädchen das Leben!".
Der Mann schüttelt mit dem Kopf:"Ich bin kein New Yorker!"
"oH" erwidert der Polizist "dann steht morgen in der Zeitung: Mutiger Amerikaner rettet Mädchen das Leben!.
Wieder schüttelt der Mann den Kopf:"Ich bin kein Amerikaner!".
Verblüfft schaut der Polizist den Mann an und fragt:"Was sind sie dann?"
"Ich bin Pakistani"
Am nächsten Tag steht folgende Schlagzeile in der Zeitung:"ISLAMISCHER EXTREMIST TÖTET AMERIKANISCHEN HUND! VERBINDUNG ZU TERRORNETZWERK VERMUTET"




Es ist leider wirklich so, dass sobald jemand hört Muslim sofort an die Terrornetzwerke denkt, die nichts mit dem Islam zu tun haben. Oder hat sich jemand mal die Gedanken darüber gemacht, was das Wort "ISLAM" überhaupt bedeutet? Islam ist arabisch und bedeutet FRIEDEN. Wenn man nur auf die Vokale achtet sieht man SLM. Das hat den gleichen Wortstamm wie SchaLoM. Schalom heist doch auch Frieden?!
Ebenfalls die Begrüßung der Muslime "SeLaMunaleykum" (was schon wieder SLM beinhaltet) heist "Friede sei mit dir".
Worauf ich hinaus will ist, dass der Islam genau das Gegenteil ist von Terror. Dass einige Terrornetzwerke, die sich als Muslime bezeichnen, ihre Taten auf den Kuran beziehen ist uns allen bekannt. Aber jeder gesunde Menschenverstand weiß, dass eine Religion, die auch die Normen und Werte des Zusammenlebens beinhaltet, nichts mit Terror zu tun haben kann.
Wenn alle Menschen gut wären, würde man keine Religion brauchen, die einen belohnt, wenn er/sie gute Taten vollbringt und bestraft bei unschönen Taten.
Oder sehen Christen die Zeugen Jehovas oder sonst iwelche Sekten als Christen an?!?! So sehen die Muslime auch diese Terrornetzwerke, die ihre schlimmen Taten auf den Kuran beziehen, nciht als Muslime an. WEIL SIE ES NICHT SIND!!!!
Ich weiß nciht, wieviele von euch shconmal in Spanien waren und Andalusien gesehen haben. Anhand dieser Stadt, die früher eine Hochburg des Islam gewesen ist, sieht man, dass die Muslime zusammen mit den Christen gelebt haben. Sie haben die Christen nciht bekehrt, nciht unterdrückt. Man hat nciht Nebeneinander gelebt sondern Miteinander. Christen und auch Muslime hatten da di gleichen Rechte und Pflichten. Hier schrieb ich das jahr 1000 n. Chr.

Jetzt, 1010 Jahre später haben wir uns also so weit zurückentwickelt, dass das friedliche Zusammenleben unmöglich geworden ist?!
Alle sehen die Ghettos, in denen größtenteils muslimische Mitmenschen leben, wer tut etwas dagegen?
Wer sieht die akademischen Muslime?
Wer sieht die Muslime, die sich um die Integration bemühen aber zurückgewiesen werden von den Deutschen?

Was alle sehen, sind muslimische bzw ncihtdeutsche Namen, die bei Bewerbungen sofort bei seite getan werden ohne einmal zu sehen, was für Qualifikationen dieser mit sich bringt.

Und wenn ein Pakistani einem Mädchen das Leben rettet und ein Hund tötet heist es "ISLAMISCHER EXTREMIST TÖTET AMERIKANISCHEN HUND! VERBINDUNG ZU TERRORNETZWERK VERMUTET"


Willkommen auf einer Welt, die nciht dazu geschaffen worden ist um sich gegenseitig zu hassen.

Wenn man so argumentiert, sind auch Linkshänder krank und unnormal, die stellen auch nur rund 10% der Bevölkerung (ja, ich bin Linkshänder).

Nur 2% der Weltbevölkerung hat grüne Augen, ich habe auch grüne Augen bin ich jetz krank und unnormal??!

shit!!

 

[Sohn des Khaine]

Islam ist arabisch und bedeutet FRIEDEN

Äh nö: Islam bedeutet „Unterwerfung (unter Gott) / völlige Hingabe (an Gott). Nachzulesen in wirklich jeder Enzyclopedie. "Islam heißt Frieden" ist nichts weiter als die Parole der Apologeten und Taqiyya-Anwender und (ironisch gemeint) mittlerweile auch Parole der Islamkritik um Pi und Co.

Oder sehen Christen die Zeugen Jehovas oder sonst iwelche Sekten als Christen an

Hängt jetzt sehr von der speziellen Sekte ab, aber wenn die grundlegenden Glaubenslehren nicht verletzt werden wird etwas i.d.R. als christlcihe sekte oder Freikirche anerkannt. Selbst Extrem konservative Gruppen wie die Pius-Brüder SIND Christen.

So sehen die Muslime auch diese Terrornetzwerke, die ihre schlimmen Taten auf den Kuran beziehen, nciht als Muslime an. WEIL SIE ES NICHT SIND

Das ist schlicht falsch.
Ich verstehe ja das das man gerne hätte das es so wäre, aber so isses einfach nicht. Du wirst beispielsweise keine Fatwa finden welche 9/11 verurteilt bzw. Bin Laden vom glauben ausschließt und für vogelfrei erklärt (wie man es beispielsweise mit Rushdie gemacht hat). Warum auch? Bin Laden ist vorbildlicher Moslem. Der Koran verbietet keine Gewalt gegen (nicht unterworfene) Nichtmuslime, im gegenteil er fordert ja durchaus den Dschihad (der im Gegensatz zu apologethischen Interpretationen durchaus als bewaffneter Kampf gegen Ungläubige zu verstehen ist)

Ich weiß nciht, wieviele von euch shconmal in Spanien waren und Andalusien gesehen haben. Anhand dieser Stadt, die früher eine Hochburg des Islam gewesen ist, sieht man, dass die Muslime zusammen mit den Christen gelebt haben.

Erst mal ist Andalusien keine Stadt, sondern eine Landschaft und zweitens ist das was du da sagst ein historisches Märchen. Die Herrscher Andalusiens waren nicht wesentlich besser oder schlechter als andere europäische Feudalherren.
Das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus#Nichtmuslimische_Gruppen_unter_dem_Kalifat ist ein erster Lesehinweis.
Grade nach 1100 galt eigentlich das (inzwischen wieder christliche) Toldeo als Hochburg der Toleranz.

Christen und auch Muslime hatten da di gleichen Rechte und Pflichten.

Ist einfach falsch. Google den Begriff Dhimmi. Nichtmuslime waren immer Bürger zweiter Klasse (ist jetzt nicht als Vorwurf gemeint, Nichtchristen in christlcihen Ländern ging es nicht besser)

Wenn man so argumentiert, sind auch Linkshänder krank und unnormal, die stellen auch nur rund 10% der Bevölkerung (ja, ich bin Linkshänder).

Krank nicht, aber unnormal (ich bin auch Linkshänder^^) ja.
Das soll erstmal kein Werturteil darstellen, sondern eine schlicht Feststellung.
Ich glaube einfach zu beobachten das man sich gegen die simple Tatsache das Menschen verschieden sind aus poltisch korrekten Gründen zur Wehr setzt mit teilweise absurden Folgen. Extremfall ist das allgemene "durchgendern": Männer und Frauen sind einfach nicht gleich, wer was anderes behauptet kann ja mal versuchen als Mann nen Kind durchs Becken zu pressen...

Davon unabhängig gibt es die gesellschaftlcihe Bewertung diverser abweichungen: es gibt solche die weitgehend wurscht sind (augenfarbe), aber eben auch solche die man durchaus hinterfragen sollte. Sind homosexuelle Lebensentwürfe in einem gesellschaftlcihen Kontext wirklich etwas erstrebenswertes? Kann man jetzt natürlich auch auf andere vergleichbare Gruppen ("DINKS": double income, no kids) anwenden, aber die Frage sollte man mal stellen. Wenn man jetzt beispielsweise homosexuelle Beziehungen rechtlich auf die gleiche stufe stellt wie konventionelle Ehen bringt man Ehen durchaus um ihren gesellschaftlichen nutzen: das ganze ist ja im Grunde ein Geschäft das Ehepartner steuerlich und versorgungstechnisch (Witwenrente usw..) besser gestellt sind und im Gegenzug Nachwuchs "liefern". Fällt halt weg.

Man kann aber auch willentlich "abweichen" was dann "biologisch unnormal" ist.

Nö. Sexualität unterliegt nur begrenzt dem Willen.

Das ist schlecht, weil der tiefere (biologische?) Sinn der "biologischen Norm" ist, die (biologische?) Gesellschaft zusammenzuhalten.

Das IST nicht schlecht, aber einige biologische Normabweichungen unterliegen nun mal gesellschaftlichen Werturteilen: ob jetzt Homosexualität, Kleinwüchsigkeit, mangelnde Intelligenz ist vollkommen wurst. Das man diese abweichungen akzeptiert sollte selbstverständlich sein. Aber ich sehe teilweise eine "glorifizierung" dieser Abweichung. Wenn ein Berliner Bürgermeister "ich bin schwul und das ist gut so" skandiert ist das daneben. Es IST halt einfach so. Käme doch auch keiner auf die Idee Kleinwüchsigkeit oder Linkshänder als Ideal zu stilliseren "ich bin Zwerg und das ist gut so" .. "ich bin Linkshänder und das ist gut so". Ist doch quatsch. Man sollte die Leute einfach so nehmen wie sie sind. Positive Dskriminierung ist letzlich auch nur Diskriminierung.

 

[ELute]

Und wenn ein Pakistani einem Mädchen das Leben rettet und ein Hund tötet heist es "ISLAMISCHER EXTREMIST TÖTET AMERIKANISCHEN HUND! VERBINDUNG ZU TERRORNETZWERK VERMUTET"

Aufgrund eines von dir erzählten Witzes, stellst du einen Behauptung auf? Oder wie soll man das verstehen?Ist es vielleicht sogar eine Tatsache, deiner Meinung nach? 🙄

Was ist normal?
Wir benutzen das Wort "normal" im alltag ziemlich häufig, es aber bei einer solchen Debatte zuverwenden, halte ich für nicht angebracht.

Davon unabhängig gibt es die gesellschaftlcihe Bewertung diverser abweichungen: es gibt solche die weitgehend wurscht sind (augenfarbe), aber eben auch solche die man durchaus hinterfragen sollte. Sind homosexuelle Lebensentwürfe in einem gesellschaftlcihen Kontext wirklich etwas erstrebenswertes? Kann man jetzt natürlich auch auf andere vergleichbare Gruppen ("DINKS": double income, no kids) anwenden, aber die Frage sollte man mal stellen. Wenn man jetzt beispielsweise homosexuelle Beziehungen rechtlich auf die gleiche stufe stellt wie konventionelle Ehen bringt man Ehen durchaus um ihren gesellschaftlichen nutzen: das ganze ist ja im Grunde ein Geschäft das Ehepartner steuerlich und versorgungstechnisch (Witwenrente usw..) besser gestellt sind und im Gegenzug Nachwuchs "liefern". Fällt halt weg.

Das Homoehen den nutzen von konventionellen Ehen in Frage stellen, kann schon mal garnicht gehen. Das ist schlicht und ergreifend polemik.

Auch Homos können Kinder aufziehen, zwar bleibt ihnen bisher die biologische Möglichkeit miteinander Nachwuchs zuzeugen verwehrt, aber dennoch geht es und wird schon längst praktiziert.

Somit ist dein gesellschaftlicher Sinn erfüllt.

Wenn ein Berliner Bürgermeister "ich bin schwul und das ist gut so" skandiert ist das daneben.

Find ich jetzt nicht. Da er bzw. alle Schwulen in der Kritik standen, ob es tragbar ist einem Homo solch ein Amt zuüberlassen.
Das muss man schon im Gesamtkontext sehen.😉

Und ich sage ja, es ist gut auch Homos solche Stellen zuüberlassen oder einen Konterganbehinderten oder Türken, solange sie ihre Pflicht im Sinne des Volkes tun, wie es verlangt wird.
Oftmals habe ich aber auch das Gefühl, dass Menschen in solchen Ämter die "normal" sind, nicht im Sinne der Bürger und der Gesellschaft handeln.

Also, was ist "normal" und ist "normal" überhaupt wichtig?

 

[saaalich]

also cih bin seit 21 jahren gläubiger und praktizierender Moslem und habe noch nie irgendwo gelesen, dass man irgendetwas im mit Gewalt lösen soll??!!
Oder @ Sohn Des Khaine bewiese mir diese Aussage anhand von irgendeinem Hadith oder KoranVers.
Dass Muslime die Terrornetzwerke nicht als Muslime ansieht, kann cih als Moslem bestätigen und was du für einen sch*** laberst gucken sich die anderen User hier hoffentlich nciht ab. Dass du dich da etwas auskennst merk ich anhand deiner Beiträge, aber dass du sihcerlich die falshcen Quellen benutzt zeigt mir die niedere Qualität dieser.

Naja ich hoffe zumindest, dass sich hier keine "kinder" aufhalten, die sich gerade ein Bild von den Muslimen in Deutschland machen. Denn es gilt nicht alles von irgendwo heraus zu lesen sondern selber zu studieren.

In dem Sinne Friede sei mit euch...

 

[Telzo]

Krank nicht, aber unnormal (ich bin auch Linkshänder^^) ja.
Das soll erstmal kein Werturteil darstellen, sondern eine schlicht Feststellung.
Ich glaube einfach zu beobachten das man sich gegen die simple Tatsache das Menschen verschieden sind aus poltisch korrekten Gründen zur Wehr setzt mit teilweise absurden Folgen. Extremfall ist das allgemene "durchgendern": Männer und Frauen sind einfach nicht gleich, wer was anderes behauptet kann ja mal versuchen als Mann nen Kind durchs Becken zu pressen...

Dem halte Ich entgegen dass das Denken in dualistischen Geschlechterstrukturen auch nichts Natürliches ist. Es gab und gibt Kulturen die mit mehr Geschlechtern leben.
Und egal welche Definition man anwendet. Aussehen, Geschlechtsorgane, Genetik, gefühltes Geschlecht oder was weiss Ich, man kommt nur durch starke Simplifizierung auf eine Dualität. Wenn man also unebdingt Männer und Frauen als unterscheidbar ansehen möchte, muss man auch akzeptieren dass das auf sozialen Normen udn Werten beruht die sich aus dem Fehlen von Wissen und heute aus vulgärwissenschaftlichen Argumentationen speisen. Ist völlig in Ordnung wenn man sich sein Leben so strukturieren will, die Wissenschaft und nachvollziehbare Argumente kann man dann aber nicht anführen. Sag dass Du es so gelernt hast und es auch nicht ändern magst, ist völlig in Ordnung.

Davon unabhängig gibt es die gesellschaftlcihe Bewertung diverser abweichungen: es gibt solche die weitgehend wurscht sind (augenfarbe), aber eben auch solche die man durchaus hinterfragen sollte. Sind homosexuelle Lebensentwürfe in einem gesellschaftlcihen Kontext wirklich etwas erstrebenswertes?

Klingt schwer danach als riefen Heterosexuelle nach dem Schutz einer übergeordneten Macht weil sich ihr Modell irgendwie nicht mehr selbst reproduzieren mag. 😱
Bei solchen Argumentationen frage Ich mich immer welchen Nutzen die GEsellschaft von unglücklichen Ehen/Beziehungen hat aus denen wiederum Menschen sozialisiert werden, denen vorgelebt wurde dass es besser ist für die Gesellschaft zu leiden als auf der Basis eines selbstbestimmten und damit hoffenltich erfüllten Lebens der Gesellschaft viel mehr bieten zu können.
Ist das wieder eine der Ideen des aussterbenden Volkes? Wir haben eh zuviele Menschen, in Deutschland und auf der Welt. warum dann auch noch Institutionen schützen die das noch verschlimmern? Und hierbei wird wiederum völlig übersehen dass Homossexualität nicht gleich Kinderlosigkeit ist. Es gibt Adoptionen, und, Wunder oh Wunder, viele Homosexuelle sind gar nicht so angewidert vom anderen GEschlecht. Die können Kinder zeugen wenn sie wollen. Wer das Problem hat ist die Gesellschaft die in Kategorien denkt die nicht mehr mit der Realität übereinstimmen. Das hat dann auch zu kruden Ideen in der Homosexuellenbewegung geführt im Umkehrschluß zu glauben die eigenen Kinder müssten auch unbedingt homosexuell sein, weil sie ja so sozialisiert wurden. Bullshit.

Wenn Du so überzeugt bist von der Natürlichkeit und Nomalität/Normativität der Heterosexualität, dann solltest Du doch viele total gelassen sein und abwarten bis sich das alles wieder einpendelt. Da muss keiner was regeln. :huh:

Kann man jetzt natürlich auch auf andere vergleichbare Gruppen ("DINKS": double income, no kids) anwenden, aber die Frage sollte man mal stellen. Wenn man jetzt beispielsweise homosexuelle Beziehungen rechtlich auf die gleiche stufe stellt wie konventionelle Ehen bringt man Ehen durchaus um ihren gesellschaftlichen nutzen: das ganze ist ja im Grunde ein Geschäft das Ehepartner steuerlich und versorgungstechnisch (Witwenrente usw..) besser gestellt sind und im Gegenzug Nachwuchs "liefern". Fällt halt weg.

Wieso? Heterosexuelle tun das doch dann immer noch so, nur eben nicht die die in solchen "Geschäften" eh keinen Sinn sehen.

Nö. Sexualität unterliegt nur begrenzt dem Willen.

Und was spielt dann noch mit rein? Ich geb Dir Recht, Sexualität ist keine reine Willensentscheidung. Aber das ist keine menshcliche Handlung. Wer allerdings im Umkehrschluß behauptet zu wissen wie Sexualität zu erklären ist (die fifty-fifty-Formel is da beliebt -.-) begibt auf sehr dünnes Eis. Neimadn konnte das bisher schlüßig erklären, wenn was publiziert wird sind das häufig höchst normative oder simplifizierende Ansätze.

Das IST nicht schlecht, aber einige biologische Normabweichungen unterliegen nun mal gesellschaftlichen Werturteilen: ob jetzt Homosexualität, Kleinwüchsigkeit, mangelnde Intelligenz ist vollkommen wurst. Das man diese abweichungen akzeptiert sollte selbstverständlich sein. Aber ich sehe teilweise eine "glorifizierung" dieser Abweichung. Wenn ein Berliner Bürgermeister "ich bin schwul und das ist gut so" skandiert ist das daneben. Es IST halt einfach so. Käme doch auch keiner auf die Idee Kleinwüchsigkeit oder Linkshänder als Ideal zu stilliseren "ich bin Zwerg und das ist gut so" .. "ich bin Linkshänder und das ist gut so". Ist doch quatsch. Man sollte die Leute einfach so nehmen wie sie sind. Positive Dskriminierung ist letzlich auch nur Diskriminierung.

Wars Kreuritter der geschrieben hat niemand zu diskriminieren und gleichzeitig unterscheiden zu wollen?
Aus meiner Sicht definiert sich ein Mensch aus welchen Gründen auch immer auch darüber wer er nicht ist, Abgrenzung, Othering. Ich weiss nicht ob das was dem Menschen inhärentes ist, aber es ist üblich Identität auch über Gruppenbildung und Ausgrenzung (leider) zu betreiben, und da Du hier eine positive Abgrenzung von Homo- zu Heterosexualität betreibst empfinde Ich es als legitim dass sich ein Homosexueller positiv zu seiner Sexualität bezieht. Das hat Wowereit ja nicht nur aus wahltaktischen Gründen getan sondenr, so unterstelle Ich es ihm, auch um mit offenen Karten zu spielen und zu sagen "Wenn ihr mich wählt, wählt ihr nen Schwulen, aber der weiss halt darum und hat kein Problem mit sich selbst."
Find Ich angenehmer als den bigotten CDUler in Bochum der zur Landtagswahl sein Profil auf gayromeo gelöscht hat. 🙄

Warum sind eigentlich gesellschaftliche Werturteile wenn sie deviantes Verhalten glorifizieren objektiv schlecht, wenn sie deviantes Verhalten aber ignorieren und negieren(darauf läuft deine Argumentation letztlich hinaus) objektiv gut? Haben Homosexuelle nicht auch ein Recht darauf sagen zu können wer sie sind? Sexualität macht auch einen Teil der Identität aus.

Unterschiede sind nun mal vorhanden, die Menschen sind nicht gleich und Du und Kreuzritter behandelt die Menschen auch nicht alle gleich, das garantier Ich Dir. Das wäre illusorisch. Es ist dagegen realistisch Unterschiede zu sehen, sie nicht unbedingt und sofort erklären oder bewerten zu wollen was eh meist nicht funktioniert (da es schon daran scheitern würde dass man sich nicht in die Gefühlswelt eines Menschen einfühlen kann) und den Menschen dann so zu nehmen wenn man mit ihm Umgang pflegen möchte.

Diese Mär von der Gesellschaft die die MEnschen zwingt alles zu akkzeptieren ist doch bloß ein Hirngespinst ganz ähnlich den Klagen von Konservativen die den linksliberalen Mainstream dafür verantwortlich machen dass sie nicht sagen dürfen was sie wollen. Man darf hier nahezu alles sagen, das Problem ist das Verabsolutieren.

 

[ELute]

Naja ich hoffe zumindest, dass sich hier keine "kinder" aufhalten, die sich gerade ein Bild von den Muslimen in Deutschland machen.

Da brauchts du keine Angst haben, dass hier das Forum bzw. SDK irgendwie die Kinder beeinflusst. Das übernehmen die Moslem hier in Deutschland schon selbst oder natürlich auch Bilder in den Nachricht aus aller Welt.
Ich möchte nicht alle über einen Kamm scheren, aber wenn du schon so kommst.😉

Denn es gilt nicht alles von irgendwo heraus zu lesen sondern selber zu studieren.

Wahrlich studieren, kann man nicht viele Themen, das läßt das leben nicht zu.
Da sollte lesen und sich in einer Diskussion austauschen doch ausreichen, oder?

 

[NightGoblinFanatic]

Den Beitrag von Telzo finde ich gut, den kann ich so unterschreiben.

Ansonsten finde ich die Gedanken zu Normen von denen Abweichungen dann als anormal (und auch negativ) gesehen werden doch etwas komisch. Da steht zum Beispiel das Problem, dass Akademiker immer seltener eine Familie Gründen (im Sinne von Kindern in einer Ehe/Partnerschaft bekommen) dem Fakt gegenüber, dass viele Homosexuelle eigene Kinder haben oder Kinder in Pflege nehmen oder adoptieren (oder zumindest wollen, oft macht ihnen da die Bürokratie und das Rechtssystem einen Strich durch die Rechnung). Demnach würde ich die Akademiker als stärker von der Norm abweichend kategorisieren als die homosexuellen Menschen 😉.

 

[mabralume]

Unabhängig von der hier "tobenden" Diskussion möchte ich hier mal völlig unparteiisch die Achse des Guten einwerfen .

Dann sollte man sich diesen Beitrag ansehen und mal gaanz tief in sich reinhören ob da nicht ein Wiedererkennungseffekt eintritt ...


mfg
MB

 

[KOG]

@Sohn des Khaine:

Das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Anda...er_dem_Kalifat ist ein erster Lesehinweis.

Naja, zuerst einmal wird in selbigem Artikel kritisch aufgezeigt, dass das Thema kontrovers diskutiert wird. Ferner wird dort die Ansicht Frau Menocals erwähnt, die beteuert, dass es beispielsweise den Juden wesentlich besser in Al-Andalus ergangen ist als anderswo. Dem gegenüber gestellt wird die Position Bernard Lewis', der die Meinung vertritt, es sei dort prinzipiell genau so verlaufen wie anderswo auch. Im weiteren Verlauf dieses Abschnitts dann wird berechtigterweise differenziert aufgezeigt, unter wessen Herrschaft welche Privilegien (nicht) vorgegeben waren. Es sollte uns aber gleichwohl zu denken geben, dass - und das ist nun wirklich unumstritten - die o.g. Juden in der Tat in nicht unwesentlicher Zahl auswanderten, weil sie sich davon Vorteile erhofften.
Es ist ja wie folgt: Du hast nicht unrecht, wenn Du darauf verweist, überkommene Ansichten erst einmal kritisch zu umschiffen, bevor man sich auf Werturteile wie das, es habe in Al-Andalus besondere Toleranz Einzug gehalten, festlegt. Lediglich finde ich für meinen Teil in sämtlicher Literatur, die bei mir im Bücherregal steht, nur anerkennende Deskriptionen selbiger Toleranz - darunter auch neuere Sachbücher und bestimmt keine unseriösen und/oder schwärmerischen Autoren. Das heißt nicht, dass ich die Ansicht von Lewis anzweifle, gleichwohl scheint sich die Historikerzunft derzeit einigermaßen einig zu sein, dass die Muslime tendentiell eher tolerant denn intolerant gewesen sind.
Dass sich diese Eigenschaft fortsetzt, zeigt sich nach Ansicht Josef Matuz', dem Autor von "Das Osmanische Reich. Grundlinien seiner Geschichte" in der Person Mehmet II., von dem es heißt: "An dieser Stelle soll hervorgehoben werden, daß Mehmet mit seiner Religionspolitik durchweg in der - auch durch das Religionsgesetz vorgeschriebenen - duldsamen Tradition seiner Vorfahren und Nachkommen stand. Nicht nur die religiösen Würdenträger der Christen (wie etwa der ostkirchliche Patriarch von Konstantinopel) und der Juden erhielten bedeutende Privilegien. Den nicht-muslimischen Glaubensgemeinschaften stand sogar die Gerichtsbarkeit über die eigenen Religionsgenossen zu. Die Lage der nicht-muslimischen Untertanen (zimmî) war nicht schlechter, sondern eher besser als die der Leibeigenen in den christlichen Ländern. Sie konnten ihren Kult ungehindert ausüben und hatten nicht mehr Verpflichtungen nachzukommen als Angehörige der gleichen Schichten in Mitteleuropa."
Der Wikipediaartikel beurteilt - das soll nicht verschwiegen werden - Mehmet II. indes anders: zwar wird in einem Satz erwähnt, dass er durchaus "großzügige[] Gesten und Schutzdekrete[]" gewährte, doch sei er alles in allem von "großer Grausamkeit" erfüllt gewesen - das wird mit Zahlen untermauert, die dieses Bild tatsächlich plausibel erscheinen lassen.
Es liegt also wohl ein klassischer Fall von Quellenhörigkeit vor; es gibt sehr gute Argumente für und gegen die eher gängige positive Einschätzung bez. der Toleranz des Osmanischen Reiches. Ein angemessenen kritische Haltung scheint also angebracht, aber letztlich müssen wir uns entscheiden, was wir eher als realistisch und/oder wahrscheinlich betrachten. Ich für meinen Teil bin eher geneigt (d.h. nicht immer!), Sachbüchern Glauben zu schenken als Wikipedia, auch wenn die Artikel dort mittlerweile eine bisweilen vorzügliche Qualität aufweisen.

 

[Neopope]

Das IST nicht schlecht, aber einige biologische Normabweichungen unterliegen nun mal gesellschaftlichen Werturteilen: ob jetzt Homosexualität, Kleinwüchsigkeit, mangelnde Intelligenz ist vollkommen wurst. Das man diese abweichungen akzeptiert sollte selbstverständlich sein. Aber ich sehe teilweise eine "glorifizierung" dieser Abweichung. Wenn ein Berliner Bürgermeister "ich bin schwul und das ist gut so" skandiert ist das daneben. Es IST halt einfach so. Käme doch auch keiner auf die Idee Kleinwüchsigkeit oder Linkshänder als Ideal zu stilliseren "ich bin Zwerg und das ist gut so" .. "ich bin Linkshänder und das ist gut so". Ist doch quatsch. Man sollte die Leute einfach so nehmen wie sie sind. Positive Dskriminierung ist letzlich auch nur Diskriminierung.

Allein die Aussage, es gäbe eine biologische Norm ist doch schon lustig. Wer normt denn da? Der liebe Gott? Aber, gut, wenn man jetzt mal behauptet, es gäbe eine, dann muss man sagen, das Homosexualität eben auch biologisch normal ist, weil es sowas schon immer gab und geben wird. Andersherum wäre es nicht normal, wenn es das nicht geben würde.
Oder auch der Spruch, es sei unnatürlich. Ist ja in sich schon Quatsch, weil alles was so in der Natur vorkommt automatisch natürlich sein muss. Wenn man dann noch ein "Krank" dranhängt wird um so absurder. Weil "Krank" sein auch etwas natürliches ist, es also nicht "Krank und unnatürlich" sein kann.
Biologische Normabweichungen unterliegen gesellschaftlichen Werteurteilen? Ist es nicht so, dass alles, was es biologisch gibt und geben kann auch normal ist und somit eine "biologische Normabweichung" gar nicht existieren kann. Ist nicht "biologisch normal" schon eine wertende Kategorie, die Menschen erfunden haben? Ich meine, wenn man das, was in der Natur öfter vorkommt als "normal" bezeichnet und das, was seltener ist, als "unnormal", dann ist das doch schon eine wertende Aussage, die auch noch falsch ist. Weil eigentlich alles was vorkommt normal ist, auch ein gewisser Prozentsatz an Missgebildeten, Superschlauen, Schwulen, grünen Augen usw.

Achja und von wegen "als Ideal stilisieren": Ist das so? Wirst du genötigt schwul zu sein, weil dass das Ideal ist in unserer Gesellschaft? Mach dich doch bitte nicht lächerlich.

Edit:

Oder liegts daran das man sich als Schwuler nicht mehr in Innenstädte wagen kann ohne von "MiHiGrus" vermöbelt zu werden?

Auch lustig: Du wirfst den Wasauchimmer vor, etwas gegen Schwule zu haben, bist aber selber keinen Deut besser. Stringend wäre es doch, wenn du dich freuen würdest, dass die etwas gegen die "abnormale" und "von der Gesellschaft idealisierte" Homosexualität unternehmen. Oder nicht?

Wenn ichs recht bedenke, dann wäre der böseste Islam eigentlich voll dein Ding: Gegen Abweichler: Check, Gegen Homos: Check, Gegen Andersgläubige: Check...
Schonmal ans Konvertieren gedacht? Kreuzritter darf sich übrigens auch angesprochen fühlen.

 

[mabralume]

@biologische Norm -> wie siehts mit den Bonobos aus ? oder http://www.n-tv.de/wissen/Wider-die-Natur-article63917.html

@Glaube - Norm : mein Glaube - die Norm

mfg
MB

p.s.:

Noch mehr Norm : http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/artikel_id239.htm ...

Sehr interessante Diskusion von Christen : http://www.christsein-forum.co/thread.php?postid=27461

[FONT=Trebuchet, Verdana, Arial, sans-serif, Tahoma, Helvetica]Wenn Gott diese Tiere geschaffen hat, wieso hat er sie dann so geschaffen?[/FONT]

... und hier hat ein Schwuler eine interessante Ansicht, WARUM es Schwule gibt :

http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20100513082900AAB2j1c

... demnach ist es ein Kalkül der Natur um eine Überbevölkerung zu verhindern !(?) - Also doch in der "Norm" !?

 

[ELute]

@mabralume:

Sich an einer Diskussion, ausschließlich mit Links zu dem besprochen Thema, zubeteiligen, macht die Diskussion als solches sinnfrei.

Hat dir das die Mama nicht beigebracht? 😛

 

[mabralume]

Ooooch, ich wollt nur ein paar neue mMn. diskutierwürdige Ansichten anführen, ohne diese durch Selbstinszenierung vorzubelasten. Wobei ich der Meinung bin, das ich eben durch das Posten solcher mMn. durchaus lesenswerten Inhalte schon deshalb an der Diskussion teilgenommen habe, obwohl ich das garnicht wollte, weil eben die Links mit einer gewissen eigenen Intention von mir in voller Absicht und Zurechnungsfähigkeit, welche mir von meiner Frau schon häufig abgesprochen wurde, allerdings lege ich da in gewisser Hinsicht eine etwas stoische Gelassenheit an den Tag um meine Interessen zu wahren ... **äh** was hattest Du gefragt ? - Ach ja, die Links, is ne Menge zu lesen 😉 - hab ich aber, nur bin ich mir nicht sicher ob ich die hier so mit meinen eigenen Worten widergeben kann, deshalb zog ich es vor sie genuin zu posten, damit jeder selber nachlesen und sich eine Meinung bilden kann - Ach ja, meine Mutter, jaa, sie lebt noch und ist Astrologin. Wenn sie mir etwas beigebracht hat, dann ist es wohl schon zu lange her und somit hab ich das wohl wieder vergessen - man möge mir Verzeihen !

In Liebe und Demut
MB

p.s.:
Hmmm, wie schreib ich am besten ohne das es zu sehr nach anbiedern klingt, aber mMn. hat KOG wie immer den Nagel auf'n Nischel getroffen und ich finde halt das dem nun nix mehr hinzuzufügen ist, außer vlcht ein paar Links um das Ganze etwas "bunter" zu machen ! 🙂

 

[ELute]

Stell dir einmal vor, das würde jeder machen, dann kannste dir ein Diskussionsforum sparen und das ganz als Blog präsentieren.

Und gerade der Meinungsaustausch ist doch das Essentielle, oder?


Back to Topic:

Gleiches recht für alle.

Moslems müssen nochmal eine Entwicklung oder auch Aufklärung wie die Christen durchmachen, damit sie Toleranz wieder kennenlernen.

 

[mabralume]

Ähm, jo, wenn Du meinst ...

mfg
MB