Siegpunktmatrix vs. S/U/N Wertung

[SirBen]

@Tharek
@-FJ-
Seit dem ich Turniere veranstalte, habe ich die geheimen auszuwürfelnden Nebenziele eingeführt. Diese Nebenziele machten bisher jeder Person richtig viel Spaß und als außenstehende Person ist es echt spannend ein solches Spiel mitzuverfolgen.
Dort kannst Du generell die simplen Hauptmissionen abgeben ( KP, 5 Missionsziele, Viertel besetzen...) und doch hat der Spieler immer Abwechslung. Auch wenn er immer dieselben NZ haben könnte, so muss er sich auf des Gegners Spielweise konzentrieren.
Es wär eine sehr gute andere B-Note.
Zudem finde ich, dass wenn du Siegespunkte, als B- oder C-Note, wieder in ein Turnier mit einfließen lassen willst das Spiele wieder länger dauern werden..

Es gibt auch andere Sekundäre Zählweisen, wie KP. Warum nicht eher sowas? Wenn wir die Siegespunkte zählen und ich mit einem älteren Volk (Hexenjäger, Tau, Necrons) gegen eine Rhino-Armee spiele, so sieht es definitiv nicht gut aus für mich ( Mein rhino kostet mehr, Standards sind automatisch teurer....). Wenn nun jedoch gesagt wird, dass Siegespunkte keinerlei Bedeutung mehr bzgl. der B-Note haben, sondern nurnoch Killpoints, dann ist es für Imps auch nicht so schlimm ( ist ja eh nur die B-Note) aber es ist für andere Völker, bei denen die Punkte definitiv noch nicht gleich aufgebaut sind, einfach fairer.

Ich werde im März ein internes Turnier mal auf andere Zählweisen aussetzen.

 

[Galatea]

Wie wäre es dann, wenn er ausnahmsweise halt keine Standards rauswürgt!?

Yay, super Vorschlag. Das is so wie wenn man sagt "hey dieses 150p teure Modell beinhaltet ein supertolles Orbitales Bombardement in seinen Punktkosten, aber du darfst es leider nicht benutzen". Da müsste man den Tervi dann schon um 50% billiger machen, denn schließlich bezahlt er für eine Fähigkeit die er im Spiel überhaupt nicht einsetzen darf, wenn der Spieler nicht verlieren will. Damit hätte der Tyracodex dann effektiv eine fast-Codexleiche mehr, der hat ja auch so unglaublich viele tolle Alternativeinheiten aus denen man Ersatz wählen könnte...

Einzig Turnierveranstalter stehen wirklich zwischen den Stühlen, da KP eben nicht die innovativste Mission ist und man seinen Teilnehmern schöne Missionen bieten will.
Es ist und bleibt:
Bei KP jammern viele über die ungleichen Startbedingungen, aber wenn 4 (Minimal-) Standards in 4 Transportern stecken, die zum Punkten und umkämpfen um ein vielfaches geeigneter sind als andere Truppen (bzw Armeen die darauf nicht zurückgreifen können), dann ist das völlig in Ordnung!?

Man könnte auch sagen, das Balancing mittels KP reicht für Ladenniveau aus (da es dort eh nicht so interessant ist), für Turniere aber nicht.

Und dieses Minimalstandardspaming kommt nicht von den Turnierregelungen, es kommt von dieser dämlichen Regelung dass nur Standardtrupps Missionsziele besetzen dürfen in Kombination mit der Mechapower der aktuellen Edition und der Tatsache dass gilt "je neuer der Codex, desto besser die Standards und desto billiger die Transporter".
Die Idee der Minimalstandards (um an viele Spezialwaffen zu kommen) gab es auch schon früher, aber damals waren deren Transporter i.d.R. noch viel einfacher kaputtzubekommen (und nicht ganz so lachhaft billig) und daher haben sie sich nicht gelohnt (mit Ausnahmen wie DE-Ballerarmeen, bei denen das sehr gut funktioniert hat).

Mittlerweile ist es aber so, dass man gerade bei Imps für fast nichts einen Trupp mit zwei Spezialwaffen bekommt (die auch die einzigen Waffen sind die in diesem Trupp irgendwas reißen, plus die "Platformwaffe" des Panzers), der mit 12" durch die Gegend brettert, Missionsziele besetzen kann, gegen Psikräfte praktisch immun ist UND nur von Panzerabwehrwaffen verwundet werden kann.

Und um wieder zum Thema zurückzukommen, da hast du dich verlesen!
Das soll nicht die Mission sein, sondern ein Sekundärziel zur Bestimmung, wie hoch der Sieg/Niederlage ausgefallen ist! Wenn einer schon mehr KP eingefahren hat und auch noch den Aufwand betrieben hat, die "harten" Einheiten zur Strecke zu bringen, dann ist der Sieg eben höher ausgefallen. Es sind, wie das Hauptziel, KP, aber eben besondere, welche den Sieg noch höher ausfallen lassen können. Die Mission wird im Grundgedanken nicht verändert (bzw Sekundärzähler stehen nicht im Kontrast zur eigentlichen Aufgabe), aber es ergibt sich ein geeignetes Maß für die Höhe des Sieges!

Keiner hat gesagt, dass es HQs sein müssen. Der Spieler sucht sich seine harten KPs selbst aus.

Das HQ war nur ein Beispiel (um bei der alten Mission zu bleiben), das Argument zählt weiterhin.
Es gibt Rassen die superharte, praktisch nicht zu vernichtende Einheiten haben (Eldar Council, BA Todeskompanie, Tyra Todestern) und andere die sowas überhaupt nicht haben.
Mit solchen "harten" KP bevorteilt man wieder nur Armeen die möglichst unkaputtbare Einheiten aufstellen können (besonders schlimm wenn die gleichzeitig auch noch richtig effektiv sind oder sowieso aufgestellt werden müssen, wie die BA-TK) oder darin aufgehen solche Einheiten möglichst effektiv auszuradieren (Imps mit ihren drei Dutzend Laserkanonen, SW mit Schlund) was tendentiell auch wieder die neusten Armeen sind die sowieso schon gut sind.

Selten, denn meistens haben die Chimären nicht wirklich einen riesen Aktionsradius! Über etwas mehr Deckung würden sie sich aber bestimmt freuen.

Das ändert nichts dran, dass die Truppen dann trotzdem zu Fuß laufen müssen, oder eben im Transporter über die Hauptstraßen, die natürlich voller Panzerabwehrwaffen sind.
Wenn die Truppen in der eigenen Zone stehenbleiben dann verlieren sie bei einer überennen-Mission.

Das Metagame hat die Turnierszene bestimmt, indem sie alles entfernt hat, was diese Minimaltruppausreizung bestrafen würde! Das die selben Spieler aber KPs als unausgegoren erachten, obwohl sie ungemein von ihren Transporterspawn profitieren (sonst würden sie es ja nicht aufstellen) ist für mich gelegentlich schon sehr skuril!

Daran, dass nur Standards punkten, die Standards umso besser sind je neuer der Codex ist, Transporter um so billiger sind je neuer der Codex ist, Passagiere einen "immun gegen alles außer Panzerabwehrwaffen"-Persilschein durch diese lachhaft billigen Transporter bekommen (die natürlich auch noch einen nicht zuv verachtenden Geschwindigkeitsboost und eine schwere Waffe mitbringen) was im Endeffekt Minimalstandards in Transporter unglaublich fördert, an all diesen Faktoren ist nicht die Turnierszene schuld, sondern GW mit seinem völlig verkorksten Balancing.

Die Turnierszene bringt nur das zum Vorschein was auf Ladenebene nicht so auffällt, weil auf Turnieren eben auf maximale Effizienz gespielt wird und so jeder allgemeine Balancingfehler extrem stark durchschlägt.
Und das betrifft halt nicht nur spezifische Einheiten, sondern auch allgmeine Tendenzen, wie die unglaubliche Mechalastigkeit der aktuellen Edition.

Wobei man zumindest in der Hinsicht beruhigt sein kann, denn so imba wie Transporter gerade sind wird die 6te garantiert wieder eine Infantrieedition.

 

[Tharek]

@ Galatea:
Wunderbar, so an der Hauptthematik vorbeiargumentiert ... ähm.. so kann man das nicht stehen lassen, denn Argumente sind bei dir:

Man könnte auch sagen, das Balancing mittels KP reicht für Ladenniveau aus (da es dort eh nicht so interessant ist), für Turniere aber nicht.

an all diesen Faktoren ist nicht die Turnierszene schuld, sondern GW mit seinem völlig verkorksten Balancing.

Gut, Begründung gibt`s keine, es ist einfach das absolut öde und kindische GW-Gebashe, wie du es nunmal schon tausendfach (auch ohne Begründung) vollzogen hast!
Bestes Beispiel:

Yay, super Vorschlag. Das is so wie wenn man sagt "hey dieses 150p teure Modell beinhaltet ein supertolles Orbitales Bombardement in seinen Punktkosten, aber du darfst es leider nicht benutzen". Da müsste man den Tervi dann schon um 50% billiger machen, denn schließlich bezahlt er für eine Fähigkeit die er im Spiel überhaupt nicht einsetzen darf, wenn der Spieler nicht verlieren will.

Dass er bei Markermissionen mal schnell ein paar punktende Einheiten produziert, ist natürlich vollkommen mit den Punkten abgedeckt (darum ist er in seiner Effektivität auch über jeden Zweifel erhaben und man überlegt ja schließlich 3mal, ob man ihn mitnimmt)
Wenn das Teil aber in einer anderen Mission schlechter gestellt ist...das geht natürlich nicht!
Er ist nur für Markermissionen zu billig, ebenso wie es einzelne Schockspeeder, Minimalstandards mit Transporter, Minimalmelterscouts, Minimallongfangs und der ganze andere Ramsch wie BA-Priester (1LP KP) sind!
Alle Trupps, die fast ausschließlich für jeden Spieler ein Ärgernis darstellen, finden bei den KP ihren Boomerang, ohne diese Mission sind sie einfach nur zu billig! Die Balance des Spiels kannst du nur bewerten, wenn du auch das Spieldesign der Missionen annimmst, allerdings nicht, wenn du 1/3 davon nicht spielst!

Die Turnierszene bringt nur das zum Vorschein was auf Ladenebene nicht so auffällt, weil auf Turnieren eben auf maximale Effizienz gespielt wird und so jeder allgemeine Balancingfehler extrem stark durchschlägt.

Die Listen sind nicht maximal effizient, sie schmieren sogar ganz übel in KP Missionen ab! Deswegen werden KP-Missionen als ungerecht empfunden, da die sonst so tollen Trupps auf einmal der Klotz am Bein sind!
Die Listen sind auf Missionsziele getrimmt, auf nichts anderes.


Das mag alles als offtopic anmuten, ich denke aber, dass SUN auch nur mit den richtigen Missionen zum Erfolg wird.
Deswegen meine ich, dass es an dieser Stelle nicht verkehrt ist, andere Einflüsse zu diskutieren!
SUN macht für mich wenig Sinn, wenn wieder einseitig bestimmte Armeen und Trupptypen bevorzugt werden, die schon bei den Siegpunkten (zu Unrecht) belohnt wurden.

 

[Galatea]

Gut, Begründung gibt`s keine, es ist einfach das absolut öde und kindische GW-Gebashe, wie du es nunmal schon tausendfach (auch ohne Begründung) vollzogen hast!

Ich hab nicht nur gesagt, dass das Balancing verkorkst ist, ich hab auch ziemlich genau dargelegt wo und warum das so ist (zumindest den Teil mit den Minimalstandards und den Transportern).
Wenn du nicht lesen kannst kann ich dir auch nicht helfen.

Dass er bei Markermissionen mal schnell ein paar punktende Einheiten produziert, ist natürlich vollkommen mit den Punkten abgedeckt (darum ist er in seiner Effektivität auch über jeden Zweifel erhaben und man überlegt ja schließlich 3mal, ob man ihn mitnimmt)

Hast du überhaupt schonmal in den Tyracodex reingeschaut?
Das Teil nimmt deshalb jeder mit weil alle Alternativen scheiße sind (H/T-Ganten die ohne Tervigon überhaupt nichts können, Krieger die von jedem Rakwerfer umgeballert oder weggefistet werden). Das Vieh mit seinen ganzen gantenpushenden Sonderregeln und Tervigon-only Spezialpsikräften ist ein noch derberer NoBrainer als die Doppellash beim Chaos.
Die einzige Alternative zum Tervigon ist der Symbiontenspam, den ich aber spielerisch auch nicht gerade als sonderlich spaßig oder interessant bezeichnen würde.

Wenn das Teil aber in einer anderen Mission schlechter gestellt ist...das geht natürlich nicht!
Er ist nur für Markermissionen zu billig, ebenso wie es einzelne Schockspeeder, Minimalstandards mit Transporter, Minimalmelterscouts, Minimallongfangs und der ganze andere Ramsch wie BA-Priester (1LP KP) sind!

Alle Trupps, die fast ausschließlich für jeden Spieler ein Ärgernis darstellen, finden bei den KP ihren Boomerang, ohne diese Mission sind sie einfach nur zu billig! Die Balance des Spiels kannst du nur bewerten, wenn du auch das Spieldesign der Missionen annimmst, allerdings nicht, wenn du 1/3 davon nicht spielst!

Minimalstandards mit Transporter sind auch in KP-Missionen alles andere als schlecht. Und hättest du meinen letzten Beitrag auch nur ansatzweise überflogen, dann wüsstest du auch warum.
Und der FnP-Priester ist auch mit Killpoints immernoch zu billig - vielleicht nicht auf Turnierniveau mit dem ganzen Rakwerferspam, aber auf Ladenniveau verpufft einfach sämtliches kleinkalibriges Feuer an so einem FnP-Dosentrupp. Ist ja nicht so dass man den einfach kurz rausschießen könnte, dafür muss man ja erstmal fast einen kompletten Trupp mit W4 RW3+ und 4+FnP aufreiben, das schafft ja jeder spielend, klar...

Die Listen sind nicht maximal effizient, sie schmieren sogar ganz übel in KP Missionen ab! Deswegen werden KP-Missionen als ungerecht empfunden, da die sonst so tollen Trupps auf einmal der Klotz am Bein sind!
Die Listen sind auf Missionsziele getrimmt, auf nichts anderes.

Daran dass Transporter im Moment einfach extrem imba, weil viiiiel zu billig und viel zu gut (v.a. die Impflieger), sind ändern auch KP nichts.
Ich kenne bisher keinen Impspieler der plötzlich grob anders aufstellt nur weil es in eine KP-Mission geht, selbiges gilt für BA (die plustern höchstens ihre Todeskompanie auf).
Sowas ist Wunschdenken.

 

[wes rholan]

Und wenn ich Tharek ergänzen darf: Mit nur einer Stellschrauben (hier eben SUN vs. Siegpunkte) kann man nicht alles abdecken. Man muss auch die anderen Faktoren abdecken. Erst dann wir ein Schuh draus.

Eins noch zu den punktenden Einheiten:
Wenn man aber bedenkt wie früher die Listen ausgesehen haben in Bezug auf den Standard und wieviel die harte Elite ausgemacht hat, dann finde ich die Idee von GW, daß nur Standard punktet immer noch gut. Vielleicht ist das in mancher Augen nicht ausgewogen, was ich früher aber mal stark schlecht fand, war, dass das Rückrat einer Armee in den Turnierlisten immer so unterbelichtet war. Und ich spiele jetzt schon seit der 3. Edition Turnier und habe da so meine Erfahrungen gemacht. Dass keine Edition fehlerfrei war, sind wir uns denke ich alle einig, aber die 5. Edition gehöhrt mMn eher zu den besseren. Das Problem bezüglich des Balancings ist und bleibt ganz einfach, daß es immer noch den ein oder anderen Codex aus der 3. oder frühen 4. Edition gibt. Und die waren einfach für ne andere Regellage geschrieben. Ich denke wir als Turnierveranstalter können dieses Ungleichgewicht nicht sinnvoll austarieren. Andernfalls müssten wir uns unsere eigene Turnier-Edition schreiben und dort alle Codizes neu aufsetzten. Wer den Aufwand betreiben will und dabei meint ein besseres Balancing hinzubekommen, der darf gerne loslegen.