Situation in Libyen

[Vovin]

Ich empfinde es als eine große Blamage, dass Deutschland sich bei der UN-Resolution für einen Luftschlag gegen Gaddafi lieber an die Seite von China und Russland stellt, als unseren Freunden und Verbündeten, Frankreich und England, zu unterstützen.
Ich finde zwar, man muss sehr behutsam überlegen, wo man sich militärisch engagiert, aber jetzt zurückzustehen bedeutet entweder zuzuschauen, wie die Freiheitskämpfer massakriert werden oder sich entspannt zurückzulehnen, während unsere Verbündeten den Karren auch für uns aus dem Dreck ziehen.
Was machen wir eigentlich im Sicherheitsrat, wenn wir uns enthalten und vor wichtigen Entscheidungen drücken? Warum wollten wir da so dringend rein? Scheinbar nicht, um die Welt mitzugestalten.
Am lächerlichsten finde ich die Begründung von Westerwelle, man könnte ja auch mit anderen Sanktionen Druck ausüben. Alleine für diese Naivität sollte er sofort entlassen werden. Als ob Gaddafi, der heute nacht noch Bengasi erstürmen lassen wollte, etwas darauf gibt, dass jetzt Wirtschaftssanktionen drohen. Das Einfrieren seines Auslandsvermögens hat ihn ja auch sehr beeindruckt. :cat:
Gadaffi hatte schon seinen Grund, warum er sich bei Deutschland ausdrücklich für seine freundliche Haltung bedankt hat. Glücklichweise gibt es in Europa auch noch handlungsfähige Länder, die nicht mit einer Regierung geschlagen ist, die jede Entscheidung nur nach dem innenpolitischen Nutzen und dem Grad der Freude bei Lobbyverbänden trifft.

edit:
Grad im Al Jazeera Liveticker:

1:40am The Libyan deputy foreign minister is speaking in Tripoli:

"We are very grateful for the five countries that abstained," he says, listing the countries. When he gets to Germany, he laughs, "And Germany - what a surprise."

ARRRGH, was für eine Schmach sich von einem Regimeoffiziellen verspotten lassen zu müssen. Bitte werft Westerwelle als ersts Hohlgeschoss über der Wüste ab!

 

[Bloodknight]

Ich unterschreibe das mal. Als ob die USAF, die RAF, die frz Luftwaffe und die Luftwaffe nicht in der Lage gewesen wären, das größte Problem der Aufständischen - Gaddafis Luftwaffe - in nullkommanix auszuschalten. Da liegen technisch Generationen dazwischen. Aber natürlich labert man lieber von Demokratie, statt ausnahmsweise Leute zu unterstützen, die sie wirklich haben wollen.

Das Öl verkaufen uns eh beide Regierungen, da könnte man wenigstens was fürs demokratische Gewissen tun.

 

[Odins Heir]

Diese Entscheidung unserer Regierung passt so in deren Schema- lieber Probleme aussitzen, als die Initiative zu ergreifen.
Egal welche Debatten wir in den letzten paar Jahren hatten (Gesundheitsreform, Atomdebatte vor der Laufzeitverlängerung, etc.), immer dauerte es ewig und von der Regierung kam keine, bis wenig Initiative. Man könnte meinen es setzt sich immer mehr eine Wegschau-Mentalität in der Regierung durch- irgend ein Depp erledigt schon die Drecksarbeit!

Und genau dieses Bild vertreten wir jetzt auch nach außen im Sicherheitsrat- vielen lieben Dank!

Ich will hier keinen Kriegsbeitritt oder Militärschlag befürworten- das sollte immer nur als letztes Mittel angesehen werden. Aber wenn einschlägig bekannte Verbrecher wie Gaddafi es darauf anlegen, dann muss man handeln!

Aber hier gehts wieder eindeutig darum, dass man zum einen einen Militärschlag nur mit hängen und würgen finanzieren kann (bedenkt man , dass für den künftigen Haushalt Gelder aus der Brennelementesteuer eingeplant wurden, die zu einem gewissen Teil ausbleiben werden und man ja auch noch in Afghanistan aktiv ist und zudem der Bundeswehretat eh nicht der größte ist und dazu ja auch noch Großanschaffungen im Raum stehen- Kampfhubschrauber Tiger, Eurofighter, Puma Schützenpanzer, Munition für diese Waffensysteme, neue Marschflugkörper, neue Korvetten um die S-Boote abzulösen, etc.) und zum anderen scheut man eine erneute Kriegsdebatte im Bundestag, bzw. die Erklärungen, warum deutsche Söhne oder Töchter im Kampf gefallen sind.

 

[waaaghbomba]

Ich finde, dass es bei diesem Konflikt keiner Rechtfertigung bedarf. In Afghanistan machen wir schön mit und es wird erzählt wir verteidigen Dland am Hindukusch.

Und jetzt wo den Menschen in Libyen wirklich Unrecht und Leid angetan wird stehen wir Deutschen wieder rum wie die letzten Weicheier und traun uns nicht unsere Streitkräfte einzusetzen. MMn hätte die Europäische Gemeinschaft, und vorallem die deutsche Regierung, die ja bei jedem Scheiß immer Solidarität verkündet und dann nix macht (siehe Irakkrieg und Schröders "uneingeschränkte Solidarität" den Amis gegenüber') ausser den Griechen Geld in den Ar*** zu blasen, längst militärisch dazwischenhauen sollen.

Dort geschieht ein Völkermord und eine Unterdrückung sondersgleichen und wir stehn nur rum und gaffen. Schlimm!

 

[Angelus Mortis]

Ich schäme mich für mein Land. Anderst kann ich es auch nicht ausdrücken. Es ist einfach nur peinlich.

Die Aufständischen in Libyien erleiden eine humanitäre Katastrophe und wir diskutieren rum. Man könnte auch sagen die EU ist Handlungsunfähig.

Gerade die Geschichte mit Japan kommt Gadaffi mehr als zu gute, er kann fröhlich weiter "Drogenabhängige Terroristen" abschlachten und die deutsche Bevölkerung rennt los um Geigerzähler zu kaufen, damit sie bei Rewe und Co. das Gemüse scannen kann :angry:

In meinen Augen auf jeden Fall die größte nationale und europäische Schande die dieses Jahr passiert ist!

 

[waaaghbomba]

Ich schäme mich für mein Land. Anderst kann ich es auch nicht ausdrücken. Es ist einfach nur peinlich.

Die Aufständischen in Libyien erleiden eine humanitäre Katastrophe und wir diskutieren rum. Man könnte auch sagen die EU ist Handlungsunfähig.

Gerade die Geschichte mit Japan kommt Gadaffi mehr als zu gute, er kann fröhlich weiter "Drogenabhängige Terroristen" abschlachten und die deutsche Bevölkerung rennt los um Geigerzähler zu kaufen, damit sie bei Rewe und Co. das Gemüse scannen kann :angry:

In meinen Augen auf jeden Fall die größte nationale und europäische Schande die dieses Jahr passiert ist!

Signed!!!

 

[Magua]

Erneut beschämt diese Regierung sein Volk.

Nichts Neues in Deutschland. 🙁

 

[Vovin]

Bevor das hier wie ein Kriegstreiber-Thread aussieht, möchte ich noch anmerken, dass ich mir durchaus der Risiken (für das Leben unserer Soldaten, der Demokratiebewegung im Nahen Osten und der Möglichkeit einer Eskalation) und des Preises für den Einsatz (Geld, Glaubwürdigkeit bei einigen Fraktionen (bei denen wir aber mMn eh keine Glaubwürdigkeit nötig haben) ) bewußt bin. Aber nach Abwägung mit den Vorteilen (Unterstützung von Demokratiebewegung und letztendlich Schaffung von demokratischen Nachbarn, Vereitelung eines Völkermordes*, dem libyschen Volk zu ermöglichen in ihrem eigenen Land eine Zukunft zu haben und um anderen Diktatoren (Bahrain, Yemen) keine Blaupause zu geben, wie man einen Auftsand niederschlägt) halte ich es für imperativ einzugreifen.
Selbst wenn wir uns für eine weltfremde Strategie eingesetzt haben, sollten wir, nachdem eine realistische Strategie festgelegt wurde, dafür einsetzen, dass diese auch gelingt.

* nicht unbedingt nach völkerrechtlicher Definition, aber doch gefühlt

Ich schäme mich für mein Land.

signed, leider ...

 

[Fletcher]

Ich schäme mich für mein Land.

In meinen Augen auf jeden Fall die größte nationale und europäische Schande die dieses Jahr passiert ist!

1. - da hast du Recht. Wirklich unfassbar .. Deutschland hurray! -_-

2. - das Jahr ist noch jung .. da kommen bestimmt noch ein paar Perlen, über die man sich freuen kann, leider *sfz*

 

[FrederTM]

Ich finde das absoult vernünftig. Ich habe nicht Bock auf noch ein Afghanistan ohne Sinn und Plan. Lieber eine "stabile" Regierung in welcher Form auch immer, die man dann ggf. "kontrollieren" kann, als tolle Demokratie für alle. Sollen doch Saddam, Mubarak, Ben Ali und Ghadaffi die Drecksarbeit für uns machen. Das ist mal wieder so eine typische Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Landes. Ghadaffi ist bereits auf dem Vormarsch und wird hoffentlich den Rebellen bald den Gar ausmachen und das Land befrieden. So besteht nun die Gefahr, dass ein Bürgerkrieg das Land und das Volk teilt. Super.
Wie würdet Ihr euch fühlen, wenn Kolumbien mit militärischen Mitteln ein Recht auf deutschen Bretzel- und Bierexport fordert, weil der bei der BILD beliebte Herr von und zu Guttenberg abgesetzt wurde? OK, ein etwas spontan kreiertes Szenario aber hier werden mal wieder nur Wirtschaftsinteressen durchgesetzt. Kennt man ja schon vom Irak. Und ist mit der verkackten Demokratie ein besseres, sichereres Leben eingekehrt? Wohl kaum.

Die Aufständischen in Libyien erleiden eine humanitäre Katastrophe

"Humanitäre Katastrophen" - in diesem Sinne ein teilweiser Volksaufstand, der mittlerweile im Sande verläuft, gibt es ja noch viele auf der Welt, gucken wir mal nach Nordirland oder ins Baskenland oder Kurdistan - Oh, Bündnispartner. Entschuldigung... Schön, dass man da anfängt, wo es Öl gibt. Irgendwo wird immer massakriert, im Notfall dafür, dass der Westen sich bei KIK für 1,99 nen Pulli kaufen kann...

und wir diskutieren rum.

Super. Soll das DEIN Angebot sein, einen Sonderbeitrag zum Krieg zu zahlen oder ggf. DICH beim Militär anwerben zu lassen, um "Feind Grün" bekämpfen zu wollen? Ich finde das Wort "wir" in solchen Sätzen einfach nur feige und es steht nichts aber auch gar nichts dahinter, wenn man es mal genauer betrachtet. Sag doch einfach mal, was DU im Einzelnen bereit bist gegen Ghadaffi zu tun? Nur labern, das virtuelle Maul aufreissen und sich immer brav auf die Seite der "Demokratie" (hahah!) stellen ist etwas zu wenig. Kommen von Dir irgendwelche konkreten Handlungen? Das gilt nun nicht nur für Dich, sondern für alle anderen auch, daher bitte nicht persönlich angegriffen fühlen.

 

[Vovin]

LOL, selbst die TAZ hält Deutschland Feigheit vor.

@ Freder: geh doch auch bitte in eine Deiner so geschätzten stabilen Länder und lass Dich unterdrücken, damit wir in Wohlstand leben können.

Ghadaffi ist bereits auf dem Vormarsch und wird hoffentlich den Rebellen bald den Gar ausmachen und das Land befrieden.

Ohne Worte...

Wie würdet Ihr euch fühlen, wenn Kolumbien mit militärischen Mitteln ein Recht auf deutschen Bretzel- und Bierexport fordert, weil der bei der BILD beliebte Herr von und zu Guttenberg abgesetzt wurde? OK, ein etwas spontan kreiertes Szenario aber hier werden mal wieder nur Wirtschaftsinteressen durchgesetzt. Kennt man ja schon vom Irak. Und ist mit der verkackten Demokratie ein besseres, sichereres Leben eingekehrt? Wohl kaum.

Muss man auch nicht viel zu sagen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Weltgemeinschaft in diesem Fall Gewaltanwendung legitimiert, ist wohl eher gering. Hier entscheidet kein Land unilateral ein anderes anzugreifen, die Weltgemeinschaft insgesamt sanktioniert einen Diktator, der sein eigenes Volk massakriert.

"Humanitäre Katastrophen" - in diesem Sinne ein teilweiser Volksaufstand, der mittlerweile im Sande verläuft, gibt es ja noch viele auf der Welt, gucken wir mal nach Nordirland oder ins Baskenland oder Kurdistan - Oh, Bündnispartner. Entschuldigung... Schön, dass man da anfängt, wo es Öl gibt. Irgendwo wird immer massakriert, im Notfall dafür, dass der Westen sich bei KIK für 1,99 nen Pulli kaufen kann...

Das Argument ist acuh schon sehr alt. Weil anderswo Unrecht geschieht, müssen wir natürlich überall Unrecht akzeptieren. Die Erwöhnung des Zivilistenmörder aus dem Baskenland lasse ich hier auch unkommentiert.

 

[ZlaKhon]

Das ist mal wieder so eine typische Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Landes.

Und die Unterstützung ebendieser Diktatoren ist keine Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Landes? Was sind denn das für Flugzeuge, mit denen die Aufständischen bekriegt werden 🙄

 

[Valdor]

Und die Unterstützung ebendieser Diktatoren ist keine Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Landes? Was sind denn das für Flugzeuge, mit denen die Aufständischen bekriegt werden 🙄

Ausschließlich russische...

Das zumindest kann man dem Westen nicht vorwerfen.

 

[Alrik08/15]

Nur mal so rein rein aus Neugier. Wenn hier in Deutschland sich ein teil des Lands plötzlich abspalten will und die Regierung gezwungen ist militärisch dagegen vorzugehen wärt ihr auch für eine Flugverbotszone die durch zb Südeuropäische und Nordafrikanische länder durchgesetzt wird?

Edit: Ich wusste gar nicht das die Mirage aus russischer produktion kommt. Aber die russen tun auch alles um blutige diktatoren zu unterstützen, nicht wie die westlichen länder die nur demokratie im sinn haben.

 

[ELute]

Ganz klar muss hier Deutschland an der Seite der Rebellen stehen. Ich bin maßlos enttäuscht von Westerwelle. Der nächste Minuspunkt auf meinem persönlichen FDP-Konto.

 

[FrederTM]

@ Freder: geh doch auch bitte in eine Deiner so geschätzten stabilen Länder und lass Dich unterdrücken, damit wir in Wohlstand leben können.

Hättest wohl gerne! Du gehst ja auch nicht in die U-S-A, dem Land, wo Frieden, Eintracht und Demokratie herrschen...
Und nur weil meine Argumente alt sind, heisst es noch lange nicht, dass sie falsch sind. Wieviel Jahre hat es gedauert (und wird es noch dauern) bis der Balkan befriedet ist? Oh, ich vergass, kein Erdöl im Kosovo... Evtl. fallen Dir ja noch weitere Kommentare ein.

Und die Unterstützung ebendieser Diktatoren ist keine Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Landes? Was sind denn das für Flugzeuge, mit denen die Aufständischen bekriegt werden

Eine wie auch immer legitime Regierung als Handelspartner zu nehmen ist eben eine andere, normale Sache. Wenn man denen noch Waffen verkaufen kann, wieso nicht? Das kommt doch alles dem Konsumenten in den Verkäuferstaaten zu Gute. Aber oftmals sind es diejenigen, die nachher wieder heulen, weil das ganze Leben wieder teurer wird, der Staat mehr Kohle sehen will und "die da oben" eh machen, was sie wollen.

Nur mal so rein rein aus Neugier. Wenn hier in Deutschland sich ein teil des Lands plötzlich abspalten will und die Regierung gezwungen ist militärisch dagegen vorzugehen wärt ihr auch für eine Flugverbotszone die durch zb Südeuropäische und Nordafrikanische länder durchgesetzt wird?

Einer, der mich verstanden hat.

 

[Fletcher]

Wie würdet Ihr euch fühlen, wenn Kolumbien mit militärischen Mitteln ein Recht auf deutschen Bretzel- und Bierexport fordert, weil der bei der BILD beliebte Herr von und zu Guttenberg abgesetzt wurde?

Leider n bissle am Thema vorbei.
Die Frage wäre eher, wie wir uns fühlen würden, wenn friedliche Demonstranten von der Bundeswehr erschossen werden würden auf Geheiß von Merkel ...

 

[Vovin]

@ Freder

Hättest wohl gerne! Du gehst ja auch nicht in die U-S-A, dem Land, wo Frieden, Eintracht und Demokratie herrschen...
Und nur weil meine Argumente alt sind, heisst es noch lange nicht, dass sie falsch sind. Wieviel Jahre hat es gedauert (und wird es noch dauern) bis der Balkan befriedet ist? Oh, ich vergass, kein Erdöl im Kosovo... Evtl. fallen Dir ja noch weitere Kommentare ein.

Nein, Dein Argument ist nicht falsch, weil es alt ist, sondern weil es einfach ein Widerspruch ist. Ja, man hätte im Balkan viel früher eingreifen müssen. Aber aus der Tatsache, dass man es damals versäumt hat, folgt nicht, dass man es jetzt überall versäumen muss. Es gibt ja kein Gesetz, dass uns verpflichtet, wenn wir schon Leid verursachen, es wenigstens gleichmäßig auf alle Länder der Welt zu verteilen.
Das Argument hört man so oft. Dadurch wird es aber auch nicht richtiger.

@ Alrik08/15:

ur mal so rein rein aus Neugier. Wenn hier in Deutschland sich ein teil des Lands plötzlich abspalten will und die Regierung gezwungen ist militärisch dagegen vorzugehen wärt ihr auch für eine Flugverbotszone die durch zb Südeuropäische und Nordafrikanische länder durchgesetzt wird?

Ja. Wenn sich Bayern oder Niedersachsen abspalten will und friedlich dafür kämpft und irgendein Politiker Berlin dann militärisch gegen die Demonstranten vorgeht und deutsches Blut vergießt, wäre ich sehr erfreut, wenn der Sicherheitsrat andere Länder, auch Afrikanische, dazu auffordert, das zu unterbinden.

 

[BrotherInArm]

Alter Schwede!!!

Nach dem, was ich hier so gelesen habe, wage ich mal zu wetten, dass keiner von Euch Soldat ist, oder schonmal im Auslandseinsatz war!

Wie können es eigentlich Leute überhaupt wagen, sich in diesem Maße ein Urteil über solche Entscheidungen zu bilden???

Ich bin zufällig gerade in Afghanistan und da hab ich Dinge gesehen, die ich keinem überhaupt wünschen mag....

Ich hab keine Lust in meinem nächsten Einsatz (und das ist nur eine Frage der Zeit) in Lybien stationiert zu sein um da für Ruhe und Wiederaufbau da zu sein...

Meiner Meinung nach sollte JEDER, der hier im sicheren Deutschland solche Reden schwingt, mindestens einmal für 4-6 Monate in ein Einsatzland (und damit meine ich nicht den Kosovo) geschickt werden... Damit die auch mal sehen, was solche Entscheidungen der Regierung für uns Soldaten überhaupt bedeutet.

Sicher, jetzt werdet ihr sagen: von einem Einsatz zu Land war nie die Rede!
Aber meint Ihr denn wirklich, dass mit einer Flugverbotszone alles wieder ins Lot gebracht werden kann??? Sogar vor 2 Wochen schon waren Bodentruppen der Nato in Lybien um dort Bürger zu evakuieren, aber sowas hört man in Deutschland ja nicht....

Also: Reisst schön weiter hier eure Reden (Tenor: Ich schäme mich für mein Land...) aber vielleicht ist ja auch Euer Helm schon gepresst... ich würds mir jedenfalls wünschen...

Ansonsten freu ich mich trotzdem bald wieder nach hause kommen zu können (ohne Schäden an Körper und Geist, obwohl im Spalier zu stehen, wenn Särge vorbei gefahren werden mit der Bundesflagge drauf ziemlich prägend sind...)

 

[Vovin]

@ BrotherInArm:
Dafür dass Du gerade im Einsatz bist, hast Du meinen tiefen Respekt.

Aber: in solchen Diskussionen können auch die mitreden, die nicht im Einsatz waren. Ansonsten wäre der Kreis derjenigen, die mitdiskutieren, reichlich klein, Man kann auch anderen Zivilisten genug Empathie zutrauen um die Konsequenzen abschätzen zu können. Ich habe weiter oben etxra noch einen Post eingeschoben, indem ich erklärt habe, dass es keine leichtfertige Entscheidung ist. Es ist eine Abwägung, aber in diesem Fall meiner Meinung nach, eine Eindeutige.

Das Argument, dass man Soldaten nicht einsetzen kann, weil es den Soldaten im Einsatz schlecht geht, ist total absurd. Gerade dafür ist eine Armee nuneinmal da. Die Regierung hat jedoch die Pflicht, die Armee nicht leichtfertig einzusetzen. Das muss sie prüfen und abwägen.
Bei einem Luftschlag gegen Gaddafis Truppen kann aber nicht von einer leichtfertigen Aktion gesprochen werden. Es sollen und dürfen keine Bodentruppen eingesetzt werden. Es besteht trotzdem die Gefahr, dass es später dennoch dazu kommt. Dem muss man politisch entgegensteuern. Aber wenn man untätig bleibt, besteht die ungleich höhere Gefahr, dass die ganze Region destabilisiert wird. Dass die Revolution sich z.B. in den Untergrund in die Moscheen verlagert und dann islamistische Züge annimmt, dass Flüchtlingsströme die werdenden Demokratien in der Nachbarschaft destabilisieren, dass auch andere arabische Länder die Demokratiebewegungen niederschießen, weil sie keine Konsequenzen zu befürchten haben. Genau um solche Gefahren abzuwehren, die dann auch sehr direkt auf Deutschlands Sicherheit einwirken, haben wir eine Armee. Und dafür, dass die Bundeswehrsoldaten dafür ihr Leben und ihre Gesundheit aufs Spiel setzen würden, haben sie alle Anerkennung der Welt verdient.