Situation in Libyen

@Tegres: Ich mag Dich nicht.

Ansonsten sagt SPON, dass die Libyer nun die Scharia als Rechtsform gerne hätten - Hauptsache, man kann gute Geschäfte machen. Die Situation für die Frauen und Andersgläubigen wird sich bestimmt nicht verbessern als unter dem Diktat des Kleptokraten...

Aber man könnte ja seine angeblich 200 Milliarden als Hilfsgeld an Griechenland spenden.
 
@Tegres: Ich mag Dich nicht.

Das kannst du gar nicht beurteilen, da wir uns im RL nie begegnet sind. War ein kleiner Ausrutscher mein Post, ich kann deine Haltung sogar nachvollziehen, ich heiße sie aber trotzdem nicht gut. Weder mag ich dich noch mag ich dich nicht. Ich mag nur diese "Hauptsache-mir-gehts-hier-gut"-Einstellung nicht.

😛rost:
 
Das kannst du gar nicht beurteilen, da wir uns im RL nie begegnet sind. War ein kleiner Ausrutscher mein Post, ich kann deine Haltung sogar nachvollziehen, ich heiße sie aber trotzdem nicht gut. Weder mag ich dich noch mag ich dich nicht. Ich mag nur diese "Hauptsache-mir-gehts-hier-gut"-Einstellung nicht.

😛rost:
Na dann, un-nichtmög ich Dich eben wieder...:lol:
Ich mag nur diese "Hauptsache-mir-gehts-hier-gut"-Einstellung nicht.
Komisch. Der habe ich eigentlich immer versucht entgegen zu wirken, mit dem Erfolg, das aus gegebenen privaten Gründen ich nun kein 40k mehr spielen will. Ich habe mich gerade vom "Hey, lasst mal gemeinsam lieb und freundlich sein" zum "Habe Deinen Spass - es geht mich einfach nichts an, was Du machst" gewendet. Wie man es macht, so ist es eben falsch...-_-
 
Vor Zehntausenden Menschen verkündete der Vorsitzende des Nationalen Übergangsrats Mustafa Abd al-Dschalil in Bengasi außerdem, im neuen Leben werde das islamische Recht Scharia die Grundlage aller Gesetze sein und bestehende Gesetze, die im Widerspruch zum Islam stünden, würden annulliert. Außerdem kündigte er die Gründung neuer Banken an, die islamischem Recht entsprächen. Damit dürften sie keine Zinsen mehr verlangen. "Gott hat über die Revolution und ihren Sieg gewacht", verkündete Dschalil.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,793505,00.html

Na da haben sie die Natobomben ja wirklich gelohnt.

Respekt, binnen eines Jahres wurden sämtliche nennenswerten säkularen Regime Nordafrikas entfernt und die Islamisten sind die stäksten Optionen der Nachfolge. Das muss man erst mal schaffen.
 
Was man nicht vergessen sollte es fehlen auf einmal in Lybien 1000 Schultergestützte Raketen
(http://derstandard.at/1315005830374/Bericht-Raketen-aus-libyschen-Lagern-verschwunden)

Mehrere Tausend Zivilisten wurden während des Konflikts getötet.
Es gab eine Menschenjagd auf Menschen dort mit Schwarzer Haut, da ein grossteil Gaddafis Söldner Schwarz war.
(http://www.welt.de/politik/ausland/article12715489/Angst-vor-Soeldnern-Hatz-auf-Schwarze.html)


Jetzt ist der Rest Afrikas dran zumindest der Teil der Ressourcen hat
(http://www.n-tv.de/politik/Obama-entsendet-Soldaten-article4533326.html)


und Iran ,die Amerikaner haben einen Haufen Soldaten atm in Kuwait stationiert und da werden auch die anderen Soldaten die aus dem Irak abgezogen werden stationiert...


Das wird noch was geben komisch ist nur diese Sachen wurden alle schon am Anfang des Krieges vor raus gesagt von Alex Jones und anderen "Verschwörungs- Theoretikern ".

Ich bin auch gegn Dikatoren/Terroristen aber man hätte Gaddafi,Osama, Al Awaki etc.. vor ein Gericht stellen sollen und verurteilen .
Aber wäre ja gefährlich wenn diese Leute noch Aussagen machen und vielleicht andere Sachen aufdecken.
Man darf halt zb bei Gaddafi nicht vergessen es gibt Haufenweisse Bilder mit ihm und Sarkozy und anderer EU Regierungsprecher .
Also wurde der Diktator solange von unseren Regierungssprechern geduldet und auch Handel mit ihm getrieben.
Ich denke mit einer der Gründe war das er eine gemeinsame goldgedeckte Währung einführen wollte zusammen mit anderen Afrikanischen Staaten.
 
Aja, gibt dann noch das Bewässerungssystem für die Wüste, ist ja aber alles nur Verschwörungstheorie, nicht?

Dass dort Waffen abhanden gekommen sind, sollte keinen verwundern, das kann eh noch spannend werden. Ebenso sind Lynchmorde, Säuberungen o. ä. nichts Überraschendes. Was jetzt Uganda damit zu tun hat, erschließt sich mir noch nicht.

Aber wäre ja gefährlich wenn diese Leute noch Aussagen machen und vielleicht andere Sachen aufdecken.

Es wäre in der Tat interessant, was die Jungs zu sagen hätten. Speziell bei Gaddafi mit seinen doch an sich guten Kontakten in den Westen.
 
Während der "Befreiung" Libyens haben sich auch jede Menge Islamisten unter die Rebellen gemischt und gleich mal Propaganda gemacht für ihre eigene Sache. Wie einst im Irak ist Libyen nun endlich "frei"...frei für Al Quaida und seine Unterstützer. Man möchte es nicht gutheißen, aber allein die Überwachungsapparate der Diktatoren, die Geheimpolizei und Spitzel sorgten dafür, dass sich solch radikalen Gruppen wie Al Quaida (die nicht nur gegen die Amis kämpften, sondern auch den meisten Diktatoren des Nahen Ostens ein Dorn im Auge waren) dort nicht etablieren konnten. Und wenns doch mal jemand versucht hätte, wäre der ganz schnell in irgendeinem Folterkeller verschwunden.
Ich bin mir fast sicher, dass die "verschwundenen" Waffen entweder von Rebellen auf den Waffenmarkt geschafft und dort verhökert werden oder, schlimmer noch, inzwischen in den Händen islamistischer Fanatiker gefallen sind.
Nachdem Libyen nun "befreit" ist, müsste nun wahrscheinlich alles mit rechten Dingen zugehen. Aber ich bin mir fast sicher, so manch "hohes" Tier der Gadaffi-Regierung ist so gut wie tot, wenn er sich in Libyen blicken lässt. Die Leute vergessen nichts und wenn man täglich ums Überleben kämpfen musste, vergibt man seinen Peinigern auch nicht so leicht.

Ich bin jedenfalls sehr gespannt, wie es mit diesen Ländern weitergeht und vor allem, wer der nächste ist. Tunesien und Ägypten haben sich "erfreulicherweise" selbst befreit, Libyen musste erst gewaltsam von den Vorzügen der "Demokratie" überzeugt werden. Da könnte man gleich bei den Syrern weitermachen...und sich nebenbei bei den Israelis, dem einzigen wahren Freund der Amis im Nahen Osten, einschleimen. Unter dem Deckmantel, die "Freiheit und Menschenwürde" des syrischen Volkes zu verteidigen, gebe es doch gar keine bessere Gelegenheit als jetzt auf dieser Welle der "Befreiung" mitzuschwimmen.
 
Na endlich hat man mal Leichen von Männern gefunden, die wahrscheinlich das Opfer der "Gnade" der Rebellen wurden. Ich hätte mein Weltbild in Gefahr gesehen, wenn hier wirklich jeder Ex-Gadaffi-Getreue nen fairen Prozess bekommen hätte. Tja, in nem Krieg passiert halt immer ne Menge Sch....
Naja, man gibt keine Gnade und erwartet auch keine...so sind die "Regeln". Von daher ist es immer wieder "erhebend", wie wir europäischen "Gut-Menschen" immer wieder versuchen, der menschlichen Dynamik grausamer Schlächterei unseren "moralischen" Stempel aufzudrücken und wirklich zu glauben, dass das irgendeinen Gadaffi oder einen Rebellenführer auch nur einen Sch... interessiert.
 
Naja, man gibt keine Gnade und erwartet auch keine...so sind die "Regeln". Von daher ist es immer wieder "erhebend", wie wir europäischen "Gut-Menschen" immer wieder versuchen, der menschlichen Dynamik grausamer Schlächterei unseren "moralischen" Stempel aufzudrücken und wirklich zu glauben, dass das irgendeinen Gadaffi oder einen Rebellenführer auch nur einen Sch... interessiert.

Und? Was ist jetzt deine Konsequenz? Ein bißchen Völkermord für alle?
Als jemand, der mit großer Vorliebe gegen die USA wettert musst du dich mal entscheiden, was du willst. Denn wenn man deinem letzten Post folgt, war gerade Bush doch ein "erquickender Realpolitiker", der Gleiches mit Gleichem vergelten wollte. Nicht so ein Weichei eben und hat auch nicht gekniffen wenns drum ging mal einen Terroristen zu foltern. Warum denn auch, die Terrors haben ja ihrerseits auch keine Skrupel. :cat:
 
Konsequent von europäischer Seite aus wäre jetzt ein Stopp von weiteren Unterstützungen bis ernsthafte Schritte in Richtung Aufklärung von Nicht-Gaddafi-Anhängern begangene Verbrechen (Wobei Gaddafis Verbrechen selbstverständlich auch untersucht werden müssen). Aber die europäischen Außenpolitik steckt mal wieder in einem Dilemma, das sie mit Inkonsequenz beantwortet, also quasi den Mittelweg zwischen "absoluter" Menschenrechtspolitik und gar keiner Menschenrechtspolitik geht. Sehr schade und traurig. Außerdem glaube ich nicht, dass das auf Dauer gut gehen kann.
Aber ich bin gespannt, wie man die jetzige Entwicklung in sagen wir mal 5 Jahren betrachtet.
 
Konsequent von europäischer Seite aus wäre jetzt ein Stopp von weiteren Unterstützungen bis ernsthafte Schritte in Richtung Aufklärung von Nicht-Gaddafi-Anhängern begangene Verbrechen

Stellt sich die Frage, nach welchem Recht man so etwas aburteilen möchte. Wir sprechen schließlich von Rebellen, sie sind keine regulären Soldaten. Soweit ich das richtig mitverfolgt habe, gab es da noch nicht einmal eine geordnete Kommandostruktur. Wie will man vor diesem Hintergrund also Kriegsverbrechen beurteilen?
 
Man muss aber auch berücksichtigen, dass Rebellen trotzdem Kombatanten sind (oder wie das heißt). Sie beteiligen sich an bewaffneten Handlungen und sind im eigentlichen Sinne so was wie "Bauernarmee", denn sie kämpfen ja so gesehen gegen die "reguläre" Armee.
Man kann auch davon ausgehen, dass viele Einheiten der ursprünglichen libyschen Armee zunächst gegen die Rebellen vorgingen und dann die Seiten wechselten, nachdem sie Gadaffis Untergang kommen sahen. Manche waren vielleicht auch mit seinem Regime nicht mehr einverstanden. Diese Soldaten wurden in dem Fall auch zu Rebellen. Und abgesehen davon, dass sie zunächst keinen Oberbefehlshaber im Sinne des Staatsoberhauptes hatten, waren sie trotzdem noch Soldaten.

Was die Aufklärung von Kriegsverbrechen angeht, so wird man dieses Kapitel ganz schnell nach der alten "Gleiches mit Gleichem vergolten"-Regel schließen und sich wieder dem angenehmen Teil der Weltpolitik widmen, der Aufteilung des wieder frei zugänglichen "Reichtums" Libyens. Ich bin mal sehr gespannt, was davon bei der Masse der Libyer in 5 Jahren angekommen ist (nur um mal ne Parallele zur einstigen Lieblingsformel unserer Super-Angie: "Der Aufschwung ist bei den Leuten angekommen" zu ziehen).

@Blackorc

Ich behaupte nicht, dass die Rebellen jemals den Standpunkt vertreten hätten, jedem ihrer Gegner nen fairen Prozess zuzugestehen. Dafür kommen sie aus einer ganz anderen Kultur, wo in einem Krieg nur der Stärkere am Ende im Recht ist. Da wird die Leiche schnell unter die Erde gebracht und von Vorne angefangen. Jedenfalls wird es so was wie ein Kriegsverbrechertribunal "Made in Afrika" nicht geben, jedenfalls nicht so wie wir Europäer es uns wünschen würden.
Aber gerade die Amerikaner, die immer wieder so darauf pochen, die Menschenrechte zu verteidigen, treten sie mit Füßen.
Mich hat es schon sehr gewundert, dass die Libyer als Alternative zu Gadaffi gleich auf die Demokratie setzen. Das ist schon mal ein Fortschritt, wo es in diesen Gegenden der Welt eher üblich ist, dass eine Diktatur eine andere ablöst.
Es ging auch eher darum, dass es mich gewundert hätte, wenn die Rebellen nur einfach "gute" Menschen ohne Fehler sind. Wer die ganze Zeit Tod und Vernichtung erlebt und die Grausamkeiten des Krieges, der kann das nicht ohne psychische Schäden und Abstumpfungstendenzen überstehen. Wie sonst konnten an sich "brave" Amerikaner diese ganze Sch... in den Foltergefängnissen im Irak anstellen? Die sind bestimmt nicht als Psychos ausgesucht und dort hingeschickt worden.
Leider sehen Leute wie Bush so etwas nicht. Und "dank" solcher Erfindungen wie bewaffneten Drohnen (die seit Obama, dem "Friedensnobelpreiserschwindler", noch stärker eingesetzt werden) wird die differenzierte Haltung von aufrechten Soldaten gegenüber ihren "Opfern" noch gefördert. Man hat den Feind nur noch aus weiter Entfernung im Visier und muss es nicht hautnah erleben, das Sterben, das Schreien von Verletzten oder die Bilder von Verstümmelten.
Die Legende einer "sauberen" Waffe und einer "guten" Armee, die nur die Schuldigen tötet, ist eine Lüge. Und die Amis sind immer die 1., die von sich behaupten, Ersteres zu haben und Zweites zu sein. Solche Heuchler waren die Rebellen zum Glück nicht. Von daher kann man ihren Aussagen vielleicht sogar noch Glauben schenken.
 
Ich behaupte nicht, dass die Rebellen jemals den Standpunkt vertreten hätten, jedem ihrer Gegner nen fairen Prozess zuzugestehen.

Das klingt so, als wären die sich alle einig - was nicht der Fall ist. Realistisch betrachtet waren / sind die Rebellen ein bewaffneter Mob - ob da drin auch Ex-Soldaten kämpfen spielt keine Rolle. Ist Glücksache, wer da gerade mal das sagen hat und kann sich stündlich ändern. Das fängt doch schon beim Gaddafi selbst an. Bestimmt wollten den viele vor einem Gericht sehen, das muss gar nichts mit Mildtätigkeit oder Rechtsstaatlichkeit zu tun haben. Andere wollten ihn einfach nur tot sehen und was da letzten Endes in dem Chaos als sie ihn endgültig geschnappt haben passiert ist, werden wir wahrscheinlich nie so ganz erfahren. Mit beispielsweise den Schwarzen die getötet wurden, weil für Gaddafi auch schwarze Söldner gekämpft haben wird das nicht anders sein.

Wie will man sowas im Nachhinein aufrollen? Da kann man nicht wie nach dem zweiten Weltkrieg hingehen und die Oberkommandierenden aufknüpfen. Und wer bei den Kämpfern selbst anfangen will, tja, der kann entweder schon mal anfangen ein großes Massengrab für die Hinrichtung auszuheben oder anfangen, grooooße Gefängnisse zu bauen. Ich will nicht schön reden, was da passiert ist, aber realistisch betrachtet wird sich das selbst beim besten Willen nicht rechtsstaatlich aufarbeiten lassen.

Wer die ganze Zeit Tod und Vernichtung erlebt und die Grausamkeiten des Krieges, der kann das nicht ohne psychische Schäden und Abstumpfungstendenzen überstehen. Wie sonst konnten an sich "brave" Amerikaner diese ganze Sch... in den Foltergefängnissen im Irak anstellen? Die sind bestimmt nicht als Psychos ausgesucht und dort hingeschickt worden.

Natürlich stumpft ein Krieg ab, aber sowas wie Abu Ghuraib kann durchaus verhindert werden. Solche Sachen entstehen aufgrund von Hetzpropaganda im eigenen Land, weil die Soldaten schon mit einem sprichwörtlichen Mordshass in den Krieg ziehen und ihre Gegner nicht mehr als Menschen sehen.

Leider sehen Leute wie Bush so etwas nicht. Und "dank" solcher Erfindungen wie bewaffneten Drohnen (die seit Obama, dem "Friedensnobelpreiserschwindler", noch stärker eingesetzt werden) wird die differenzierte Haltung von aufrechten Soldaten gegenüber ihren "Opfern" noch gefördert.

In erster Linie ist sowas wie eine Drohne mal dafür da, das Risiko für die eigenen Soldaten zu minimieren. Wird irgendwie immer ganz gerne vergessen, dass die auch leben wollen. 😉
Die erste Disziplin eines "sauberen Krieges" (trotz allem irgenwie ein Widerspruch in sich) ist es, die eigenen Leute nicht unnötig zu verheizen und das haben die Amis mittlerweile tatsächlich ganz gut drauf. Du hast natürlich Recht, dass solche Technologien dazu führen können, dass die Soldaten sich wie in einem Computerspiel führen, aber das Grundproblem von Afghanistan und Irak ist doch, dass es sich um asymetrische Kriege handelt. Wenn du nicht weißt, ob der Typ der auf deinen Konvoi zuläuft Hilfe braucht, oder einen Sprengstoffgürtel trägt, sitzt der Finger so oder so locker am Abzug. Egal ob du oben drüber im Hubschrauber fliegst, oder ob du im Konvoi selbst sitzt.

Der Friedensnobelpreis war Dummfug, aber für den hat der Obama sich nicht selbst nominiert, gell. 😉
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Grund für Abu Graib ist aber auch ein ganz anderer: Es wurde von Oben erlaubt, sich wie der letzte A... zu benehmen und den Gegner herabzuwürdigen. Ich denke da nur mal an den völkerrechtswidrigen "Kommissarbefehl" anno 41 oder die Judenvernichtung.
"Wir haben nur Befehle befolgt" ist ja eine gerne verwendete Ausrede. Im Irak oder in Afghanistan läuft´s, wenn auch nicht ganz so krass wie ein Völkermord, genauso. Du schaust in dein Handbuch und findest nen Absatz, der dir gewisse Repressalien gegen unkooperative Gefangene erlaubt, um sie gefügig zu machen. Irgendwann legst du diese Bestimmungen immer großzügiger aus. Dann ist nicht nur der dran, der dir keine Informationen gibt. Nein, dann reicht schon ein falscher Blick oder ein falsches Wort.
Um mal ehrlich zu sein, ist es ohnehin eine Farce, die Leute zu bestrafen, die sich dann auf den "Befehlsnotstand" berufen wollen. Niemand hat ihnen befohlen, die Gefangenen zu erniedrigen. Aber man hat ihnen etwas Macht in die Hand gegeben, ohne ihnen zu sagen, wo diese zu Ende ist. Anders lässt es sich auch nicht erklären, dass diese Menschen noch so "dumm" sind, das ganze auf Fotos festzuhalten. Seitdem man sicher hinter seinem PC-Schirm sitzt und nur noch nen Knopf drücken muss oder weit von der möglichen Gefahr weg ne Rakete abschießen kann, hat sich der ungesunde Verlust der Menschlichkeit weiter fortgesetzt. Es ist sogar schon davon berichtet worden, dass sich die Soldaten über ihren Erfolg mehr als nur gefreut haben und nicht mal das Töten Unschuldiger wurde noch in irgendeiner Weise emotional aufgenommen. "Zur falschen Zeit am falschen Ort"...und fertig. Es heißt ja auch, dass es mehr Überwindung kostet, einen Menschen im Nahkampf mit dem Messer zu töten als aus der Entfernung zu erschießen. Genauso hat ein MG-Schütze weniger psychische Probleme, hundert Gegner auf einmal niederzumähen als der Scharfschütze, der das Gesicht seines Feindes durchs Objektiv klar vor sich sieht.
Daher wäre es manchmal nicht verkehrt, wenn die Soldaten es wieder "fühlen" würden, was es heißt, ein Leben auszulöschen.
 
http://www.taz.de/Neue-Verfassung-in-Tunesien/!89198/

Die Rolle der Religion in der künftigen Verfassung entzweit Tunesien. Während Wahlsieger Ennahda in einem Thesenpapier, das die gemäßigten Islamisten Ende Februar der verfassunggebenden Versammlung vorlegten, vom „Islam als Hauptquelle des Rechts“ spricht, wollen weltliche Parteien eine „zivile Ordnung“.
„Der Islam hat nie – weder in seinen Texten noch in seiner Geschichte – die Trennung von Religion und Politik oder dem Irdischen und dem Geistlichen gekannt“, heißt es in dem Dokument von Ennahda (Renaissance), die 89 der 217 Parlamentssitze innehat. Alle Aufrufe zur Trennung von Staat und Religion seien „ein Angriff auf das islamische Denken“.
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Der fundamentalistische Flügel Ennahdas geht noch einen Schritt weiter und verlangt, dass in der Präambel der neuen Verfassung die Scharia, das islamische Recht, ausdrücklich als Grundlage der neuen tunesischen Ordnung erwähnt wird. Außerdem will die islamistische Partei, die immer wieder die Türkei als Vorbild für das künftige Tunesien nennt, einen Hohen Islamischen Rat installieren. Dieser soll darüber wachen, dass kein Gesetz im neuen Tunesien gegen die religiösen Werte verstößt.
Schöne neue Welt...


Ach ja, vermutlich haben dort eigentlich Nazis die Wahl gewonnen, weil wie ich hier ja von einigen Nutzern gelernt habe ist jeder der Aussagen wie die Markierte trifft ein Brauner... 😀