Situation in Libyen

weder Gadaffi ( um bei einem Beispiel zu bleiben ) noch die Vertreter des Uebergangsrates von denen viele vorher bei Gadaffi dabei waren, halten diese 2 Begriffe in irgendeiner Weise hoch.

Das hat hier auch niemand in Frage gestellt - es geht bei solchen Diskussionen i.d.R. um etwas ganz Anderes:

Wenn die Leute dort unten nun auf den Straßen feiern ist das nicht weiter verwunderlich. Wenn sich aber bei uns Leute hinstellen und aus der Distanz sagen "Endlich ist das Schwein tot" passt das schlicht und ergreifend nicht in unseren Moralkonsens.
 
Den haben die bestimmt heimlich befreit und zum Mond geschossen, wo er nun mit Elvis und MJ beim Kaffee sitzt...

Aber die Scheinheiligkeit und das "Sich-nicht-entscheiden-wollen" mancher Politiker in dieser Welt, gepart mit wirtschaftspolitischen Interessen ist einfach zum K...
Mal schauen, wer sich nun als erstes nach Libyen begibt, um Klinken zu putzen, Waffen zu verkaufen und Öl zu kaufen. Bin auch mal gespannt, ob all die "edlen" Rebellen in einem der Revolutionsländer auch noch mal Ziel von Luftangriffen werden, wenn sie weiterhin "Kriegsverbrechen" begehen...
 
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Mal schauen, wer sich nun als erstes nach Libyen begibt, um Klinken zu putzen, Waffen zu verkaufen und Öl zu kaufen.

Der Rösler war doch schon dort. 😉
War glaube ich letzte Woche gewesen mit dem Fazit des Übergangsrates, dass man nun nach vorne blicke und die deutsche Wirtschaft jederzeit willkommen ist.
 
Der Rösler war doch schon dort. 😉
War glaube ich letzte Woche gewesen mit dem Fazit des Übergangsrates, dass man nun nach vorne blicke und die deutsche Wirtschaft jederzeit willkommen ist.
Naja, ich dachte eigentlich an Vertreter von Parteien, die nicht immer an der 5%-Hürde schwächeln...:lol:
 
Lieber nen bösen Diktator, den man kontrollieren kann, als fundemantalistisch eingestellte Glaubenskrieger (egal welcher Coloeur!) in einer Pseudodemokratie, die sich noch freuen, wenn sie ins Paradies eingehen. Aber die "böse" Stabilität ist ja seit Saddams Abgang nicht mehr gegeben und die restlichen alten Herren fallen auch Stück für Stück.
 
Richtig. Wir brauchen das Öl nun mal. Nicht nur Sprit wird aus
Öl gemacht...
Und Waffen sind, lässt man die Moral mal aussen vor, ein technisches
Hightech-Produkt, bei deren Konstruktion Techniker und Ingenieure eher
weniger von preisdrückenden Einkäufern eingeschränkt werden und mal
richtig aus dem Vollen schöpfen können.
 
Jedenfalls werden die Libyer "dank" der NATO jetzt erst mal was neues zum Ballern brauchen. Abgesehen von ihren Kalaschnikows und ihren "Gun-Trucks" dürfte das neue libysche Militär erst mal was neues mit Ketten und Kanonen einkaufen, um die Verluste aus dem "Befreiungskrieg" auszugleichen. Ich sehe da die Russen und Amis ganz vorne. Durch den Krieg hat sich das Problem der Entsorgung steinalter T 54 und T 55 von selbst erledigt. Mal sehen, wann irgendwo das erste amerikanische Flugzeug von ner libyschen Flugabwehrrakete abgeschossen wird, sind ja genug verschwunden, der "Lord of War" lässt grüßen.

Inzwischen gibt es Anzeichen, dass Gadaffi zumindestens am Leben und gesund war, als er gefangen genommen wurde. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass einige dieser, sagen wir mal, einfach gestrickten Rebellen ihren Gefühlen freien Lauf gelassen haben. Natürlich wurde behauptet, sie wären unter Beschuss geraten. Gut nur, dass Gadaffis Anhänger auch mit Kalaschnikows bewaffnet waren. Da könnte nicht mal das CSI mit Sicherheit sagen, wer´s war.
In dem Fall bin ich sogar bereit, zuzugeben, dass die Amis seinen Tod nicht unmittelbar verschuldet haben.

Ob man Gadaffi erst nach Den Haag geschafft hätte, glaub ich nicht. Man hätte ihn in Libyen vor Gericht gestellt und dann sicherlich zum Tode verurteilt. So gesehen war die tödliche Kugel in Sirte sogar noch "gnädig", falls er die 1. gleich in den Kopf bekommen hat. Am Strang hätte es länger gedauert.
 
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Ob man Gadaffi erst nach Den Haag geschafft hätte, glaub ich nicht. Man hätte ihn in Libyen vor Gericht gestellt und dann sicherlich zum Tode verurteilt. So gesehen war die tödliche Kugel in Sirte sogar noch "gnädig", falls er die 1. gleich in den Kopf bekommen hat. Am Strang hätte es länger gedauert.
Das nennt sich dann demokratisches Selbstbestimmungsrecht einer Nation...
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Es hätte schon deswegen gar nicht geklappt, weil Gadaffi ja Afrikaner ist/war. Von daher wäre es schwer möglich gewesen, ihn vor ein Europäisches Gericht zu stellen. Bei den Serben ist´s was anderes, die sind ja Europäer. Oder gilt dieses Tribunal für alle? Ich kenne da die Rechtsgrundlagen nicht. Hatte es nicht mal nen Anschlag in GB gegeben, den man mit Gadaffi in Verbindung gebracht hat? Damit hätten sie ihn kriegen können. Aber sonst fällt mir nichts ein, was Gadaffi in Europa an Verbrechen begangen hätte.

Inzwischen kursieren schon viele Gerüchte zum Tode Gadaffis. Jetzt soll es vielleicht sogar ein napoleonisches Kampfflugzeug gewesen sein, das den Konvoi angegriffen hat. Das, was man von der Leiche Gadaffis zu sehen bekommen hat, spricht eigentlich dagegen, dafür ist er noch in sehr gutem Zustand (abgesehen von seinem Ableben natürlich).
Ich bin für die "Rebellen haben ihn hingerichtet"-Variante, aber am Ende ist es auch egal. Beinahe "belustigend" ist, dass die UNO, die seit dem Irakkrieg in die Bedeutungslosigkeit versunken ist (wenn sie politisch und militärisch nicht schon immer dort vor sich hin dümpelte), die Aufklärung von Gadaffis Todesumstände verlangt. Na klar, und demnächst lassen sie noch die Leiche Bin Ladens ausgraben (falls sie ihn überhaupt finden würden) und obduzieren. Der wurde auf jeden Fall hingerichtet, da bin ich mir sicher. Aber natürlich wird´s auch da wieder andere Meinungen geben.
 
Es hätte schon deswegen gar nicht geklappt, weil Gadaffi ja Afrikaner ist/war. Von daher wäre es schwer möglich gewesen, ihn vor ein Europäisches Gericht zu stellen. Bei den Serben ist´s was anderes, die sind ja Europäer. Oder gilt dieses Tribunal für alle? Ich kenne da die Rechtsgrundlagen nicht. Hatte es nicht mal nen Anschlag in GB gegeben, den man mit Gadaffi in Verbindung gebracht hat? Damit hätten sie ihn kriegen können. Aber sonst fällt mir nichts ein, was Gadaffi in Europa an Verbrechen begangen hätte.
Wo die Untaten begangen worden sind, ist unerheblich. Verbrechen gegen die Menschlichkeit können sogar (auf Grundlage des Völkerstrafrechts) von den jeweiligen Gerichten auf Länderebene verhandelt werden. Hier in Deutschland wäre Ignace Murwanashyaka ein solcher Fall: der Mann steht unter dringendem Verdacht, an Kriegsverbrechen im Kongo beteiligt gewesen zu sein, und kann auf dieser Grundlage von der hier zuständigen Stelle (das ist das Oberlandesgericht Stuttgart) rechtskräftig verurteilt werden.
In der Realität sieht es leider oft anders aus. Omar al Baschir, der Staatspräsident des Sudans, müsste wg. des Haftbefehls des Internationalen Strafgerichtshofes und der konsekutiv in Kraft gesetzten UN-Charta von jedem Land, das diesen anerkannt hat, umgehend ausgeliefert werden. Tatsächlich wird das ostentativ ignoriert, Baschir ist nach wie vor in befreundeten Staaten zu Besuch, ohne Aussicht darauf, ausgeliefert zu werden.
Gaddafi war neben besagtem Baschir das zweite aktive Staatsoberhaupt, das hätte ausgeliefert werden müssen. Allerdings nicht wegen der Terrorpatenschaft der letzten Jahrzehnte (Anschläge auf die Diskothek "La Belle" und über Lockerbie, um nur die beiden größten zu nennen), sondern wegen der laufenden Menschenrechtsverletzungen in Libyen.
 
Wo die Untaten begangen worden sind, ist unerheblich. Verbrechen gegen die Menschlichkeit können sogar (auf Grundlage des Völkerstrafrechts) von den jeweiligen Gerichten auf Länderebene verhandelt werden. Hier in Deutschland wäre Ignace Murwanashyaka ein solcher Fall: der Mann steht unter dringendem Verdacht, an Kriegsverbrechen im Kongo beteiligt gewesen zu sein, und kann auf dieser Grundlage von der hier zuständigen Stelle (das ist das Oberlandesgericht Stuttgart) rechtskräftig verurteilt werden.
In der Realität sieht es leider oft anders aus. Omar al Baschir, der Staatspräsident des Sudans, müsste wg. des Haftbefehls des Internationalen Strafgerichtshofes und der konsekutiv in Kraft gesetzten UN-Charta von jedem Land, das diesen anerkannt hat, umgehend ausgeliefert werden. Tatsächlich wird das ostentativ ignoriert, Baschir ist nach wie vor in befreundeten Staaten zu Besuch, ohne Aussicht darauf, ausgeliefert zu werden.
Gaddafi war neben besagtem Baschir das zweite aktive Staatsoberhaupt, das hätte ausgeliefert werden müssen. Allerdings nicht wegen der Terrorpatenschaft der letzten Jahrzehnte (Anschläge auf die Diskothek "La Belle" und über Lockerbie, um nur die beiden größten zu nennen), sondern wegen der laufenden Menschenrechtsverletzungen in Libyen.

Danke KOG, dass du das hier dem ein oder anderen mal erklärst, nicht zu fassen, was hier teilweise für ein Stuss steht.

@ Freder: Wenn du Diktatoren so schätzt warum zieht es dich dann nicht nach China, Nordkorea, den Iran, Syrien, Saudi-Arabien, Kuba ... Ich wette da fühlst du dich wohler als hier in Europa mit diesen komischen Demokratien.

@ All: Kulturrelativismus und Moralrelativismus im Besonderen sind doch keine ernstzunehmende Argumente, das sind Feigenblätter von Diktaturen wie in China, die so das Menschenrechtsengagement (von wem es jetzt kommen mag) versuchen ins Leere laufen zu lassen (was trotzdem nicht klappt, immerhin haben auch Staaten wie China die UN-Menschenrechtscharta anerkannt und müssten sie demnach einhalten)
Es ist ja nicht so, dass es keinerlei chinesische, libyische, etc. Menschenrechtsaktivisten gibt, die für die Durchsetzung eben jener Charta kämpfen (und dafür gefoltert und getötet werden) 😉 Kulturrelativismus eben, es können ja auch nur Westler für eine Verteidigung der Menschenwürde einstehen 😉
Was meinte mal ein Mitarbeiter aus dem Auswärtigen Amt bei einer Konferenz für die weltweite Abschaffung der Todesstrafe: "Menschenrechtspolitik ist die echte Realpolitik." Ist zwar nicht immer Priorität bei deutschen Politikern, aber egal ob Merkel, Westerwelle, Wulff, Rösler etc., die sprechen bei jedem Besuch in Russland, China usw. über Menschenrechte und überreichen auch konkrete Fälle, ohne deutsches und europäisches Engagement sähe es noch schlimmer aus in diesen Ländern.

Bitte auch noch lesen:
Edit: Bitte nicht persönlich nehmen das Ganze, aber Leute ihr lebt hier in einem der rechtsstaatlichsten, demokratischsten, Menschenwürde achtende Staat der Welt, ihr habt ein glückliches Leben, niemand wird gefoltert oder hingerichtet, niemand wird wird Opfer von "Verschwindenlassen", in unserem Land herrscht kein Krieg, keine Hungernot, die Korrution ist im Alltag praktisch nicht vorhanden (zugegebenermaßen könnte man an ein paar Stellen da noch besser werden). Leute, da könnt ihr doch mal ein wenig mehr Interesse daran zeigen, dass es vielleicht auch mal in anderen Ländern in Zukunft so aussieht wie hier. Demokratie und Rechtsstaatlichkeit müssen keine Exportgüter sein, aber macht es nicht stolz zu sehen, dass andere Länder diese Systeme freiwillig übernommen haben, aus dem Wissen heraus, dass sie sowohl dem Einzelnen als auch der Gemeinschaft mehr nutzen? Außerdem stärken wir hier unsere eigene Demokratie, wenn wir auch nach außen hin dafür einstehen, das macht doch glaubwürdig. Was Merkel und co. abseits von Menschrechtspolitik alles an Unschönem fabrizieren ist doch unwichtig im Vergleich zu unserer eigenen Haltung und unserem eigenen Handeln. Unternehmen können bspw. in Sachen Menschenrechten auch Zeichen setzen, wenn man diese Unternehmen dann auch durch Konsum unterstützt, unterstützt man zugleich auch deren Menschenrechtspolitik.
 
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@Tegres

Schön und gut. Ich würde auch so gesehen in keinem anderen Land, schon gar nicht in den USA, leben wollen. Leider sieht man unsere außerordentliche Toleranz gegenüber allem anderen, unserer Achtung der Menschenwürde, unserer Form der Rechtsstaatlichkeit auch unsere größte Schwäche. Klar würde ich der deutschen Justiz die Härte von Wattebällchen bescheinigen, wenn ich immer wieder lesen muss, dass Kinderschänder und Vergewaltiger therapiert werden und es nicht mal möglich ist, solche "Bestien" auch noch länger einzusperren, wenn man weiß, die sind tickende Zeitbomben. Im Vergleich dazu ist es den Amis mal scheißegal, wieviele Leute (auch in ihrem eigenen Land) gegen die Todesurteile mancher Gefangener protestieren. Erst mal die Giftspritze, dann ist das Problem erledigt.

Doch dieser Kampf für Demokratie und Menschenwürde wird allzuoft auch als Grundlage für das eigene absolut menschenunwürdige Verhalten genommen. Wann immer es darum geht, solch Teufelszeug wie Landminen zu verbieten oder bei den Israelis mal ne Protestnote für ihre "Vergeltungsangriffe" auf Unschuldige (nur weil vielleicht 1 Terrorist darunter ist) einzureichen, scheitert es doch immer wieder an denen, die sich als Vordenker der Demokratie und der Menschenwürde hinstellen (obwohl es manche ärgern wird, es sind wieder mal die Amis, die da ganz vorne stehen und jegliche Konsequenz verhindern).
Also, wenn die Libyer sich für die Demokratie entscheiden, dann sei es ihnen gegönnt und man kann nur hoffen, dass diese Leute, die ja bisher noch keine Ahnung davon haben, es richtig machen werden (unsere 1. Demokratie ging ja auch kläglich unter). Aber es soll sich kein Amerikaner, Brite oder Franzose hinstellen und behaupten, das sei sein Verdienst (zumindestens nicht politisch, höchstens rein militärisch aus der Gunst der Stunde heraus).
 
Tja, die Amerikaner; es gibt halt solche und solche. Ich denke gerade wir Deutschen können den USA mindestens teilweise z.B. unsere Demokratie verdanken, da erst der wirtschaftliche Aufschwung finanziert durch amerikanisches Geld zu einer Stärkung der Demokratie in Deutschland gehführt hat. Allerdings gab und gibt es dann immer wieder Spezialisten wie Bush, die Folter als ganz legales Mittel der Gefangenenbehandlung ansehen. Sowas zeugt von der Gespaltenheit der USA in Menschenrechtsfragen: Demokratie und Meinungsfreiheit sind super, aber zuerst kommt doch der Staat und die Erhaltung deselben, und danach erst die Menschen an sich (sowohl Amerikaner als auch Nicht-Amerikaner). Ist halt sehr abhängig davon mit welchen Amerikanern man es zu tun hat.
On Topic: So eine Art Marshall-Plan für Libyen, das wär doch! Wenn die USA doch nicht so pleite wären, verdammt.
 
Wieso USA? Das können wir machen. Und wir nennen es dann ganz kreativ den "Merkel-Plan"
Aber darum brauchen wir uns dann doch keine Sorgen machen. Heute hab ich die Info gelesen, dass Gadaffi 200 Milliarden auf der hohen Kante hatte. Da lässt sich bestimmt ne juristische Lücke finden, wie das zurück nach Libyen geht.
"Dank" angeblicher Infos des BND, dass sich Gadaffi in Sirte aufhielt, werden die Libyer sowieso zuerst bei ihren "Freunden" in Paris, London und Washington wegen irgendwelcher Unterstützung betteln. Und die können sie dann dank der reichen Öl-Reserven mit Zinseszins zurückzahlen. Nachdem man uns schon wegen der Panzertransporter, der G3-Gewehre und unserer Haltung im Libyenkrieg angeprangert hat, ist dies ein weiterer Meilenstein, die Deutschen bei den Libyen für die anstehenden Wirtschaftsverhandlungen zu diskreditieren.

@Off topic

All das, was die USA nach dem 2. Weltkrieg an politischem und wirtschaftlichen Ansehen in fast 60 Jahren aufgebaut haben (durch den Vietnamkrieg und andere "Krisen" immer mal etwas abflauend), hat ein dummer Präsident in nur 2 Amtsperioden zunichte gemacht (ja, ich weiß, mehr als 2 mal durfte er zum Glück nicht). Man müsste jeden Dollar, den man jetzt aus den unteren Schichten pressen muss, um am Bankrott vorbeizuschlittern, der Familie Bush in Rechnung stellen. Dank ihrer vielen arabischen Freunde dürfte das ein Taschengeld sein.