Situation in Libyen

[KOG]

@Vovin:

Ansonsten hätten wir uns ja auch in Bosnien zurücklehnen müssen.

Kurzum: so sieht's aus, das wäre die logische Folge gewesen.
Capt.Nuss hat es ja schon skizziert - was ist denn die Singularität an dem Libyenkonflikt, der sich nicht auch anderswo abzeichnet oder schon im Gange ist? Bei mir bleibt auch ein schaler Geschmack, dass nur gegen die "richtigen Falschen" vorgegangen wird, niemand käme auf die Idee, in Saudi-Arabien, Venezuela oder gar China einzugreifen, wenn es da zu Aufständen, oder, im "harmlosen" Vorstadium, vereinzelten Protesten, die im Keim erstickt werden, kommt. Wir sind nicht einmal in der Lage, die menschenunwürdigen Zustände in ukrainischen, bulgarischen und französischen (!) Gefängnissen abzustellen, aber sollen hehre Ideale verfolgen, die einer Gesinnung entsprechen, die rein zufällig ähnlich der unseren ist?

Was wäre denn, wenn den Aufständischen in Libyen die Zustände in ihrem Land noch zu säkular gewesen wären und diese einen stramm orientierten Gottesstaat errichten wollten? Wäre das ebenso unterstützenswürdig gewesen? Oder hätte der Westen in so einem Fall nicht sogar noch entschlossen, Gaddafi als Bollwerk gegen den Islam(ismus) zu erhalten?

Es geht ja nicht einmal darum, dass ein jeder Einsatz zwingende Vorgaben vorlegt, aber eine gewisse ethische Kontinuität sollte schon gewahrt werden, ich sehe da nur wohlfeilen Opportunismus am Werke.

 

[Vovin]

Ich sehe immer noch einen klitzekleinen Unterschied dazwischen, das Volk zu unterdrücken, auch zu foltern und Regimegegner umzubringen, Demonstranten gewaltsam und mit teils tödlichen Folgen zu zerstreuen .... und sie mit Kampfjets zu bombardieren, ausländische Söldner anzuheuern und ganze Städte mit Artillerie zu zerbomben.

Man kann keine vollständige Kontinuität herstellen. Erstens fehlen dazu die Kräfte und zweitens stehen Machtpolitik und Ethik immer in einem Konfliktfeld. Wer sich weigert, opportun jede Situation bis zu einem gewissen Maß einzelns zu bewerten, ist weltfremd und hat in der Politik nichts verloren. Die einzig stringente Haltung wäre, sich grundsätzlich in keinerlei inneren Angelegenheiten einzumischen. Das bedeutet dann aber konsequenterweise, dass die Handelswege durch Piraterie zusammenbrechen, wir jedem Genozid zuschauen, wir nicht mehr versuchen durch politische Mittel Rohstoffe zu sichern, etc. Im Endeffekt wäre das der Neidergang jedes Landes, nur damit man eine moralisch stringente Position einnehmen kann (die im Einzelfall dann wiederum sehr amoralisch wäre). Das kann keiner wollen. Kontinuität ist erstrebenswert, aber nicht das höchste Gut (außer im Philosophieseminar, aber das hat mit Politik in etwa soviel zu tun, wie Pinguine mit der Rüstungsproduktion).

Deine ganze Argumentationslinie nach dem Motto "was wäre, wenn.. sollten wir dann auch noch angreifen" läuft total ins Leere. Entweder Du sagt: Libyeneinsatz ist machtpolitisch, ethisch oder völkerrechtlich nicht zu vertreten. Dann brauchst Du den Rückgriff auf andere Konflikte nicht. Oder Du sagst: ist vertretbar und notwendig. Dann sagt Du aber, dass Du zwar eigentlich dafür bist, aber wegen geistiger Masturbation trotzdem dagegen bist.

 

[Blackorc]

Bei mir bleibt auch ein schaler Geschmack, dass nur gegen die "richtigen Falschen" vorgegangen wird, niemand käme auf die Idee, in Saudi-Arabien, Venezuela oder gar China einzugreifen

Ich für meine Teil habe akzeptiert, dass man nicht überall gleichzeitig eingreifen kann. Dass beispielsweise die Staatengemeinschaft den wesentlich schlimmeren Völkermord im Sudan ignoriert kann ich allerdings nicht gut heißen.

Nichts desto trotz ist das imho einfach kein Argument dafür wegzusehen, nur weil man woanders auch weg gesehen hat. Spätestens bei China würde das Ganze auch schlicht an der Machbarkeit scheitern.

Was wäre denn, wenn den Aufständischen in Libyen die Zustände in ihrem Land noch zu säkular gewesen wären und diese einen stramm orientierten Gottesstaat errichten wollten? Wäre das ebenso unterstützenswürdig gewesen? Oder hätte der Westen in so einem Fall nicht sogar noch entschlossen, Gaddafi als Bollwerk gegen den Islam(ismus) zu erhalten?

Was ist denn so schlimm daran, die eigenen Ziele bei solchen Interventionen zu berücksichtigen? Wenn man schon akzeptieren muss, dass es alleine schon finanziell nicht möglich ist, in jeden Krisenherd der Welt einzugreifen, kann man sich doch auch wenigstens die aussuchen, bei denen man den Eindruck hat, dass es etwas bringt.

 

[SlashyTheOrc]

Das Argument heisst dann aber nichts anderes als,
"Erst wenn die Grenze überschritten wird, greifen wir ein."

Wiederum geht es also nicht darum daß Unrecht geschieht, sondern nur welches Unrecht geschieht.

Man kommt trotz moralischer Entrüstung dort auf keinen logisch grünen Zweig.

Selbst wenn die moralische Rechtfertigung ausreichend ist, so führt die Diskontinuität des Handels dazu, daß diese Rechtfertigung als blosser Schein herhalten muss, da sie ebend nicht zwingend ist.

EDIT: @ blackorc
Der letzte Satz ist für mich vollkommen ok, ausser das es heißen müsste:
"Wenn man schon akzeptieren muss, dass es alleine schon finanziell nicht möglich ist, in jeden Krisenherd der Welt einzugreifen, kann man sich doch auch wenigstens die aussuchen, bei denen man den Eindruck hat, dass es einem etwas bringt."

Scheinheilig ist es nur, wenn man sagt, "Wir helfen dort nur, weil wir dazu moralisch verplichtet sind."

 

[FrederTM]

Ich sehe immer noch einen klitzekleinen Unterschied dazwischen, das Volk zu unterdrücken, auch zu foltern und Regimegegner umzubringen, Demonstranten gewaltsam und mit teils tödlichen Folgen zu zerstreuen .... und sie mit Kampfjets zu bombardieren, ausländische Söldner anzuheuern und ganze Städte mit Artillerie zu zerbomben.

Unterdrückung und Folter sind aber auch Definitionssache, man schaue mal zu den Herren der Demokratie und deren Foltergefängnissen, CIA-Meucheleien etc. Wo setzt man diese Begriffe an und wo hören sie auf? Die Türkei unser Bündnispartner setzt ja auch gerne mal das Militär gegen kurdische Freiheitskä... pardon, Terroristen ein;dort wacht auch das Miliär darüber, dass ja keine zu islamische Regierung an die Macht kommt. Das wird im Westen ja auch nicht groß thematisiert (zumindestens ist es mir nicht bekannt).
Ausländische Söldner... wer hat noch mal den Schutz von US-Einrichtungen im Irak übernommen? Söldner. Die hatten ziemlich freie Hand und waren entsprechende Subcontractor, d.h. man kann die Schuld für Vergehen natürlich nicht den Amis oder Herrn Ghaddaffi in die Schuhe schieben. "Outsourcing" ist nun mal in.

 

[Blackorc]

Scheinheilig ist es nur, wenn man sagt, "Wir helfen dort nur, weil wir dazu moralisch verplichtet sind."

Was Anderes darf doch keiner sagen....
Beispielsweise Horst Köhler musste wegen einer Äußerung in diese Richtung gleich mal seinen Hut nehmen.

 

[KOG]

@Vovin:
Sicher liegt ein Unterschied dazwischen, der ist aber "nur" quantitativer Art. Es wird doch so gerne darauf verwiesen, dass Menschenleben nicht aufgewogen werden sollen, da stellt sich also die Frage, ob das regelmäßige Ermorden regimekritischer Journalisten, das Entführen missliebiger Gegensprecher, die brutalste Form der Niederschlagung von friedlichen Demonstrationen weniger "schlimm" ist als das Mobilisieren der eigenen Truppen. Nach Tiananmen gab es meines Wissens auch keinen Gegenschlag.
Sieh' mal, wir haben in Ruanda keinen Finger krummgelegt, im Kongo nicht, nicht einmal Srebrenica haben wir verhindert. Aber "Gesinnungsfreunden" sollen wir wegen ihres Demokratiewunsches zur Hilfe eilen? Chomeini ist seinerzeit staunenswerterweise auch nicht unterstützt worden, war wohl der "falsche Richtige" (oder sogar richtig falsch?).

Piraterie betrifft uns hingegen direkt, wenn entsprechende Schiffe angegriffen werden. Das sind folglich reine Defensivpotentiale, die entfesselt werden; insofern kümmern wir uns um die Folgen der Piraterie, aber die sozialen Missstände, die zu der Piraterie führen, können wir gewiss nicht abändern. Genauso, wie wir gegen die Folgen der Lokalität Pakistan vorgehen (i.e. die Terroristen, die sich dort verstecken), aber nicht die Ursache des Terrorismus bekämpfen (können/wollen).

Blackorc sagt es doch munter: in China geht es leider nicht, tut uns leid, wenn da Panzer über Demonstranten rollen. Für einen "Zwergenaufstand" in Libyen haben wir das richtige Arsenal, aber wenn wir uns selber eine blutige Nase holen könnten oder wir uns strategische Partnerschaften nicht verscherzen wollen, wollen wir nicht so moralinsauer werden. Opportunismus sondergleichen - kann man pragmatisch nennen, ich werde euch auch gewiss nicht zu überzeugen versuchen, ist ja euer gutes Recht, diese Meinung zu vertreten, ich halte es für unredlich.

 

[Vovin]

@ SlashyTheOrc:
Natürlich kommt es darauf an, was für welche Verbrechen vorliegen. Das ist auch keine Abschwächung. Der Grad eines Verbrechens hat ja auch bei Strafprozessen durchaus seine Relevanz. Natürlich gibt es keine militärische Intervention, wenn in einem Land Frauen statistisch bei der Bewerbung um Universitätsplätze benachteiligt werden. Genauso richtet sich auch die Reaktion der Völkergemeinschaft nach den konkreten Vorgängen.
Aber man kann auch einen qualitativen Unterschied zwischen Einsatz von paramilitärische und militärischen Mitteln gegen Demonstranten feststellen. Aber nötig wäre das nicht.

Scheinheilig ist es nur, wenn man sagt, "Wir helfen dort nur, weil wir dazu moralisch verplichtet sind."

Ich glaub, das sagt auch keiner. Die ethische Komponente ist ein wichtiger Teil, aber nicht der einzige. Ich denke nicht, dass Russland und China auf ihr Veto verzichetet hätten, wenn sie nicht selbst die ethische Komponente gesehen hätten - und sei es auch nur um ihr Gesicht zu wahren.

 

[Sadem]

Es mag jetzt zynisch klingen, aber sei doch froh, wenn du als Soldat Erfahrung im reellen Kampfeinsatz sammeln kannst. Diese Praxiserfahrung sollte zum Job gehören. 😉

Es klingt nicht nur zynisch, ist es auch. Nur weil jemand zur Bundeswehr geht heißt das noch lange nicht dass er unbedingt kämpfen möchte. Natürlich ist die Möglichkeit gegebven, aber erst einmal geht es um die Bereitschaft Deutschland zu verteidigen und dessen militärische Interessen durchzusetzen. Und nur weil Soldaten diese Bereitschaft und das Pflichtgefühlhaben im Notwendigen Falle ihr Leben aufs Spiel zu setzen heißt das noch lange nicht dass man Sodlaten leichtfertig in jeden Konflikt jagen sollte der sich ergibt. Deutschland hat meiner Meinung nach die Pflicht das Leben der Soldaten nur für Berechtigte Aktionen aufs Spiel zu setzen. Ob das in Lybien jetzt der Fall ist, ist eine andere Geschichte.

Ich bezweifel eher dass es bei Luftschlägen bleibt und das Interesse Europas an eine Lybischen Demokratie ist auch eher geheuchelt. Siehe die Ignoranz und die nicht Bereitschaft sich in afrikanische Konflikte einzumischen. Ich bin auch mal gespannt ob sich die EU in die aufkeimenden Konflikte in den vereinigten Arabischen Emiraten einmischen wird, wo es ja auch schon los geht. Meiner Meinung nach sollte man nur Sachen anfangen die man auch zu Ende bringen kann und in Lybien und überhaupt in Nordafrika sehe ich das nur schwerlich. Des weiteren ist wirklich kaum abzusehen was aus der "Revultion" erwachsen wird. Es ist ja nicht so dass es sich um einen Aufstand eines Homogenen "Volkes" handelt, sonder auch um die interessen verschiedenster Stämme. Wenn Gadaffi weg ist, wird es unter denen los gehen.

 

[Vovin]

@ Freder:
Ja, die Welt ist schlecht. Schauen wir einfach weg.

@ KOG:

Sicher liegt ein Unterschied dazwischen, der ist aber "nur" quantitativer Art. Es wird doch so gerne darauf verwiesen, dass Menschenleben nicht aufgewogen werden sollen, da stellt sich also die Frage, ob das regelmäßige Ermorden regimekritischer Journalisten, das Entführen missliebiger Gegensprecher, die brutalste Form der Niederschlagung von friedlichen Demonstrationen weniger "schlimm" ist als das Mobilisieren der eigenen Truppen. Nach Tiananmen gab es meines Wissens auch keinen Gegenschlag.
Sieh' mal, wir haben in Ruanda keinen Finger krummgelegt, im Kongo nicht, nicht einmal Srebrenica haben wir verhindert. Aber "Gesinnungsfreunden" sollen wir wegen ihres Demokratiewunsches zur Hilfe eilen? Chomeini ist seinerzeit staunenswerterweise auch nicht unterstützt worden, war wohl der "falsche Richtige" (oder sogar richtig falsch?).

Deine argumentation läuft darauf hinaus, dass wir jetzt wieder einen Genozid (Achtung: Übertreibung) vor unserer Haustür zulassen, weil wir das auch in der Vergangenheit getan haben, damit wir nur ja behaupten können, dass wir zwar eine völlig amoralische Doktrin hätten, diese aber konsequent bis zur letzten Leiche durchhalten.

Die Wiederholung Deiner Scheinargumente macht sie auch nicht besser. ICh zitiere nochmal meinen letzten Post:

Deine ganze Argumentationslinie nach dem Motto "was wäre, wenn.. sollten wir dann auch noch angreifen" läuft total ins Leere. Entweder Du sagt: Libyeneinsatz ist machtpolitisch, ethisch oder völkerrechtlich nicht zu vertreten. Dann brauchst Du den Rückgriff auf andere Konflikte nicht. Oder Du sagst: ist vertretbar und notwendig. Dann sagt Du aber, dass Du zwar eigentlich dafür bist, aber wegen geistiger Masturbation trotzdem dagegen bist.

Argumentier doch, warum wir hier aus machtpolitischen üder ethischen Gründen nicht eingreifen sollten, anstatt immer wieder die Vergangenheit zu bemühen. Wenns danach gehen würde, müsste wir auch mal wieder Frankreich aus irgendwelchen gekränkten Eitelkeiten angreifen, das wäre ja nur konsistent.

 

[Capt.Nuss]

Ich meine, vor zwei Tagen wär auch wieder so n Experte in der Spätfernseh-Talkrunden-Resterampe gewesen, 3sat, oder sowas, was beim malen so nebenher läuft.

Und der erklärte was zu den Stammestrukturen in Lybien, die da wohl stärker binden als die Nation, oder 'politische Parteien', wenn man das für Lybien so nennen kann.

Demnach gäbe es in Lybien wohl 3 grosse Stämme. Einmnal der zu dem Gadaffi selbst gehört (heissen auch Gadda-irgendwas), die leben im Westen und denen gehört Lybien im Wesentlichen, dann ein zweiter Stamm der im Südwesten wohnt, und eher pro-Gaddafi drauf ist, und dann ein dritter, im Osten, eben die Bengasi Gegend.

Und die drei bekriegen sich jetzt, A & B gegen C. Wir helfen jetzt C - ob die eine Mehrheit repräsentieren wissen wir nicht.

(das weiss ich blos noch, weil ich lachen musste, weil mir Haus Ordos, Atreides und Harkonnen in der Wüste in den Sinn kamen, die sich ums Spice balgen)

 

[Scarmaker]

Super noch ein unnötiger Krieg.
Ich bin mir bewusst das gegn das Lybische Volk ungerecht vorgegangen wird aber das schon seit 40 jahren.
Desweiteren haben die Briten der Gadaffi Regierung Waffen verkauft und wenn ich das richtig verstanden habe hat Gadaffi Geld bekommen von unseren Regierungen .
Gadaffi muss weg aber dann muss auch unsere Regierungg die ja angeblich Demokratisch is weg sowie fast alle Regierungen .
Den ne wirkliche Demokratie sieht bissel anders aus als das was wir in den Westlichen Ländern haben.

 

[Sadem]

Und die drei bekriegen sich jetzt, A & B gegen C. Wir helfen jetzt C - ob die eine Mehrheit repräsentieren wissen wir nicht.

(das weiss ich blos noch, weil ich lachen musste, weil mir Haus Ordos, Atreides und Harkonnen in der Wüste in den Sinn kamen, die sich ums Spice balgen)

Signed! Wie ich gesagt habe da gibt es nicht "die Opposition" die dann ne schöne Demokratie aufbauen. Wenn Gaddaffi weg ist wird untereinander weiter gekloppt.

 

[Capt.Nuss]

Gaddafi hat wohl gerade die UNO Resolution akzeptiert, und einen sofortigen Waffenstillstand verkündet.


Ist jedenfall schön zu sehen, wie ihm die Düse geht, obwohl noch kein Düsenjäger abheben musste. Dann hat die Resolution zumindest jetzt schon ihr Gutes.

 

[SlashyTheOrc]

@ Vovin
Dein letzter Ansatz ist vollkommen richtig.

Gibt es machtpolitische und vielleicht moralische Gründe die gegen einen Einsatz sprechen?

Das heißt wir greifen ein wenn nichts dagegen spricht.

Das heißt nicht wir greifen ein, wenn etwas dafür spricht.
Und dein erster Post implizierte eher, daß wir aus guten Gründen eingreifen sollten.

Wenn uns Merkel also blamiert, dann dadurch, daß sie anscheinend Gründe sieht die gegen einen Einsatz sprechen. Welche das sein mögen kann ich nicht beurteilen.

Und zu deinem qualitativen Vergleich. Das Problem ist ja wohl eher, daß vor den Protesten ebenfalls Unrecht geschah, welches gar keine Strafe nach sich zog. Also ist der qualitative Unterschied zwischen Folter, Unterdrückung und dem Einsatz (para-) militärischer Verbände offensichtlich so ein großer wie zwischen Straffreiheit und militärischer Intervention. Die Verhältnismäßigkeit macht dein Argument mMn zunichte.

 

[Vovin]

@Slashy:
Wenn die Menge der Verbrechen gegen das eigene Volk durch die Menge der reelen Zahlen repräsentiert wird, ist die Reaktion der internationalen Gemeinschaft eine Funktion über diese Menge, die auf die Sanktionen abbildet. Die Menge der möglichen Sanktionen wird durch die natürlichen Zahlen repräsentiert. Es gibt also defintiv Sprungstellen. Trotzdem kann man die Funktion so sinnvoll definieren, dass sie monoton steigend ist.

 

[Blackorc]

Gaddafi hat wohl gerade die UNO Resolution akzeptiert, und einen sofortigen Waffenstillstand verkündet.

So was aber auch 😀

Demnach gäbe es in Lybien wohl 3 grosse Stämme. Einmnal der zu dem Gadaffi selbst gehört (heissen auch Gadda-irgendwas), die leben im Westen und denen gehört Lybien im Wesentlichen, dann ein zweiter Stamm der im Südwesten wohnt, und eher pro-Gaddafi drauf ist, und dann ein dritter, im Osten, eben die Bengasi Gegend.

Diese Darstellung ignoriert allerdings komplett, dass Gaddafi über Militär- und Polizeigewalt verfügt. Es ist mitnichten so, dass sich hier drei annähern gleich starke Stämme gegenseitig eins auf die Mütze geben. Auch bezweifle ich, dass die Bürger die ursprünglich in Tripolis auf die Straße gegangen sind dies aufgrund einer Stammeszugehörigkeit getan haben.

Das Problem ist ja wohl eher, daß vor den Protesten ebenfalls Unrecht geschah, welches gar keine Strafe nach sich zog.

Es sei einmal dahin gestellt, ob dieses Verhalten aus moralischer Sicht korrekt oder eventuell auch geheuchelt ist, aber grundsätzlich wäre der Ansatz halt, dass das Fass jetzt zum Überlaufen gebracht wurde und man daher nun eingreift.

 

[KOG]

@Vovin:
Ist natürlich ein revolutionärer Ansatz: ob wir intervenieren oder nicht, machen wir wie im Supermarkt von Einzelfällen und Bauchgefühl abhängig, nicht von Gesetzesmäßigkeiten (die nicht nur un-, sondern auch noch amoralisch sind! Darauf ist nicht einmal Nietzsche gekommen), die im Übrigen auch nicht ausschließlich von vergangenen, sondern von sehr gegenwärtigen Krisenherden ausgemacht werden.
Insofern sollte man auch über die Gesetzgebung hierzulande nachdenken, was bei dem einen Versicherungsbetrüger recht ist, muss beim anderen nicht gleich billig sein, Mindest- und Höchststrafmaße sollten nicht vorgegeben, sondern vom Richter in jedem Einzelfall frei gewählt werden.

Ich möchte Dich gerne noch einmal sprechen, wenn wir ein neues Tiananmen erleben sollten (ob nun von China oder anderen Weltmächten begangen), ob die vermutete Passivität des Westens dann "machtpolitisch und ethisch" aufgrund des einfachen Faktums in Ordnung geht, dass wir uns mit den Chinesen (oder sonstwem) lieber nicht anlegen. Das ist für mich von Grund auf unmoralisch (amoralisch wäre geradezu eine Nobilitierung, es findet sehr wohl innerhalb der Grenzen des Moralischen statt, nur am unteren Ende der Skala) in Deiner Einzelfalllehre (womit wir wieder bei Deiner "geistigen Masturbation" angelangt wären); ist übrigens auch ein starkes Stück, gar nicht so weit zurückliegende Massaker mit machtpolitischen Nationalismen zu vergleichen.

Mal ganz losgelöst davon stellt sich doch noch immer die Frage, ob Aufständische gerade dann geschützt werden müssen, wenn sie (und ich scheue mich nicht, mich zu wiederholen, warum auch?) vertraute Ideale ausrufen. Die Tschetschenen oder die FARC sind uns von Grund auf unsympathisch, die können wir Terroristen nennen (auch nicht zuunrecht, auf eine platte Apologetik will ich an der Stelle gar nicht hinaus), die anderen sind honorige "Freiheitskämpfer". Und darum ist so eine Kasuistik auch so irreführend, der Einzelfall wird ungeheuer schnell von Romantik oder Missliebe verdeckt. Ich habe doch keine Ahnung, ob die Libyer tatsächlich eine vorbildliche Demokratie im Sinn haben oder nicht, also muss ich es noch weiter heruntertönen auf diejenige Stufe, die sich mit der gewaltsamen inneren Auseinandersetzung beschäftigt, wie sie auch in anderen Ländern herrscht. Da sollte die Staatengemeinschaft in meinen Augen nicht intervenieren. Ich sehe da bei Dir eine sehr fragwürdige Verbalerotik, wie sie im ersten Beitrag aufgekommen ist ("Freiheitskämpfer").

 

[Vovin]

@ KOG:
Wenn das einfache Verwenden von Fakten für Dich schon Verbalerotik ist, dann muss Dir beim Lesen der wikipedia ja mächtig einer abgehen :cat:

Ich habe nicht gesagt, dass man jeden Einzelfall aus dem Bauchgefühl heraus entscheiden soll. Es ist gut, Prinzipien (Ethik, Machtpolitik, Imagepflege ...) zu haben, an die man sich hält. Allerdings wird man diesen Prinzipien zwangsläufig nicht gerecht, weil es in jedem Fall eine große Gemengelage gibt aus teils widersprüchlichen Prinzipien. Alle Ereignisse in der Vergangenheit sind damit mehr oder wenig weit von dem Ablauf entfernt, der eigentlich prinzipeintreu wäre.
Sich jetzt hinzustellen und sein gegenwärtiges Handeln daran zu messen, dass es möglichst gut im Einklang mit vergangenen Handeln steht, ist vollkommen irreführend, da das vergangene Handeln zum großen Teil nicht prinzipientreu war. Man versucht sich dann also im heutigen Verhalten fehlerhaften Verhalten von gestern anzunähern? Warum denn? Nur damit man sagen kann, man würde sich nicht in Widersprüche verstricken? Es ist ja ok, wenn man versucht, eine gleichbleibende Position durchzuhalten. Das ist genau solange ok, wie man diese Strigenz nicht über die Kernprinzipien stellt. Wenn man sagt: "Es wäre zwar moralisch gegeben, hier zu intervenieren. Wir tun es aber nicht, weil wir auch in der Vergangenheit untätig geglieben sind. Wir bleiben also bei unserer konsistenten Haltung." dann ist das schizophren.

Wenn man sich im Gegenteil an einen Kanon aus relativ schwammigen Leitlinien hält und im Einzelfall entscheidet, dann wird sich so oder so eine gewisse Kontinuität ergeben. Man wird jedoch seinen Prinzipien wesentlich näher gekommen sein als wenn man versucht, alles genauso zu machen wie in der Vergangenheit.

Ich möchte Dich gerne noch einmal sprechen, wenn wir ein neues Tiananmen erleben sollten (ob nun von China oder anderen Weltmächten begangen), ob die vermutete Passivität des Westens dann "machtpolitisch und ethisch" aufgrund des einfachen Faktums in Ordnung geht, dass wir uns mit den Chinesen (oder sonstwem) lieber nicht anlegen.

Moralisch müsste man das Sanktionieren, aber in Angesicht der Millionen Toten, die ein Angriff nach sich ziehen würde, spielt die machtpolitische Komponente eine wesentlich größere Rolle in der abwägung und es wird wohl auf wirtschaftliche Sanktionen hinauslaufen. Das ist nicht konsistent mit der Reaktion im Kosovo, aber nichtdestotrotz von Prinzipien geleitet.

ist übrigens auch ein starkes Stück, gar nicht so weit zurückliegende Massaker mit machtpolitischen Nationalismen zu vergleichen.

Das ist kein starkes Stück, sondern zeigt einfach auf, dass es sich nur lohnt, eine vollkommen kontinuierliche Position einzunehmen, wenn alle vergangenen Positionenen fehlerfrei waren. Waren sie aber nicht.

Mal ganz losgelöst davon stellt sich doch noch immer die Frage, ob Aufständische gerade dann geschützt werden müssen, wenn sie (und ich scheue mich nicht, mich zu wiederholen, warum auch?) vertraute Ideale ausrufen.

Das nennt sich Prinzipientreue. Natürlich entspricht es unseren moralischen Leitlinien eher, Gruppen zu unterstützen, die auch unsere menschenrechtlichen Standards unterstützen als welche, die Ideale vertreten, die wir als unmoralisch ansehen. Alles andere wäre ja auch total widersinnig.

 

[SlashyTheOrc]

@Vovin
Hübscher Trick.

Funktioniert aber nur, wenn beide Bildräume (natürliche und reelle Zahlen) gleich endlich mächtig sind. Ansonsten erhältst du keine streng monotone Funktion(welches du bei Verhältnismäßigkeit schon bräuchtest), falls der Raum der Verbrechen größer ist.

Falls beide Räume unendlich groß sind, ist deine Funktion zwar sinnvoll definierbar, aber nicht realistisch. Impliziert nämlich, daß es immer noch ein "schlimmeres" Verbrechen gibt, und dafür auch eine immer "härtere" Strafe.😛


EDIT:
Vovin du sagst nichts anderes als, daß man so lange moralisch handeln sollte wie man kann, ohne seine anderen Interessen zu gefährden. BlackOrc schlug doch in die gleiche Kerbe. Vollkommen in Ordnung. Gibs dafür ein Wort, sowas wie moralischer Pragmatismus?
Es geht darum daß man mit moralischem Pragmatismus nur dann eine Intervention fordern darf, wenn nichts dagegen spricht. Dein Eingangspost hätte also eher lauten müssen:
"Ich finde zwar, man muss sehr behutsam überlegen, wo man sich militärisch engagiert, aber ich finde, daß nichts dagegen spricht; jetzt zurückzustehen bedeutet entweder zuzuschauen, wie die Freiheitskämpfer massakriert werden oder sich entspannt zurückzulehnen, während unsere Verbündeten den Karren auch für uns aus dem Dreck ziehen."