Regelfrage Solitaire, Harlequin´s caress, Harlequin´s kiss + Cegorach´s Rose

[Amarok]

Also so lÜckenlos ist die agumentation von GG nicht , den eine Regel aus dem Regel buch wird immer von einer Regel aus dem Codex überschrieben, siehe Angriff durch schwieriges Gelände in der Grundregel wird gesagt man attackiert im Inistep 1 , es seiden man hat Granaten. Der Harlicodex überschriebt aber diese Regel . genau so Rennen und angreifen,Regelbuch sagt geht nicht, Codex sagt geht.

und genau so siehts mit Liebkosung und Kuss des Solitäre aus , die grundregel sagt geht nicht man muss isch entcheiden welche Waffe der träger benutzen muss, codex sagt geht geht da kiss nur ausgerüstet werden muss um den effekt zunutzen.

Tatsache ist nunmal, alle anderne Waffen und Sonderreglen die in Nahkämpfe zumtragen kommen, haben IMMER den Wortlaut "Besitz ein Modell oder attackiert mit einer waffe die die Sonderregel XY hat....."

bei Kuss steht aber " wenn ein mit Harliquens Kuss ausgerüstetes Modell seine Nahkampfangriffe ausführt....."

diesen Sonderregelaufbau gab es bis dato so nicht für Nahkampfwaffen , die Harlequinkiss ist die erste Waffe wo ein offensiver Effekt aktiv wird wenn die Waffe ausgerüstet ist,und nicht wenn man mit der Waffe Attacken ausführt.

 

[Bora]

Wenn ihr euch jetzt auf den Muttersprachler stürzt, dann gebt mir den genauen Wortlaut des Codex.


"vaq.qing" ist kein Netzjargon, sondern meine Version von "fucking" -> für letzteres wird man "gerne" editiert und/oder verwarnt und/oder gebannt.

Harlequin’s Kiss
Plunged into the victim’s body, this weapon reduces their innards to meat slurry in moments.


Kiss of Death: When a model equipped with a Harlequin’s Kiss makes its close combat attacks, one of its Attacks will be a Kiss of Death Attack (roll this Attack separately). A Kiss of Death Attack is always resolved at Strength 6 AP2. If a 6 is rolled To Wound with a Kiss of Death Attack, that attack has the Instant Death special rule.

Mal vom RAW etc abgesehen, frage ich mich wie das mit einführen der Kanüle und dem zerschreddern der Innereien funktionieren soll ohne die Waffe einzusetzen und diese einfach nur dabei zu haben...

 

[Fuzzwyr]

Für mich liest sich das ehrlich gesagt so, das hier keine Waffenauswahl erfolgen muss, da die Attacke, die es betrifft, ja aus dem "Angriff" gesondert abgehandelt wird und die andere Nahkampfwaffe (deren Effekte nur ausgelöst werden, wenn sie benutzt wird), hat ja dadurch auch eine Attacke weniger, um ihre Effekte auszulösen.

Dass der "Kiss" keine Ausrüstungsoption ist, sondern als Nahkampfwaffe dargestellt wird, ist mMn der Tatsache geschuldet, dass die Harlies immer mit zwei Nahkampfwaffen ausgerüstet werden sollen (der Zusatzattacke wegen). Und dann gilt Codex überschreibt Regelbuch...

Ich bin ja kein Regelexperte (vielleicht von Niden abgesehen), aber sonst unterscheiden wir doch aus sehr genau ob "Model" oder "Unit", warum nicht hier zwischen "equipped" und "use"?

Sei's drum, ich finde nur, dass das "Ausspannen" der einen, speziellen "Kiss"-Attacke aus den anderen Attacken deutlich darstellt, warum der Kiss nur ausgerüstet, nicht aber benutzt werde muss.

 

[Lythea Lyrsil]

Ich würde die Übersetzung als "akurat" werten und ein "Sry, aber da ist kein Spielraum für 'GW übersetzt sonst auch so kacke'!"

Mal vom RAW etc abgesehen, frage ich mich wie das mit einführen der Kanüle und dem zerschreddern der Innereien funktionieren soll ohne die Waffe einzusetzen und diese einfach nur dabei zu haben...

Wir reden von Harlequinen...
Die zusätzliche Attacke von Pistolen wurde schon immer anerkannt (ja, ich weiß, dass es dazu einen "definitiv geklärten" Regelpassus gibt), aber wenn ein (über alle Maße talentierter überkrasskrankgeiler Ausrast)Nahkämpfer eine "besondere Attacke durch seine zweite Nahkampfwaffe" bekommt, die er dazu nicht zum Einsatz deklarieren muss? Also sry, aber man kann's auch übertreiben....
Ich hatte es bereits in einem anderen Post von mir erwähnt, dass ich an einem Spreadsheet arbeite, der dieses Problem mit durchrechnet ... vielleicht stressen wir uns hier alle nur wegen einer Kommastelle?

Die Kurzform wäre recht simpel:

Ein Solitaire trifft in 80% aller KG-Werte auf 3+ (= 66,67 %) und der Kuss wird nur "relevant", wenn er mit 6 wundet (= 16,67 %)... wenn mich nicht alles täuscht, dann steht da am Ende eine 11,11 % von ALLEN KUSSATTACKEN!
Gehen wir von einer regulären Spiellänge von 5 Zügen aus und klammern den Death Jester aus, der einem Solitaire den Angriff in der ersten Runde ermöglichen würde, so haben wir maximal 8 (reguläre) Nahkampfphasen und da ist durchaus Platz für "Jo, hat dieses Spiel (mal wieder) nicht geklappt!".......

Sind wir mal ehrlich:
Die Grundargumentation von GG ist vlt schlüssiger, als dieses ganze "Logikgewäsch" und wir stehen alle darauf, aber wir (Harlequinspieler...) haben nur zwei Möglichkeiten, die ich (ganz bewusst SEHR) provokativ formuliert haben möchte:

a) wir ergeben uns und verzichten auf die 11,11% unseres besten Nahkämpfers, damit die "mimimi, ich will aber noch mehr!"-Fraktion ihren Willen und wir unsere Ruhe haben.

b) wir haben einen Codex und setzen uns darauf, dass wir die Formulierung als "eindeutig" werten und sind nicht besser, als die "mimimi, ich will aber das Spielzeug!"-Fraktion.

Ein "alternativer Lösungsweg" wäre, dass man 15pt investiert und dem Solitaire eine Rose in die Hand drückt (und damit, in den meisten Fällen, auf die Liebkosung verzichtet)... aber ich fürchte festhalten zu müssen, dass wir hier von einer Armee sprechen, die froh ist, wenn sie ihren AoP mal "variiert" bekommt... 15pt mögen bei Spääz Marinz nicht ins Gewicht fallen, bei den Harlis macht es einen Unterschied....

Ich möchte mich (wirklich ernsthaft und ehrlich!) dafür entschuldigen, wenn ich hier inadäquat formuliere und/oder jemanden direkt angreife, aber mir reicht's inzwischen einfach und ich sehe nicht ein, dass mein Spielspaß an den Harlequinen (auf die VIELE über VIELE Jahre gewartet haben!) dadurch gemindert wird, weil mir jemand meine 11,11% streitig machen möchte, nur weil er/sie unfähig ist anzuerkennen, dass ein Solitaire nun einmal ... sry... BadAss ist.

 

[Bora]

Offensichtlich möchtest du die Regeln gerne auf eine Art auslegen wie sie dir besser ins Konzept oder den Fluff passen und das ist völlig ok - dafür brauchst du dich nicht entschuldigen wie ich finde.

Wenn wir spielen würden, würde ich das zu deinen Gunsten nach Hausregel interpretieren wenn du Wert darauf legst - es ist irgendwie doof den Spielspass einzuschränken wegen solcher Kleinigkeiten.

Auf Turnieren dagegen gibt es diesen Luxus soweit ich das mitbekommen habe leider nicht... ergo werden solche Regelschwächen minutiös ausgeleuchtet.

Ich selber habe meine Harlequine noch nicht einmal gespielt und bin noch am bemalen, evtl. werde ich mich auch bald auf deine Seite schlagen (hinsichtlich der Wunschhaltung) aber im Bezug auf die Regelschreibung finde es recht eindeutig formuliert.

Evtl. kriegt es auch ne FAQ, aber das wird wohl noch auf sich warten lassen...

 

[ich]

Jeder weiß wohl wie die Regeln gemeint ist. Was GW daraus macht, wenn die Spieler dann auf "unklare" Dinge hinweisen (vorher kommt kein Regelautor auf die andere Interpretationsmöglichkeiten) ist eine andere Sache.
Schade (oder zum Glück), dass Regelschreiber keine Anwälte sind, die es auch "Rechtssicher" für die Anwälte unter uns Spielern schreiben.

 

[Amarok]

Jeder weiß wohl wie die Regeln gemeint ist. Was GW daraus macht, wenn die Spieler dann auf "unklare" Dinge hinweisen (vorher kommt kein Regelautor auf die andere Interpretationsmöglichkeiten) ist eine andere Sache.

Sttimmt so nicht ganz, Jeder meint zuwissen wie die Regel gemeint ist, aber nur GW weiss es wirklich

 

[Bora]

Sttimmt so nicht ganz, Jeder meint zuwissen wie die Regel gemeint ist, aber nur GW weiss es wirklich

Sicher ob GW das wirklich immer weiß? Daran zweifle ich nach Jahrzenten schon ein wenig...

 

[Amarok]

GW schreibt die Regel GW hat immer recht, auch wenn es manchmal unsinnig ist und wir Spieler es nicht nachvollziehn können warum es einmal hüh und einmal Hott heist

 

[Lythea Lyrsil]

GW schreibt die Regel GW hat immer recht, auch wenn es manchmal unsinnig ist und wir Spieler es nicht nachvollziehn können warum es einmal hüh und einmal Hott heist

Ob da nun "Pferd" oder "Pony" steht, stellt die Frage für manche Leute, ob man einen Sattel oder nur eine Decke braucht....
da steht "it's attacks" und nicht "attacks with this weapon" für mich ist das ein klares "seine [ = Attacken des Modells] Attacken" und kein "Attacken mit dieser Waffe"... RAW solved.

 

[Amarok]

Ob da nun "Pferd" oder "Pony" steht, stellt die Frage für manche Leute, ob man einen Sattel oder nur eine Decke braucht....
da steht "it's attacks" und nicht "attacks with this weapon" für mich ist das ein klares "seine [ = Attacken des Modells] Attacken" und kein "Attacken mit dieser Waffe"... RAW solved.

sehe ich genau so keine frage .
es wird ganz klar unterschieden sogar im codex selber "seine Attacken" und attacken mit der waffe" sogar auf der selben seite des Codex.

ich finde das diese Solitär/Kuss/liebkosung Problematik ergibt sich nur weil es das erstemal ist das eine Waffe einen offensiven effekt auslöst bei "ausgerüstet ist" was bis jetz nur Ausrüstunggestände hatten die Defensive effekte hatte.

 

[Barnabas-Basilius]

Es gibt im Regelbuch keinen Unterschied zwischen Attacken von Nahkampfwaffen und Attacken des Modells, bzw. die Waffe hat keine Attacken, sondern immer das Modell.

Mal nur so um von der RAW Diskussion abzukommen und ein paar Aspekte aufzugreifen:

1. Codex sticht GRB: Ja, aber nur wenn es dies ausdrücklich tut und nicht wenn man meint, das könnte GW gewollt/gemeint haben. Das wäre dann nämlich einfach nur ein RAI anzunehmen.

2. Es wird hier davon gesprochen, dass wenn das Modell mit dem Kuss ausgerüstet ist es diesen auch unweigerlich nutzen MUSS, weil ja das Modell zwei Hände hat und in jeder Hand eine Waffe. Diese Situation wird gezielt vom GRB ausgeschlossen: Es handelt sich um eine abstrakte Darstellung der Vereinfachung halber und natürlich fuchtelt das Modell das in der einen Hand eine Pistole hat und in der anderen ein Energieschwert nicht nur mit dem Schwert rum sondern ballert auch im Nahkampf auf Point Blank auf den Feind. Oder gleichwohl nutzt "in Echt" ein Marine Cheftyp auch beide Hände, wenn es zB in der einen Hand eine E-Klaue und in der anderen eine E-Faust hat. Aber die Regeln abstrahieren und sagen, man muss sich entscheiden. "In Echt" wird das Modell aber nicht die Hand mit dem Schwert schön weghalten und mit der Faust warten bis er in Inischritt 1 dran ist. Das sind alles abstrakte Darstellungen um das Spiel irgendwie zu vereinfachen.
'"In Echt2 zählt halt einfach nicht.
-> Darum gibt es eine einfache Regel: Das Modell muss sich when it comes to strike blows für eine Waffe entscheiden. Fertig.
Und diese Regel wird mit keinem Wort außer Kraft gesetzt, weil von der Kausalitätskette her die Waffe ja bereits in Benutzung sein muss (und damit keine andere mehr gleichzeitig) um von der dabeistehenden Sonderregel profitieren zu können.

 

[Lythea Lyrsil]

gut, ich wollte es vermeiden, aber wenn du so derart vehement darauf bestehst:

Ich akzeptiere deinen logischen und begründeten Gedankengang, doch, sind wir mal ehrlich, so haben wir nur folgende Alternativen:

- wir hängen uns an einer Formulierung auf (du: Waffe mit Sonderregel greift nur, wenn die Waffe verwendet wird (nennen wir es: Standpunkt Regelbuch) und ich: Waffe verleiht dem Modell die Sonderregel, unabhängig von Nutzung oder nicht (Standpunkt Codex)) und werden uns bis zur Veröffentlichung eines entsprechenden FAQs (GW, nicht GG) darum zoffen, nur damit am Ende, eben wegen besagten FAQs (GW, nicht GG) einer von uns beiden (stellvertretend für die jeweiligen Standpunkt-Fraktionen) sagen kann: "HA! Ich hab's ja gleich gesagt!"

- einer der Standpunkt-Fraktionen tritt "zurück" und überlässt der anderen das Feld (womit ein "HA!" noch lauter werden würde, wenn das GW-FAQ mal erscheinen sollte)

- GG schreibt einen entsprechenden Passus in sein (anerkanntes und als Turniergrundlage verwendetes) FAQ und wir halten uns an selbiges (bis er es, entsprechend eines GW-FAQs anpassen "muss")

- wir bleiben alle Freunde und regeln es per Spiel und Gegner


-->

Allem nach geworfen:
Habt ihr mal darüber nachgedacht, wie sinnlos diese Diskussion eigentlich ist und wie viel "Herzblut" wir darauf verwenden ein einziges Modell mit dieser Situation abzuleuchten?
Ich meine, sind wir mal ehrlich: Wir reden von einem 145pt (Standardausführung) Modell, das unverschämt gut ist, ja, geschenkt, aber muss man sich nun wirklich diesen Stress machen, nur damit man 11,11 % pro Runde ausschließt (und damit einen möglichen Kill (= "Vorteil im Turnierspiel") über das Grundgesetz "Habt Spaß beim Spiel" stellt?)?.
Ist euch mal in den Sinn gekommen, dass vielleicht gar kein FAQ dazu kommen wird? Nicht nur, weil es sich nur um ein einziges Modell handelt (welches ohnehin schon Teil großer Kontroverse ist, die GW über den Fluff nicht nur forciert, sondern auch begünstigt und kultiviert hat), sondern auch, weil die Fragestellung derart kleinkariert ist, dass wir vielleicht, nur vielleicht, sogar die einzigen Menschen sind, die sich tatsächlich darauf stürzen?

 

[Fuzzwyr]

Aber, aber... wir willen doch soooo gerne diskutieren... Auch wegen 0,0001%... 😉

Ich denke nicht, dass hier eine Einigung erzielt werden kann, da beide Seiten gute Argumente haben und auch alle ausschlaggebenden gehört wurden. Ich nehm mir mal die Argumente aus meinem vorigem Post nach wie vor raus und spiel entsprechend, wenn mein Mitspieler mich lässt, sonst wird hat gewüfelt.

Insofern: @GG -> Gogo, Regelwerk schreiben! 😀

 

[Zyrados]

Ich hab hier jetzt nicht alles gelesen, aber ich finde, dass ist doch recht offensichtlich. Wenn man das Teil dabei hat, ist eine Attacke eine Kiss of Death attacke, egal mit welcher Waffe zugeschlagen wird.

 

[Barnabas-Basilius]

Lythea, mal ehrlich: Ich denke doch, dass uns allen schon viel früher als jetzt aufgefallen ist, dass die Diskussion nicht um wirklich spielentscheidende Faktoren geht (mal diplomatisch ausgedrückt). Es geht hier um eine Grundsatzfrage des Regelverständnis. Ansonsten sehe ich eigentlich alles wie in Deinem letzten Post beschrieben.

Genug gesagt hierzu also.

 

[Gariblady]

Mal vom RAW etc abgesehen, frage ich mich wie das mit einführen der Kanüle und dem zerschreddern der Innereien funktionieren soll ohne die Waffe einzusetzen und diese einfach nur dabei zu haben...

da könnte man auf fragen warum darf ich nur eine Waffe benutzen obwohl ich zwei hab. RAW ist fast immer unlogisch 😀.

Es wird hier davon gesprochen, dass wenn das Modell mit dem Kuss ausgerüstet ist es diesen auch unweigerlich nutzen MUSS, weil ja das Modell zwei Hände hat und in jeder Hand eine Waffe.

Soo hab ich das nicht gesagt, das mit den zwei Händen ist natürlich nur Optik, mir ging es um den Regeltext, da ist der Einsatz nämlich nicht optional.

 

[Barnabas-Basilius]

Soo hab ich das nicht gesagt, das mit den zwei Händen ist natürlich nur Optik, mir ging es um den Regeltext, da ist der Einsatz nämlich nicht optional.

Bei 40k und auch hier beim Solitär sind die Waffen zu geschätzten 85% fest mit dem Arm verbunden oder in die Rüstung eingebunden. Die Analogie von der Optik und/oder realistischen Handhabe des Modells auf regeltechnische Zustände zu schließen ist absurd, da das GRB eindeutig das Zuschlagen mit mehreren Nahkampfwaffen und -ausrüstungen abstrahiert. Darum ist im Umkehrschluss völlig egal wie GW speziell hier den Passus "ist ausgesrüstet mit" meint, da die grundregel des Nahkampfs mehr als eine Waffennutzung gleichzeitig verbietet. Die Sonderregel vom Kuss erlaubt dies nicht explizit und unterliegt daher der Grundregel (=Verbot) die Sonderregel von Waffen die es nicht benutzt im Nahkampf nicht verwenden zu können. Ganz einfach.

Bitte an alle Beteiligten einer anderen Meinung um Darlegung einer vernüftigen Argumentationskette. Man hat hier dazu bislang noch nichts stichhaltiges gehört, nur immer jeweils wenige Sätze. Ich meine das jetzt nicht hämisch oder sonstwie falsch, sondern ersthaft: Ich würde gerne verstehen, wie man mit einer regelbasierten Argumentationskette ernsthaft zu dem ERgebnis kommen kann, dass man in dieser einen Situation 2 Sonderregeln 2 verschiedener Nahkampfwaffen kombinieren zu können.

 

[Gariblady]

Bei 40k und auch hier beim Solitär sind die Waffen zu geschätzten 85% fest mit dem Arm verbunden oder in die Rüstung eingebunden. Die Analogie von der Optik und/oder realistischen Handhabe des Modells auf regeltechnische Zustände zu schließen ist absurd, da das GRB eindeutig das Zuschlagen mit mehreren Nahkampfwaffen und -ausrüstungen abstrahiert.

ich habe nie gesagt der Solitär kann dass weil das am Modell so aussieht soderdern der kann dass weil der Regeltext es meiner Meinung nach so vorsieht.

Ich würde gerne verstehen, wie man mit einer regelbasierten Argumentationskette ernsthaft zu dem ERgebnis kommen kann, dass man in dieser einen Situation 2 Sonderregeln 2 verschiedener Nahkampfwaffen kombinieren zu können.

Auch hier möchte ich mich Arroganterweise nochmal selbst zitieren 😀:

Nach meinen Verständnis ist Kiss of Death aber auch keine Sonderregel der Waffe, sondern des Modells das mit dem Gegenstand "Harlequins Kiss" Ausgerüstet ist,...

Zudem klau ich mir einfach mal die Zitate von GG markiere sie nur anders

Erweiterte Sammlung aus der Special Rules Abteilung:

Armourbane: ...attacking with a

Melee weapon...

Blind: Any unit hit by one or more models or weapons with this special rule...

Concussive: A model that suffers one or more unsaved wounds from a weapon...

Force: Any psyker that has one or more weapons with this special rule...

Haywire: When a weapon with this special rule hits...

Lance: Weapons with the Lance special rule...

Master-Crafted: Weapons with the Master-crafted special rule allow the BEARER to re-roll one failed roll To Hit per turn with that weapon.

Rending: If a model ... is attacking with a Melee weapon that has the Rending special rule, ...

Shred: If a model ... is attacking with a Melee weapon that has the Shred special rule, ...

Skyfire: ... a weapon with this special rule...

Sniper: If a weapon has the Sniper special rule, ...

Specialist Weapon: A model fighting with this weapon does not receive +1 Attack for fighting with two weapons unless it is ARMED with two or more Melee weapons with the Specialist Weapon rule.

Torrent: A weapon attacking with this special rule...

Two-handed: A modell attacking with this weapon never receives +1 Attack for fighting with two Melee weapons (pg 49).

Unwieldy: A model attacking with this weapon Piles in and...

wie man erkennt wird in JEDER dieser Regeln der Bezug zu der Waffe Hergestellt, bei der Sonderregel des Kusses wir aber direkt bezug auf die Attacken des Modells genommen die unabhängig von der Waffe sind.

zudem zu equipped diskussion:

Specialist Weapon: A model fighting with this weapon does not receive +1 Attack for fighting with two weapons unless it is ARMED with two or more Melee weapons with the Specialist Weapon rule.

Nur um Mal den unterschiede zwischen eqipped und Armed darzustellen, ein Modell dass die Bonussattacke möchte muss mit beiden Waffen "Bewaffnet" sein, "Ausgerüstet" reicht hier nicht aus.
Das Grundregelbuch macht also durchaus einen unterschied zwischen "Ausgerüstet mit" und "Bewaffnet mit". Der Kuss schreibt nur vor dass das Modell damit Ausgerüstet ist nicht dass es damit tatsächlich Bewaffnet ist.

Dass eine Waffe in der realität keinen schaden macht wenn sie im Gürtel steckt ist klar (es sei den du Fällst blöd drauf :cry2🙂, aber hier geht ja nur um abstrakte Regeln und da kann ein Modell mit einer Waffe ausgerüstet sein auch wenn es nicht damit Bewaffnet ist.

 

[Barnabas-Basilius]

Danke, für die etwas ausführlichere Darlegung, aber so richtig logisch und aufeinander aufbauend ist sie nicht (und wirklich ausführlich auch nicht, nur aufgeblasen durch das Zitat). Du hast lediglich in den Zitaten von GG aus dem Regelbuch das Wort "weapon" rot markiert. Was soll mir das sagen?
Ein Waffe ist keine Ausrüstung. Daher verstehe ich nicht wieso Du an dieser Stelle so darauf rumreitest.
Es gibt andersrum unzählige Beispiele wo laut Sonderregeltext das Modell den Schaden macht (kontextbezogen).

"Armed" und "Equipped" ist mehr oder weniger das gleiche im Kontext des Regelbuchs. Es reicht sehr wohl mit 2 Waffen ausgerüstet zu sein um die Bonusattacke zu kriegen. Aber genau um diesen vermeindlichen Unterschied geht es bei der pro beide-Waffen-benutzen-Argumentation. Als einziges Argument. Und das kann nicht sein. Wenn eine so doll in die Grundregeln eingreifende Sonderregel eingeführt wird würde sonst im aktuellen Regeldesign genauer formuliert um genau solche Missverständnisse zu verhindern (zugegebenermaßen klappt das halt nicht immer). Will sagen: Wenn sie gewollt hätten, dass man die Liebkosung und den Kuss gleichzeitig verwenden kann hätte es unzählige Möglichkeiten gegeben dies zu realisieren ohne sich nur auf ein einziges (nicht im eindeutig im Regelbuch definitertes) Wort zu stützen.