Space Marines Vs. Menschheit 2015

[Gariblady]

nur mal so zur Orientierung alleine die USA hat momentan (offiziell) etwa 1000 Militärbasen Weltweit. Die Bundeswehr alleine hat in Deutschland knapp 400 Kasernen mit etwas über 170.000 Soldaten.

Und wir befinden uns noch nicht mal im Alarmzustand oder Kriegszustand wie einige andere Länder.

Natürlich reicht ein normaler Taktischer Trupp locker aus um eine Kaserne auf die Grundmauern nieder zu brennen, trotzdem würden sie es noch nicht mal schaffen Deutschland mit einem Schlag militärisch komplett wehrlos zu machen.

Umgerechnet hätte ein Orden weniger als 5 Mann pro Land zur Verfügung, oder sagen wir weniger als 10 pro wehrhaftem Land.

Die schiere Masse ist einfach nicht zu schaffen für 1000 Mann (wovon 100 nur ne Scoutrüstung tragen).

(ok wären es Scaven ginge dass 😛).

Vor allem darf dabei kein einziger Marine draufgehen oder schwer verletzt werden sonst wird es mit weiteren Angriffen eng.

 

[Chriso]

Mal bezogen auf die Entwicklung von Schusswaffen und wieso diese nicht 20000Jahre weiter gedacht wird. Was kann ein Bolter mehr als ein G36? Außer die Munition und das Space Marines mit diesen intuitiv zielen können ohne anlegen zu müssen? Da sind einfach keine 20000Jahre zwischen, wahrscheinlich nicht mal 10. Von einer Waffe die 20000Jahre in der Zukunft benutzt wird würde ich mindestens erwarten das sie ihre Ziele selbst sucht, selbst schießt, die Projektile zielsuchend sind und nebenbei hervorragenden Espresso kocht.
Das Problem ist das Jeder die Space Marines anders kennt. Manche lesen Romane wo diese, überspitzt gesagt, direkte Treffer eine Atombombe einfach abschütteln oder alleine eine ganze Armee auf links drehen. Wieder andere sehen die Regeln des Tabletops und da würde man theoretisch Space Marines mit heute handelsüblichen Handfeuerwaffen töten können. Persönlich betrachte eher die Ausrüstung aus dem Codex und die Modelle und finde an den Jungs nicht was ich nicht auch modernen Soldaten zutrauen würde. Das einzige was geändert wurde ist eben die Art der Munition. Die ist eben einfach nur Overkill. Ob du jetzt von einer AK47 in die Brust getroffen wirst, oder von einem Bolter einem Plasmaschuss oder sonst was hat für deine Kampfkraft die selbe Auswirkung.

 

[Gariblady]

Insgesamt ist der technologische stand für 20.000 Jahre Entwicklung enttäuschend wenn man bedenkt wir lange es von der Arkebuse bis zum G36 gedauert hat.

Wobei man ja auch nicht vergessen darf dass über die Jahre des Weltenbrands sehr viel Wissen wieder verloren gegangen ist.

Auch nach dem dem Bruderkrieg hat sich eigentlich kaum etwas weiterentwickelt oder essentiell Verändert, der Leman Russ ist noch der gleiche wie damals.

Während des Dunklen zeitalter der Technologie dürfte der Technische stand sehr viel höher gewesen sein als im Jahr 40.000 (z.b. die Eisernen Menschen)

 

[Lord Daidalos]

Also als allererstes: Kommt doch mal wieder ein bisschen vom Flamewar und Nerd-rage Military-Geek vs Sci-Fi-Geek runter... ohne Namen zu nennen.
Dann: Natürlich sind solche Gedankenspiele immer ganz schön sinnlos und die Diskussionen sollten mit entsprechend wenig Verbissenheit und viel Wohlwollen geführt werden. Interessant finde ich dennoch viele viele Punkte beider Seiten bisher, sowohl vom Ray, als auch von der Gegenseite (vor allem vom Henker, Belphoebe und Knight Pilgrim).

Ja, das Ausgangsszenario macht durch die Einschränkungen (die hier ein bisschen übertrieben ausgelegt wurden, denke ich) die Diskussion einfach vollkommen sinnlos: NUR Marines ohne jede Form von Orbitalem Bombardement, AdMech oder nachrückender IA machen hier ein bisschen Ärger und werden dann erledigt. Ist so, hat Ray recht und brauchen wir garnicht drüber streiten.

Ja, Marines als Speerspitze einer 40k-Fluff-Imperiumsinvasion machen uns, die Erde, ohne Diskussion platt. Ja, spätestens, wenn Titanen und Soldaten im dreistelligen Millionenbereich vom Himmel fallen.

Die interessantesten Argumentationen kamen aber, wenn hier mal das endgültige Ergebnis und zu starke Reglements außer Acht gelassen wurden, finde ich:
Wie sieht so ein Kampf Astartes gegen aktuelles Militär aus (Danke für die sehr guten Infos, Ray. Gebe aber zu bedenken, dass man dem Sci-Fi-Ceramit ruhig ein bisschen mehr zugestehen kann, wie bspw. uns unbekannte Materialbestandteile oder so. Wie weit die Zugeständnisse dann gehen, auch z.B. an die Geländegängigkeit der Fahrzeuge oder deren Zielerfassung und ob es dann schließlich was ändert, ist diskutierbar)?
Wie würde die Welt reagieren, wenn Astartes einfach runterknallen (weißes Haus, etc) und loslegen?
Würden unsere Nationalstaaten wirklich ohne pol. Führung weitermachen, wenn ja, wie und wie gut?
Und würden die keine Verantwortung für die mit Sicherheit ENORMEN Ausschreitungen und Paniken der Zivilbevölkerung übernehmen?

Ich persönlich glaube, dass da schon ganz schön viel Schaden angerichtet werden könnte, wenn Regierungspersonal gezielt innerhalb von Minuten bis wenigen Stunden erledigt werden, während in den Nachrichtenstudios noch nicht einmal die Dreharbeiten des "Yay, es sind wirklich Aliens und sie kommen zu uns! Europa startet nächste Woche eine Castingshow für den Begrüßungssong des Erstkontakts"-Special begonnen haben...

Was danach geschieht und wie das ganze dann zum Schluss ausgeht, ok, gerade letzteres ist wahrscheinlich sehr leicht und schnell anhand der Einschränkungen des Szenarios entschieden,aber die Gedankenspiele dazwischen kann man ja mal durchgehen, oder?

 

[Naysmith]

Die Welt ins Chaos zu stürzen weil die Oberhäupter in einem Überraschungsangriff gekillt, Atomkraftwerke gesprengt und wichtige Punkte besetzt werden kommt schon hin. Aber wie sollen die Marines die ganze Welt halten? 1000 Marines sind sind auch nur 1000 Krieger. Selbst wenn 10.000 Menschen sterben müssen um nur einen zu killen würden wir die früher oder später überrenen.

Interessantes Statement. Selbst mit existierender Führung ist es schwer genug eine Gruppe von Menschen in eine Richtug laufen zu lassen. Guck Dir die Welt an. Wir fallen in wenigem Tagen und bekommen auch keinen Widerstand auf die Reihe. Einfach weil wir es nicht hinbekommen an einem großen Strang zu ziehen.Dafür sind wir noch zu doof.

cya

 

[der_ray]

Wie würde die Welt reagieren, wenn Astartes einfach runterknallen (weißes Haus, etc) und loslegen?

Das ist ja mit mein Hauptpunkt und einer der Fehler in der ganzen Diskussion. Das können sie eben nicht aus dem Nichts.

Stell dir einfach mal vor, ich verbinde dir die Augen, setze dich irgendwo in China aus und du sollst jetzt ohne Karte, ohne Kompass, ohne Smarphone nach Peking laufen. Das klappt nicht. Obwohl du weißt, das du in China bist und wo Peking in China ist und was Peking in China ist.

Ein SM hat all diese Infos nicht und dennoch erwarten die Leute, das die SM, sobald die Augenbinde abgenommen worden ist, sofort loslaufen, aber wirklich sofort und nach Peking finden, in Peking dann den Regierungscheffe finden und umbringen und dann sofort auch noch zu zweit alle mil. Kommandostrukturen in Peking zerstören.

Das ist das was mich am meißten stört.

Mal abgesehen davon, das es wirklich genug Kommandozentralen gibt, die man Auschalten müsste um das Militär in einer Art und Weise zu lähmen, wie manche sich das hier vorstellen.

Aber klar, weil das SM sind, reichen da 100 Typen pro Kontinent, die das mal einfach so überall machen, ohne jedwede Vorkentnisse.

Auch wenn ichs 1000000 mal gesagt habe und 10000000 mal noch sagen muss, die kommen nicht einfach an und legen los. Weil sie keine Ahnung von uns haben. Eine mil. Operation wie sie sich hier einige vorstellen braucht sehr lange und intensive Planung.
Sprich: Man kann uns nicht überraschen.

Was die Panzer der SM können dazu habe ich ja schon zur genüge was gesagt, sobald der LandRaider z.B. auf ner Wiese steht, steht er da, weil er nicht den Anforderungen an ein geländegängiges Fahrzeug genügt, die wir auf unserem Planeten eben so haben.
So nen Ferrari schafft auch unwiderlegbar über 150km/h, aber leider nicht, wenn ich ihn bei Bauer Horst auf den Acker stelle.

Wer mir ernsthaft sagen will, das so nen LR sich bei uns durchs Gelände wühlt, sorry, aber das Teil hat eine Bodenfreiheit von wenigen cm.
wahrscheinlich genau so viel wie nen Ferrari. Das ist auch Teil des Fluffs und am Modell ersichtlich nehmt doch mal die Panzer in die Hand und schaut euch das Laufwerk an, sowohl vom Pred als auch vom LR.

Das ist nach heutigem Stand der Technik absoluter Rotz, anders und netter kann man das nicht sagen, das war schon in den 20ern absoluter Müll.

Was die Waffen angeht und die vermeintliche Schwäche der Servorüstung, darüber lass ich gerne mit mir reden.

Da sich ja auch Marines, wie ich schon angemerkt habe, gengeseitig erboltern können, und der Bolt (wie ich schon angemerkt hatte) alleine durch seine Formgebung und seinen Aufbau absolut ungeeignet ist, Panzerungen zu durchschlagen, kann man da, zumindest mMn Rückschlüsse ziehen.

Unsere Munition in vergleichbarem Kaliber und ja, das sind popelige 20mm, ist sehr viel besser dazu geeignet.

DAHER meine Schlussfolgerung, das ich mit er MaschKa durchkomme. Das ist einfach nur eine logische Schlussfolgerung abgeleitet am Aufbau und an der Funktionsweise der jeweils eingesetzten Waffen.

So Argumente wie der Bolter ist so stark wie ein Raketenwerfer sind einfach nullwertig, weil was ist ein Raketenwerfer ? Sowas wie ne Panzerfaust, oder doch eher sowas ?

Ein Bolter ist auch Fluffmäßig nicht wirklich dazu gedacht Panzerungen zu druchschlagen. Trotzdem schafft er die SM Rüstung, was ja zahlreiche Koflikte innerhalb der SM belegen.
Ich sehe also nach wie vor kein Argument, warum das ein Geschoss aus der heutigen Zeit, welches explizit dafür ausgelegt ist, Panzerungen vergleichbaren Aufbaus zu durchschlagen nicht schaffen sollte.

Wie ein Bolt aussieht wissen wir ja alle.

Nochmal, das Ding hat einen Durchmesser von knapp unter 20mm, das sind 2cm und ist nicht solide, sondern ein Sprenggeschoss.
Bis auf den Antrieb also eher vergleichbar mit ner GMW, auch wenn die GMW 40mm hat.

Wenn ich mir jetzt ein Treibspiegelgeschoss anschaue, vor allem was Form und Aufbau angeht, kann ich bei einem vergleichbaren Kaliber auch durchaus Rückschlusse ziehen.

Ich kann sogar Rückschlüsse auf die Geschwindigkeit ziehen, die ja in unserem Gedankenspiel sehr wichtig ist, um Panzerung zu überwinden. Die Aerodynamik liegt leider zugunsten der aktuellen Waffen und 20mm sind jetzt nicht wirklich was weltbewegendes.
Auch kann ich aber nicht direkt kinetische Energie gegen Panzerung rechnen und sagen, hui, das sind jetzt xyzmJ, sondern muss auch die Sachen beachten, die ich jetzt einfach zu faul bin, wie den Rest hier 100000000000 mal zu sagen und auch da stinkt der Bolt aufgrund seines Aufbaus gegen einen modernen KE Penetrator einfach nur ab.

Das lässt sich auch nicht kleinreden.

Was die Behauptung angeht, das die Marines einfach per dafault besser und technisch weiter sind als wir, nunja, wann haben wir nochmal aufgehört mit Lochkarten zu Arbeiten ?
Das kann man so generell nämlich gar nicht sagen, gerade aufgrund des Hintergrundes des Imperiums.


SM sind auch keine fürchterlichen Krieger. Man braucht halt nen bisschen mehr, um einen zu legen, klar, aber alleine die Vorstellung, das allgemeine Panik ausbricht, weil da mal jemand von nem Bolt getroffen und zerfetzt wurde, ist absolut lächerlich. Die 40mm GMW die ich hier verlinkt habe, verschießt Spreng, oder Projektilbildendeladungen, die doppelt so dick sind, wie ein Bolt. Nur mal so.

Wer ernsthaft an sowas glaubt, kann ja mal zurück in die Geschichte gehen und sich fragen, ist sowas evtl. nicht schonmal passiert ?
Also das auf einmal, sagen wir ein unüberwindbarer Panzer mit ner sehr dicken Kanone aufgetaucht ist der absolut furchteinflößend etc. bla bla war ?

Klar, einmal als die Deutschen nach Osten geschlappt sind und dann noch mal als der Tiger kam.
Und auf einmal hatten alle solche Angst, das der Krieg jeweils sofort vorbei war ? Sicher, wenn ihr das meint.

Was 1000 Mann so können, kann man sich ja auch mal vor Augen führen, in dem man sich z.B. mal die derbsten Schlachten in urbanem Gelände anschaut. Alleine an der Schlacht um Stalingrad, waren über 2500000 Mann beteiligt. Im Vergleich, die 1000 der SM sieht ungefähr so aus: 1000.

Klar, der SM ist ja auch gepanzert und so, aber hätten die in Stalingrad blos Panzer gehabt... jaja....

Aber am wichtigsten ist mir eigentlich, das die Grundannahme eines Überrschungsschlages aus dem Nichts gegen alle wichtigen Ziele mit 1000 Mann einfach total unhaltbar falsch ist und nicht realisierbar. Auf der Grundlage zu argumentieren ist nur heiße Luft, sorry.

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Was Alarmzustände angeht, kann man das auch nicht pauschalisieren, wie ich schon angemerkt hatte, da es immernoch geügend Verbände mit entsprechendem Level gibt um auch sofort reagieren zu könen.

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Um nochmal auf den Bolter einzugehen, bzw. auf dessen Leistung tatsächlich was zu durchschlagen, im Vergleich zu einer modernen Maschka

 

[Chriso]

Bezüglich des harten Reglements der Oribitalbombardements:

-Space Marine Schiff dümpelt irgendwo beim Mond rum, schießt mit einer VirusBombe, Thema beendet.
-Space Marine Schiff dümpelt irgendwo beim Mond rum und bombardiert monatelang militärische Einrichtungen und Energieversorgungen ohne gegenwehr, Thema beendet.

Überspitzt, klingt aber nach keiner spaßigen Diskussionsgrundlage für mich 😛

 

[Bjoern]

Ich denke, dass alle ein wenig vom Thema abgedriftet sind.

1) Wenn in einem Codex steht, dass 100 Marines einen Planeten erobern KÖNNEN, dann heißt das nicht, dass das immer der Fall ist oder sein muss.

Dazu kommt noch die Frage, was das überhaupt für ein Planet ist. Es gibt Farmplaneten, bei denen die Bevölkerung unter 100.000 liegt. Es gibt Planeten im Universum, die befinden dich im Mittelalter.

Solche Planeten können schnell von 100 Marines erobert werden.

2) SM sind nicht zum halten von Planeten da oder um ständige riesige Garnisonen zu errichten.

Und es gibt eben keinen Roman in dem ein ganzer Orden einen Planeten ( einen wie unsere heutige Erde ) angreift und seine Flotte nicht benutzt.

Auch gibt es keinen Roman, indem ein normaler Marine sich im Epizentrum einer Atombomenexplosion aufhält und überlebt. Auch kenne ich keinen Roman, in dem sich ein Marine durch Tausende Soldaten hackt.

Fakt ist, dass ein Orden unsere Welt im heutigen Zeitalter solange kontrollieren könnte, bis Titanen und die Imperiale Armee eintrifft.

Mit kontrollieren meine ich nicht erobern, sondern aus dem Orbit heraus eine Blockade errichten und die wichtigsten Punkte aus dem Orbit zerstören. Wir hätten nix entgegenzusetzen.

Und wenn sich ein Orden auf Deutschland fokussiert, dann ist hier schnell Schicht im Schacht mit der BW. Bleiben wir doch mal realistisch. Wenn die politische Führung weg ist und die obersten Militärs, die wichtigsten Basen zerstört sind...als könnte die BW einen koordinierten Gegnschlag leiten. Wie denn?

Verleg mal deine Panzer aus Niedersachsen nach Bayern. SM stellen sich auch nicht auf die Wiese und stellen sich Panzern.

Klar, wenn die BW sich komplett aufstellt und auf der anderen Seite stehen nur die Marines auf einer Wiese, dann wird es für die Marines eng, aber das entspricht nicht dem Fluff und würde auf dem Spielfeld auch nur ein Ergebnis kennen.

 

[der_ray]

Fakt ist, dass ein Orden unsere Welt im heutigen Zeitalter solange kontrollieren könnte, bis Titanen und die Imperiale Armee eintrifft.

Könntest du das bitte begründen, anstatt nur Fakt ist zu schreiben ?

 

[Bjoern]

Naja, das ist doch nicht schwer. Was willst du gegen eine ganze Ordensflotte ausrichten? Wir haben keine einzige Möglichkeit, um effektiv zurückzuschlagen.

Die SM können dagegen beschießen was sie wollen und alles dem Erdboden gleich machen. Atomkraftwerke, Militärbasen usw.

Zusätzlich führen die SM einzelne Kommandounternehmen durch und löschen die Führung aus, die nicht kooperieren will. Das ist ja auch so ein Punkt, wären alle Länder gegen die Marines?

So, dann ziehen sich die Marines wieder zurück und waren auf die Verstärkung? Was können wir dagegen machen? Nix!

 

[der_ray]

Naja, das ist gerade so, als wenn du in einem Listenthema, in dessen ersten Post klargestellt wird, das der Orkspieler keine Boyz spielen willst, beharrlich darauf bestehst, das er doch bitte Boyz mitnehmen soll, weil die einfach besser sind.

Mach dir bitte mal die Mühe zumindest mal den ersten Post zu lesen. Danke.

 

[Kanazawai]

Kurze Ergänzung zum Bolter, bzw. seiner Geschosse. (Irgendwie finde ich es durchaus amüsant, Scifi gegen Realität in den Kampf zu schicken...während die eine Seite harte Ingenieurskunst benötigt, reicht auf der anderen Seite ein einfaches "die kann das" 😀)

@Ray: du hast teilweise recht mit dem Überraschungsangriff. Wir wissen, dass was kommt, aber WAS kommt weiß wieder keiner.

-Space Marine Schiff dümpelt irgendwo beim Mond rum, schießt mit einer VirusBombe, Thema beendet.
-Space Marine Schiff dümpelt irgendwo beim Mond rum und bombardiert monatelang militärische Einrichtungen und Energieversorgungen ohne gegenwehr, Thema beendet.

Überspitzt, klingt aber nach keiner spaßigen Diskussionsgrundlage für mich 😛

Joa, kurz und knapp ne 😀

 

[lobo]

Beiträge gelöscht.

Benehmt euch sonst gibt's Stress.

 

[Knight-Pilgrim]

Ich finde das Ganze trotzdem interessant. Aber meiner Meinung nach ist es ein Unterschied, ob sich zwei Armeen wie beim Tabletop in einer Duellsituation gegenüberstehen und wer am Ende noch steht hat gewonnen, oder ob wir hier von realem Krieg reden. KAmpfkraft der einzelnen Truppen und Waffentypen ist nur ein Aspekt. Und noch nicht einmal der wichtigste. Gesellschaft und Staaten brechen nicht automatisch zusammen, nur weil der Gegner eine Enthauptungsschlag landet. Im Gegenteil. Wir sind schließlich keine Drohnen, die auf einmal stehen bleiben udn aufhören irgendetwas zu tun, nur weil Mutti Merkel mal eben weg vom Fenster ist. Viele werden das nicht mal bemerken. Im Übrigen kann man auch Kriege gewinnen ohne auch nur eine Schlacht zu schlagen. Die große Frage, die hier nämlich noch nicht beantwortet wurde, ist nämlich: Zu welchem Zweck fallen die Astartes auf der Erde ein? Davon hängt alles ab. Auch die Frage, ob das Ganze nicht schneller mit Virusbomben gelöst werden könnte.

 

[Lord Daidalos]

Das ist ja mit mein Hauptpunkt und einer der Fehler in der ganzen Diskussion. Das können sie eben nicht aus dem Nichts.

Habe ich auch nicht behauptet...

Stell dir einfach mal vor, ich verbinde dir die Augen, setze dich irgendwo in China aus und du sollst jetzt ohne Karte, ohne Kompass, ohne Smarphone nach Peking laufen. Das klappt nicht. Obwohl du weißt, das du in China bist und wo Peking in China ist und was Peking in China ist.

Ein SM hat all diese Infos nicht und dennoch erwarten die Leute, das die SM, sobald die Augenbinde abgenommen worden ist, sofort loslaufen, aber wirklich sofort und nach Peking finden, in Peking dann den Regierungscheffe finden und umbringen und dann sofort auch noch zu zweit alle mil. Kommandostrukturen in Peking zerstören.

Nein, muss ich mir nicht vorstellen, Du hast das Beispiel schon gebracht und damit natürlich vollkommen recht. Da war aber auch die Diskussion hier (mit Dir) schon weiter: Das setzt dann wohl Aufklärung vorraus. Das könnte man jetzt Deus-ex-machinae (oder eher das Gegenteil) mit "Tja, Psioniker sucht passenden Geist eines Erdkundelehrers, wühlt da 30 Minuten rum und dann wissen die bescheid" abtun, quasi Dan Abnett, aber gehen wir mal davon aus, dass das nicht ginge...weil interessanter...
Da müsste man also eine Weile im Weltraum stehen und zuhören/zuschauen. Wäre das ein Problem? Wohl kaum. Ein paar Wochen oder sogar Monate haben die ohnehin Zeit, weil hier drum gerätselt wird, was das ist und wer das sein könnte. Zivilisten kriegen davon eh nichts mit und diverse Militärs rätseln und entführen und foltern ein paar Bewohner diverser anderer Staaten, die da kein Licht ins Dunkel bringen können. Hoch kommen wir auch nicht gerade schnell oder weit oder sinnvoll, also ist das ja alles kein Problem.

Mal abgesehen davon, das es wirklich genug Kommandozentralen gibt, die man Auschalten müsste um das Militär in einer Art und Weise zu lähmen, wie manche sich das hier vorstellen.

Da könntest Du gut recht haben, aber schmeißt auch ein bisschen viel zusammen, oder? Was macht "das Militär" denn, wenn es keine Befehle mehr kriegt?
Kommt das überhaupt so schnell und koordiniert (ohne das Jemand sich am vermeintlichen Putsch stört) ins Innere, um zurückzuschlagen?
Die Antworten dürften für unterschiedliche Länder auch sehr unterschiedlich ausfallen.

Aber klar, weil das SM sind, reichen da 100 Typen pro Kontinent, die das mal einfach so überall machen, ohne jedwede Vorkentnisse.

Sparen wir uns jetzt beide, ok?

(...) Eine mil. Operation wie sie sich hier einige vorstellen braucht sehr lange und intensive Planung.
Sprich: Man kann uns nicht überraschen.

Meine Theorie: Die Zeit haben sie ja auch und nur weil wir wissen, dass da was technologisches im All rumhängt, kann man uns doch trotzdem überraschen, oder?

Was die Panzer der SM können dazu habe ich ja schon zur genüge was gesagt, sobald der LandRaider z.B. auf ner Wiese steht, steht er da, weil er nicht den Anforderungen an ein geländegängiges Fahrzeug genügt, die wir auf unserem Planeten eben so haben.
So nen Ferrari schafft auch unwiderlegbar über 150km/h, aber leider nicht, wenn ich ihn bei Bauer Horst auf den Acker stelle.

Wer mir ernsthaft sagen will, das so nen LR sich bei uns durchs Gelände wühlt, sorry, aber das Teil hat eine Bodenfreiheit von wenigen cm.
wahrscheinlich genau so viel wie nen Ferrari. Das ist auch Teil des Fluffs und am Modell ersichtlich nehmt doch mal die Panzer in die Hand und schaut euch das Laufwerk an, sowohl vom Pred als auch vom LR.

Das ist nach heutigem Stand der Technik absoluter Rotz, anders und netter kann man das nicht sagen, das war schon in den 20ern absoluter Müll.

Gehe mal ganz stark davon aus, dass die Designschwächen eben das sind: Designschwächen. Aber wie gesagt: Hier müsste man vernünftig überlegen, wie man die Technik quasi "RAI" auslegt und was für Zugeständnisse man machen will, bevor man weiterdiskutieren könnte.

Was die Waffen angeht und die vermeintliche Schwäche der Servorüstung, darüber lass ich gerne mit mir reden.

Da sich ja auch Marines, wie ich schon angemerkt habe, gengeseitig erboltern können, und der Bolt (wie ich schon angemerkt hatte) alleine durch seine Formgebung und seinen Aufbau absolut ungeeignet ist, Panzerungen zu durchschlagen, kann man da, zumindest mMn Rückschlüsse ziehen.

Unsere Munition in vergleichbarem Kaliber und ja, das sind popelige 20mm, ist sehr viel besser dazu geeignet.

DAHER meine Schlussfolgerung, das ich mit er MaschKa durchkomme. Das ist einfach nur eine logische Schlussfolgerung abgeleitet am Aufbau und an der Funktionsweise der jeweils eingesetzten Waffen.

Bin ich allgemein ganz bei Dir, nur die Schlussfolgerung halte ich für falsch, weil ich eine Prämisse für falsch halte: Marines boltern sich eben nicht so um, dass es einen Rückschluss zuließe. Bolter kommen definitiv nicht durch die Panzerung (DS 5 und Flufftexte, usw.), sondern wenn, dann durch weiche Teile wie Gelenke etc. Den Rest sehe ich aber ähnlich.

So Argumente wie der Bolter ist so stark wie ein Raketenwerfer sind einfach nullwertig, weil was ist ein Raketenwerfer ? Sowas wie ne Panzerfaust, oder doch eher sowas ?

Versteht sich von selbst, hast Du recht, brauchen wir nicht drüberreden.

Ein Bolter ist auch Fluffmäßig nicht wirklich dazu gedacht Panzerungen zu druchschlagen. Trotzdem schafft er die SM Rüstung, was ja zahlreiche Koflikte innerhalb der SM belegen.
Ich sehe also nach wie vor kein Argument, warum das ein Geschoss aus der heutigen Zeit, welches explizit dafür ausgelegt ist, Panzerungen vergleichbaren Aufbaus zu durchschlagen nicht schaffen sollte.

Den ersten Teil sehe ich anders. Ansonsten: Ja, natürlich kriegt man die Rüstungen heutzutage klein. Ob das die popeligen Handfeuerwafen von Secret Service oder so schaffen, ist aber eine ganz andere Frage...

Nochmal, das Ding hat einen Durchmesser von knapp unter 20mm, das sind 2cm und ist nicht solide, sondern ein Sprenggeschoss.
Bis auf den Antrieb also eher vergleichbar mit ner GMW, auch wenn die GMW 40mm hat.

Wenn ich mir jetzt ein Treibspiegelgeschoss anschaue, vor allem was Form und Aufbau angeht, kann ich bei einem vergleichbaren Kaliber auch durchaus Rückschlusse ziehen.

Ich kann sogar Rückschlüsse auf die Geschwindigkeit ziehen, die ja in unserem Gedankenspiel sehr wichtig ist, um Panzerung zu überwinden. Die Aerodynamik liegt leider zugunsten der aktuellen Waffen und 20mm sind jetzt nicht wirklich was weltbewegendes.
Auch kann ich aber nicht direkt kinetische Energie gegen Panzerung rechnen und sagen, hui, das sind jetzt xyzmJ, sondern muss auch die Sachen beachten, die ich jetzt einfach zu faul bin, wie den Rest hier 100000000000 mal zu sagen und auch da stinkt der Bolt aufgrund seines Aufbaus gegen einen modernen KE Penetrator einfach nur ab.

Abgesehen von der Übertribung: Jup, klingt gut.

Das lässt sich auch nicht kleinreden.

Muss man ja auch nicht.

Was die Behauptung angeht, das die Marines einfach per dafault besser und technisch weiter sind als wir, nunja, wann haben wir nochmal aufgehört mit Lochkarten zu Arbeiten ?
Das kann man so generell nämlich gar nicht sagen, gerade aufgrund des Hintergrundes des Imperiums.

Stimmt.

SM sind auch keine fürchterlichen Krieger.

Öhm...doch. Oo Will malden supercoolen Panzergrenni sehen, der bei so einer Begegnung mit den Schultern zuckt.^^

Man braucht halt nen bisschen mehr, um einen zu legen, klar, aber alleine die Vorstellung, das allgemeine Panik ausbricht, weil da mal jemand von nem Bolt getroffen und zerfetzt wurde, ist absolut lächerlich.

Genau. Deswegen ist Krieg ja immer so fröhlich und Traumata sind nur Propaganda vom Gegner, gell? Lassen wir das. Ich weiß, was Du MEINST und gebe Dir da recht. Solltestim Gegenzug zugestehen, dass die 2,5 Meter großen gerüsteten humanoiden Aliens mit Kettensägenschwertern und ihrer Art von Kraft und Geschwindigkeit wahrscheinlich schon eine andere Wirkung entfalten als der reguläre Gegner, ja? Wie stark auch immer das im Einzelfall ins Gewicht fallen würde...

Wer ernsthaft an sowas glaubt, kann ja mal zurück in die Geschichte gehen und sich fragen, ist sowas evtl. nicht schonmal passiert ?
Also das auf einmal, sagen wir ein unüberwindbarer Panzer mit ner sehr dicken Kanone aufgetaucht ist der absolut furchteinflößend etc. bla bla war ?

Klar, einmal als die Deutschen nach Osten geschlappt sind und dann noch mal als der Tiger kam.
Und auf einmal hatten alle solche Angst, das der Krieg jeweils sofort vorbei war ? Sicher, wenn ihr das meint.

Sparen wir uns auch, ok? Hat keiner behauptet und gar so außerirdisch war der Gegner dann auch nicht.

Was 1000 Mann so können, kann man sich ja auch mal vor Augen führen, in dem man sich z.B. mal die derbsten Schlachten in urbanem Gelände anschaut. Alleine an der Schlacht um Stalingrad, waren über 2500000 Mann beteiligt. Im Vergleich, die 1000 der SM sieht ungefähr so aus: 1000.

Klar, der SM ist ja auch gepanzert und so, aber hätten die in Stalingrad blos Panzer gehabt... jaja....

Dito... Gegenbeispiel wären einzelne Erfolge der IS gegen zahlenmäßig und ausrüstungstechnisch weit überlegene Gegner...aber lassen wir das. War ja eh nur als Provokation gemeint.

Aber am wichtigsten ist mir eigentlich, das die Grundannahme eines Überrschungsschlages aus dem Nichts gegen alle wichtigen Ziele mit 1000 Mann einfach total unhaltbar falsch ist und nicht realisierbar. Auf der Grundlage zu argumentieren ist nur heiße Luft, sorry.

Ersetze "Nichts" durch "All". Wenn man schon über so lustige Hobbyalbereien "diskutieren" will, dann ist hier noch was zu holen, glaube ich.

 

[der_ray]

Was Aussagen meinerseits wie 100 Mann pro Kontinent, einer wird vom nem Bolt getroffen und alle haben Angst etc. angeht, das steht ja leider so hier im Thema drin, auf der Habenseite der SM. Ich zieh mir das ja nicht aus den Fingern 😉

Ich geh das jetzt mal ohne Zitat der Reihe nach durch, da die Funktion hier im Forum etwas umstädlich zu bedienen ist.

Was das Aufklären angeht, so bin ich der Meinung, das wenn das Schiff oder die Schiffe der SM entdeckt würden, was sie dank SETI und Konsorten relativ sicher würden, man einfach nicht mehr davon ausgehen kann, das dann ein Überraschungsangriff aus dem absoluten Nichts (Das meine ich btw mit nichts, also 100% überraschend und ohne jedwede Vorwarnung) kommt, wovon einige hier eben ausgehen.

Klar wird man sich Fragen was das ist, Bilder von machen, anfunken etc.
Aber da jedem klar ist, das wir, relativ gesehen zu unserem Planeten, eine sehr parasitäre Gesellschaft sind, die unsere eigene Heimat verbrauchen um zu existieren und selbst wenn nicht nur dann eine Chance auf lägerfristiges Überleben haben, wenn wir weiterziehen, erobern oder siedeln, gehe ich davon aus, das man zumidest anderen unbekannten Lebensformen, die in der Lage sind, ihren Planeten abzubauen und daraus ein Raumschiff zu bauen, ähnlich veranlagt sein könnnten.
Da gehts mir im Prinzip nur darum, das der Alarmstatus sehr warscheinlich höher sein wird und auch das Auge ins All gerichtet wird, was der totalen Überraschung die dann auf einen Schlag alles wichtige auslöscht natürlich entgegen steht.
Da so eine Möglichkeit bei Kontakt immer besteht, wird sich hier unten natürlich einiges tun. So einfach ist das.


Was macht das Militär wenn es keine Befehle mehr bekommt ?

Gute Frage und von Land zu Land wirklich sehr verschieden, russisch strukturierte Länder haben da eher Probleme.
Die Frage ist jetzt natürlich von welcher Ebene wir reden. Das wenn wir die Spitze der Pyramide abbrechen, in dem Maße, wie es SM in diesem Szenario leisten können, wird das sicherlich nicht dazu führen das die Führungsfähigkeit komplett hin ist.
Auch muss ich alles erwischen, was nicht drin ist. Und ich erinnere auch daran, das bis vor 20 Jahren noch viel krassere Szenarien durchgespielt wurden, was Verlust von Kommando und Führungsstruktur angeht, die zumidest teilweise selbst heute noch von Bedeutung sind.
Da sich die Zahl der Kommandobehörden aber eigentlich überall in letzter Zeit vervielfacht hat und durch die aktuelle Bedrohungslage auch daran gearbeitet wird diese praktisch im multianationalen Rahmen klein zu vernetzen und die entsprechenden Leue auch schon zusammengearbeitet haben, sehe ich da eigentlich keine große Bedrohung. Davon gibts einfach zu viel zu verstreut mittlerweile.


Ob sich Marines einfach so umboltern ist sicherlich leicht übertrieben. Sie schaffens aber definitiv sich gegenseitig mit Boltern umzubringen. Auch ohne Spezialmun. Wenn wir anfangen mit DS und anderem Krams vom Tabletop zu diskutieren, können wir uns auch viel sparen, da auch ein Kultistenmob von 100 Typen mit Stumgewehren einen taktischen Trupp in nochmal wie vielen Schußphasen zerlegt 😉 ?

Was dein Seitenhieb auf den Secret Service angeht hast du sicherlich recht, aber gerade die Amis dürfte mit das Beispiel überhaupt sein, wie man eine sehr zentralisierte Komndostruktur auch aufrechterhalten kann, im Falle eines Falles. Die unterhalten ja wirklich noch die entsprechenden Doomsday Anlagen, Flugzeuge etc.
Auch zentrale Anlagen wie NORAD sind z.B. doppelt vorhanden.


Was Kriegstraumata angeht
Da lasse ich das Thema SM ist gepanzert und groß nur sehr sehr ungern gelten. Stell dir einfach mal die Wirkung eines Panzers vor, der durch eine Baumgruppe bricht und auf dich zuhält. Alleine die Vibration des Motors, die du abbekommst, wenn du da so liegst ist schon ziemlich ernüchternd beim ersten mal.
Krieg ist schrecklich, Meschen sterben nicht so wie im Film, aber das Szenario das ich etwas begene, was ich mit meiner Knifte nicht bekämpfen kann und mich als einzelnen mit Leichtigkeit zerlegt ist auch heute Teil jedes Einsatzes und Szenarios.
Sachen wie die Tigerpanik etc. Habe ich auch genau deßhalb angesprochen.
Natürlich hat man da Schiss, aber es werden sich jetzt nicht ganze Kompanien ergeben, nur weil da nen TT angelaufen kommt. Das meine ich damit.
Prinzipiell werde einfach keine neuen Schrecken kommen.


Was IS etc angeht, seh ich nicht als von Belang an, ebenso hab ich mir den Luftkrieg im 2. WK gespaart, weil wir dieses Szenario ja ausgeschlossen haben, in dem der Kreuzer nicht schießen darf.

 

[Gondrak]

Dein Argument ist nullwertig. Wenn der Schreiber des Buches die Leute scheitern sehen will scheitern auch 10 Orden an Lichtenstein. So what ?
Dann erklär mir doch bitte, wie du mit 100 Mann die Erde erobern willst. Ist nicht drin, sorry, aber wahrscheinlich schießt du mit deinen Vorstellungen gerade sehr weit vorbei.

Deine Argumente sind bis aufs letzte komplett nullwertig.
Genau das ist eben der Punkt, du kannst kein fiktives Universum mit unserem realen Universum vergleichen, weil sich dort sämtliche Gesetze jederzeit ändern lassen und auch ändern.
Die "Technik" hinter sämtlichen Gerätschaften in 40k ist eben nicht vorhanden und völlig abstrus. Hol die vorhandene "Technik" von Space Marines in die reale Welt, und die Space Marines kommen nicht mal hier an, weil sie wahrscheinlich unter ihren Helmen erstickt sind, ganz überspitzt gesagt.
Es ist einfach Unsinn.
Du kannst natürlich gerne weiter über Unsinn reden, möchte dir hier keiner absprechen, aber es kann eben nicht etwas sinniges und schlüssiges dabei heraus kommen.

 

[der_ray]

Deine Argumente sind bis aufs letzte komplett nullwertig.
Genau das ist eben der Punkt, du kannst kein fiktives Universum mit unserem realen Universum vergleichen, weil sich dort sämtliche Gesetze jederzeit ändern lassen und auch ändern.
Die "Technik" hinter sämtlichen Gerätschaften in 40k ist eben nicht vorhanden und völlig abstrus. Hol die vorhandene "Technik" von Space Marines in die reale Welt, und die Space Marines kommen nicht mal hier an, weil sie wahrscheinlich unter ihren Helmen erstickt sind, ganz überspitzt gesagt.
Es ist einfach Unsinn.
Du kannst natürlich gerne weiter über Unsinn reden, möchte dir hier keiner absprechen, aber es kann eben nicht etwas sinniges und schlüssiges dabei heraus kommen.

Klar, da hast du vollkommen recht. Aber das ist eh jedem klar der hier mitredet.
Jetzt darauf hinzuweisen, das eine Seite fiktiv ist, in einem Thema, das eine fiktive Seite mit einer realen Seite vergleicht ist redundant.

 

[lobo]

Denke es reicht.