Spieler-Umgang mit "Gotcha"-Regeln [Etiketten-Diskussion]

Wie geht ihr mit dem nicht vorgewarnten Einsatz von "Gotcha"-Regeln durch euren Gegner um?

  • Es ist Teil des Spiels, ich nehme meinen Fehler einfach hin

    Stimmen: 51 68,9%
  • Ich frage (höflich), ob ich meine Entscheidung nochmal zurück nehmen darf

    Stimmen: 30 40,5%
  • Sowas geht garnicht und das solltest du wissen, Mitspieler X

    Stimmen: 4 5,4%

  • Umfrageteilnehmer
    74
Hast Recht, stimmt.

Geht für mich aber mit einem ähnlichen Mindset einher.

Wenn du mit "ähnlich" meinst, dass es darum geht sich einen Vorteil zu verschaffen, dann kann ich dir da auf jeden Fall zustimmen. Aber den Weg dahin halte ich ebenfalls für wichtig. Für mich macht es jedenfalls einen deutlichen Unterschied, ob sich der Vorteil verschafft wurde, weil ich etwas durcheinander gebracht habe und der Kerl mir gegenüber sagt: "I'm not gonna let you do this!" und damit auf den Opportunismus-Train aufspringt, oder weil er die Stärken seiner Armee ausspielt, egal ob ich diese nun kenne oder nicht.
 
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Aber Strats wie Auspex Scan? Ist es wirklich unfair, meinem Gegner nichts davon zu sagen?
Nein, aber hast du es nötig? Geht es nicht darum, gegen jemanden zu spielen der eine taktische Entscheidung auf Basis von Informationen treffen kann? Es bringt mir persönlich nichts, Informationen vor meinem Gegner geheim zu halten, um mir einen Vorteil zu verschaffen. Dann könnte ich ebenso gut gegen mich selber spielen und die Tyraniden, die ich nicht mag extra dumm spielen.
Daher finde ich Kommunikation so wichtig. Du hast eben nicht das Problem, dass Schritte zurück genommen werden müssen, sondern sagst klar, "wenn du dies tust, dann".
Das sollte natürlich keine Einbahnstraße sein. Wenn mein Gegner sich bewegt, kann er ebenso sagen, "ich möchte diese Einheit bewegen um dann deinen Impusor anzugreifen." Ich würde dann über das Stratagem, welches den Angriffswurf reduziert hinweisen.
 
Nein, aber hast du es nötig?
Ja. Jedenfalls für mich gesprochen, wenn ich am Empfänger Ende sitze. Wenn ich derjenige bin, der den Impulsor angreift und mein Gegner das Strat mit -1 to Hit einwirft, um dein Beispiel zu nehmen.

Geht es nicht darum, gegen jemanden zu spielen der eine taktische Entscheidung auf Basis von Informationen treffen kann?
Und genau aus diesem Grund, möchte ich das. Ich treffe meine Entscheidungen anhand der Informationen, die mir aufgrund von Recherche und gemachter Erfahrung zur Verfügung stehen und nicht aufgrund derer, die mir mein Gegenspieler gnädigerweise überlässt (sorry, dass klingt gerade aggressiver als es gemeint ist).

Daher finde ich Kommunikation so wichtig.
JA! Gut gesagt! Wenn du nichts dagegen hast, dann unterstreiche ich dies als den gemeinsamen Konsens. Würden wir beide gegeneinander spielen, dann würde ich mit dir genau diese Diskussion im Vorhinein kommunizieren. Das du bitte mit verdeckten Karten spielst, und ich so, wie du es dir wünscht. Auf diesem Wege könnten wir zwei, trotz unterschiedlicher Ansichten, ein gutes Spiel für beide Parteien haben.
 
Ja. Jedenfalls für mich gesprochen, wenn ich am Empfänger Ende sitze. Wenn ich derjenige bin, der den Impulsor angreift und mein Gegner das Strat mit -1 to Hit einwirft, um dein Beispiel zu nehmen.
*nötig es nicht zu sagen. Irgendwie gehört "Codex auswendig lernen" nicht zu den Kenntnissen, die ich bei meinem Gegner "abprüfen" möchte. Von daher widerspreche ich dem exilanten auch vehement, der dieses "gotcha" als einziges taktisches Element versteht
Welche "taktische Finesse"? 40k hat abgesehen von solchen "Gotcha"-Momenten, also ich nutze irgend einen Stratagem den der Gegenüber wegen der Flut der Veröffentlichungen gar nicht auf dem Schirm haben kann und der irgend welchen sicher geglaubten Mechanismen einfach bricht, gar keine taktischen Aspekte mehr.
Stratageme sind bedeutend, aber ich muss den Gegner mit transhumaner Physiologie nicht überlisten, weil er das Stratagem nicht kennt - ich muss es im richtigen Moment einsetzen, um einen Nutzen daraus ziehen zu können. Wenn mein Gegner nicht in Reichweite schockt, weil er Angst vor dem Scan hat, dann sollte ich mein Ziel als Spieler doch bereits erreicht haben, wenn er es trotzdem riskiert, hat der Gegner die Information gehabt und das Risiko für tragbar eingeschätzt. Da braucht es in meinen Augen echt keine Tücke.
 
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Meine Erfahrung ist, dass solche gitcha Momente nach Möglichkeit vermieden werden, sowohl im Privaten, wie auch auf den Turnieren hier in der Gegend. Die meisten kommen eh nicht zu so vielen Spielen. Wenn ich dann am Turnier (sagen wir mal alle zwei Monate ein Turnier) mal drei Spiele an einem Tag machen kann, ist das in etwa so viel, wie ich in der Zeit private Spiele schaffe.

Gerade am Turnier hat man dann auch nicht die Zeit sich alle Regeln und Stratagems vorm Spiel im Detail erklären zu lassen. Merken kann man in der kurzen Zeit eh nicht alles. Also weißt man dann unterm Spiel auf solche Umstände eh nochmal hin und/ oder erlaubt die ein, oder andere Bewegungsänderung.

Ehrlich gesagt hab ichs noch nie persönlich erlebt, dass auf den Turnieren hier in der Gegend irgendjemand auf einen Spielentscheidenden gotcha Moment bestanden hätte, oder jemand eine Änderung in der Bewegungsphase verwehrt hätte, außer es wurde dann zu viel, was man noch ändern wollte.
 
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In jungen Jahren, als wir in meiner Gruppe 1st und 2nd Edition gespielt haben, hat die Überraschung fest zum Spiel gehört. Da es alle gemacht haben war jeder mal Nutznießer und mal Leidtragender. Viele der Momente die einem heute noch in Erinnerung sind stammen von solchen Überraschungen.
Ich weiß noch genau wie wir alle gemeinsam am Tisch gelacht haben als dem reinteleportierten Ambull das Halsband explodierte. ?

Heute finde ich es zwar fairer alle Infos auszutauschen, aber wenn mir mein Mitspieler vor der Schlacht seine Armeeliste und die gewählten Waffen und Sonderregeln erklärt kann ich mir das eh nicht alles merken und spiele lieber drauf los.

Von daher fällt es mir schwer etwas auszuwählen. Ja, ich bin für offene und faire Übersicht über die Möglichkeiten der beteiligten Parteien, aber die Infofülle ist aus meiner Sicht für Gelegenheitsspieler so groß das man kaum flüssig spielen kann wenn man in seinem Zug die Optionen des Gegners durchgeht.
 
Ich finde es Interessant das die Mehrheit hier gar keine „Gotcha“ Momente möchte (weder erleben noch den andern in die Pfanne hauen) aber 70% der stimmen für „hinnehmen“ abgegeben werden und das in einem Spiel das dank Stratagemes und massig Sonderregeln die Grundmechaniken regelmäßig aushebelt. 😀
 
Stratageme sind bedeutend, aber ich muss den Gegner mit transhumaner Physiologie nicht überlisten, weil er das Stratagem nicht kennt - ich muss es im richtigen Moment einsetzen, um einen Nutzen daraus ziehen zu können. Wenn mein Gegner nicht in Reichweite schockt, weil er Angst vor dem Scan hat, dann sollte ich mein Ziel als Spieler doch bereits erreicht haben, wenn er es trotzdem riskiert, hat der Gegner die Information gehabt und das Risiko für tragbar eingeschätzt. Da braucht es in meinen Augen echt keine Tücke.
Stratagems sind an alledem eigentlich das Schlimmste und wenn wir ehrlich sind treten solche Gotcha-Momente doch eigentlich fast nur wegen irgendwelcher unbekannter Stratagems oder Stratagem-Kombos auf.
Ich persönlich verachte ja die Stratagems enorm, bringen sie so extrem viel Unausgewogenheit sind Spiel, sind sie nunmal selbst codexintern schon unmöglich zu balancen bzw. bringen nunmal einigen Einheiten weitaus mehr Vorteile, bei gleichen Kosten, als anderen. Wenn man dann noch zwischen den Codizies schaut, werden diese Ungleichgewichte ja noch enormer oder können das zumindest.
5 2mal schießende Khaindare sind nunmal was Anderes als 10 2mal schießende Orkboyz bei gleichen CP-Kosten zum Beispiel.
Von daher sind diese Stratagems eigentlich alles nur woho, hoho, heyhey Action-Eingriffe/Momente die man als Spieler ins Spiel wirft um dieses aufzupeppen bei zeitgleichem Ignorieren jedweder Balance oder Fairness, wie ich finde.

Stratagems haben dem Spiel keinen wirklichen Mehrwert gebracht sondern, wenn man schon andauernd liest, dass ein Codex zum Teil mit den Stratagems fällt oder steht, schon viel zuviel Einfluss auf das Spiel, ungeachtet von Balance, genommen meiner Meinung nach.
 
Den "Gotcha" Moment (wobei ich diesen Begriff garnicht kannte) bekommt man doch nur, wenn man die gegnerische Armee nicht kennt. Insofern ist es von Grundauf schonmal schwierig festzustellen, was der Gegner tatsächlich über meine Armee weiß. Ich handhabe das so, beim Vorstellen der Armee erkläre ich eben meine Armee und dann sehe ich schon, was der Gegner sagt. Von "Kenne ich, spiel die Armee selber" bis zu "Hab noch nie gegen diese Armee / den neuen Codex gespielt" ist da alles dabei. Aber dann kann man sich ja arangieren.

Wobei das Auspex Strategem im Ausgangsbeispiel ja ein sehr offensichtliches ist, darauf kann man einen Spieler hinweisen, wenn der noch nie gegen Space Marines gespielt hat. Weil es eben sofort auf eine Aktion zündet.
Schwieriger wird es bei Strategems, die sich erst im Laufe des Spiels entwickeln. Beispiel Deathwatch, die haben ihr Strategem, dass alle Treffer Auto-Wounds sind. An welchem Spiel der Bewegungsphase soll ich das denn dem Gegner sagen, es kann ja in allen Zügen an jeder Stelle eingesetzt werden. Wenn dann kann ich dem Gegner das vor dem Spiel sagen, nur ob der sich dann alle diese Strategems über das ganze Spiel über merken kann und wird?

Je besser man die gegnerische Armee kennt, desto weniger wird man vom gegnerischen Codex überrumpelt. Egal ob Strategems, Waffen oder Einheitenprofile.
 
Lustig, das Beispiel mit der zweiten Edition ging mir auch durch den Kopf. Früher kannten wir die Armeelisten des Gegners nicht und es war immer ein lustiges Ratespiel, ob in dem Rhino da nun 3 Kultisten oder 10 Genestealer angerauscht kommen. ?
Das war bei uns auch so. Was in Panzern gessessen hat, hat man erst erfahren wenn es ans Aussteigen ging. War immer ein guter Moment neue Minis rauszuholen von denen der Mitspieler noch nicht wusste das man sie hatte ?
 
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Da es alle gemacht haben war jeder mal Nutznießer und mal Leidtragender.

Ich glaube, der entscheidende Punkt ist: "das haben ALLE gemacht"!
Das klingt für mich eher nach ziemlich ausgeglichener Augenhöhe, sofern es um Regelkenntnisse geht und dann ist es auch völlig ok, wenn man sich gegenseitig zu überraschen versucht.

Jetzt weiß ich aber nicht, inwieweit Deine Erfahrungen aus der 1. bzw 2. Edition noch auf bestimmte heutige Konstellationen 1:1 übertragen werden können. Ich persönlich als "Sehr-wenig-Spieler" war und bin schon über viele Regeln/Strategems/Sonderregeln/Sonderausrüstungen der EIGENEN Armee nicht im Bilde, geschweige denn die entsprechenden Synergien aus diesen ganzen Regeln.

D.h. ein halbwegs erfahrener Spieler könnte mir sowohl 10x WÄHREND des Spiels neue, unbekannte Regeln zu meinem Nachteil unter die Nase reiben, und umgekehrt auch VORAB in jedem Spiel 10x für mich recht unverständliche Regeln erklären, ohne dass sich mir da taktisch oder regeltechnisch der wirkliche spielerische Sinn erschließen würde. Ab einem bestimmten Punkt ist man so oder so gearscht! 😉

Von daher denke ich, dass diese "Gotcha"-Regeln-Prinzip ab einer gewissen gemeinsamen Erfahrung und vor allem Ausgeglichenheit viel Spielspaß bringen, bei einem Ungleichgewicht aber ziemlich frustig sein dürfte!
 
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Ich bin ein Freund vom "wenn du dies tust, dann".
So seh ich das auch: "Wenn du das tust, habe ich die Möglichkeit xy zu tun."
Und dann kann sich mein Gegenüber immer noch anders entscheiden.

Ich hab nicht die Möglichkeit, zu jeder Armee jedes Stratagem (oder Warlord Trait Combo mit Psi und weiß nich was) auswendig zu lernen und in jeder Situation direkt zu begreifen, was passieren könnte. Insofern finde ich es fair, den Gegner drauf hin zu weisen. Dann kann er seine Aktion durchführen oder eben nicht.

Wenn mir ein "Gotcha"-Moment passiert, nehme ich das hin ... so is das Spiel. Gegner dürfen einen auch mal überraschen mit ihren Aktionen 🙂
Bei Personen, mit denen ich auf einer Wellenlänge bin, passiert das nicht oder nicht häufig, weil die es handhaben wie ich auch. Und mit den anderen spiele ich nicht häufig genug, als daß mich das stören würde 😉

Und an sich finde ich das ein spannendes Thema, ich lese jetzt mit Freuden die Antworten (bewusst erst nachdem ich meinen Senf dazu angeben habe).
 
Ich bin auch kein Freund von "Gotcha" Spielweise.

Bei mir steht das Soziale und die Kommunikation beim Spiel im Vordergrund. Ich erwarte jetzt auch nicht, dass jedes Stratagem vorher angekündigt wird aber ich halte es bei mir so, dass ich die Knackpunkte meiner Armee eben vor Spielbeginn vorstelle.

Natürlich nicht jede Waffe, aber z.B. gewisse Kombos/ Synergien oder Stratageme die ich regelmäßig spiele oder Besonderheiten meiner Fraktion stelle ich schon vor.

Dazu kommt es auch bei mir oft vor, dass ich gerade bei Entscheidungen des Gegners auf "Kontermöglichkeiten" meinerseits hinweise.

Meine Meinung nach führt das zu weniger Frust, insbesondere weil ich immer mehr feststelle, dass die gute alte Sitte dem Mitspieler ne ausgedruckte Liste mitzubringen kaum noch genutzt wird.

Ich mache die immer mit BS und stelle die meinem Mitspieler zur Verfügung. Da mal 10 Minuten vor Spielbeginn drüber gucken (stehen ja oft auch die Abilities bei) hilft schon viel.

Es kommt aber auch immer auf meinen Mitspieler drauf an. Je "kompetitiver" das Spiel sein soll bzw. je mehr ich weiß, dass mein Mitspieler meine Fraktion gut kennt oder ich sein gut kenne, desto weniger gehe ich auf jede Einzelheit ein, aber sowas wie: Er schießt auf meine 30er Dämonen und ich sage ihm, dass ich denen aber nen 4er Retter verpassen kann, so dass er abwägen muss ob es sich lohnt, mache ich aber eigentlich immer automatisch.

Genauso sage ich meine beabsichtigten Züge in meiner Runde im Vorfeld an. Ich finde nichts schlimmer als Mitspieler, die einfach Modelle bewegen oder Würfel werfen, so dass ich gar nicht mit bekomme wer jetzt gerade auf wen geschossen hat oder ob gerade der Treffer oder Wundwurf dran war.

Was mich persönlich ärgert ist wenn ich eine Aktion ansage, mein Mitspieler nichts sagt, wohl wissend dass es z.B. durch eine Abilitie nicht geht und dann aber darauf besteht dass die ausgeführt wird.

Bsp. Ich sehe, dass mein Mitspieler einen Flieger in eine Richtung bewegen will, bei der ich genau weiß er kriegt die Mindestbewegung nicht hin.
Dann würde ich ihm das vorher sagen.

Genauso wenn er schocken will, würde ich ihm auch im Vorfeld sagen, wenn ich sowas wie Omni-Scrambler hätte oder z.B. direkt auf ihn feuern könnte.

Ein Negativ Beispiel was ich hatte und für mich ein No-Go ist. Ich habe ein Modell hinter eine Ruine bewegt und gesagt, ok von hier ist das Modell ja aus der Sichtlinie deiner Doomsday Kanone.

In seiner Runde kam dann, Ok ich schieße mit meiner Doomsday Kanone auf das Modell, weil ich die linke Antenne etwas sehe.

Er wusste schon bei meiner Ansage, dass er das Modell sehen kann, obwohl ihm klar war, dass ich davon ausging, dass er es nicht sehen kann. Sowas dann nicht anzusagen finde ich schäbig. Hätte ich in meiner Runde gemerkt, dass mein Modell seine Doomsday Kanone doch sehen kann, hätte ich auch nicht auf die geschossen, eben weil ich vorher davon ausging dass keine Sichtlinie ist und dann bleibt es auch so. Da will ich dann keinen Vorteil haben.

Ich finde das Ansagen und Hinweisen auf Konterstrategien enorm wichtig, gerade in der 9. bei der ich persönlich der Meinung bin, dass selbst der erfahrenste Turnierspieler unmöglich alle Synergien/ Stratageme/ Relikte + FAQ usw. kennt.

Und nichts gegen "Regelfüchse" aber ich habe auch letztens gegen einen gespielt der sehr aktiv in der Turnierszene ist und im Nachhinein festgestellt, dass er mich zwar richtigerweise auf einige Regeln aufmerksam gemacht hat, aber mir auch einiges genannt hat was beim Nachschlagen hinterher dann aber doch nicht richtig war.

Ich glaube daher, dass derzeit (inkl. GW's Regelschreiber 😉 ) niemand zu 100 % regelfest ist bzw. jeder mal von etwas überrascht werden kann, ggfs. etwas anders im Kopf hat oder sich einfach nicht alles merken kann oder unabsichtlich etwas falsch abgelegt hat.

Auch unter diesem Aspekt finde ich das Ansagen von Zügen/ Kontermöglichkeiten/ Vermeidung von Gotcha Effekten so wichtig um durch die Kommunikation im Spiel auch die Fülle an Regeln und ggfs. deren Einbeziehung in taktische Entscheidungen zu berücksichtigen.
 
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Ich gehe gelassen damit um. Manchmal habe ich das Gefühl B&B steht als Warhammer-Äquivalent zu ner Barbie-Modeschau da. Hauptsache die Püppies sehen hübsch aus.
Das heißt nicht, das man alles auf dem Schirm haben muss. Aber für mich stelle zumindest den Anspruch einfach zu fragen, wenn ich es nicht weiß. Will ich nen Angriff ansagen, frag ich halt vorher ob das Ziel ne Möglichkeit hat mich zu verlangsamen. Will ich ein Stratagems nutzen um Wiederholungswürfe zu bekommen, frage ich halt vorher ob das Ziel Wiederholungswürfe verbieten kann. Mache ich das nicht, gehe ich halt das Risiko ein kalt erwischt zu werden. Daraus lerne ich dann. Bietet der Gegner mir dann einen Take-back an, werde ich ihn entweder annehmen oder eben erklären das ich es nicht besser verdient habe. Nach dem alten Warmahordes Motto: Learn through pain.

Im Gegenzug gebe ich auch schon Warnungen. Aber es lässt sich ja nicht alles absehen. Ich will weder vorab eine Erklärung meines Gegners was seine genauen taktischen Pläne sind, noch möchte ich ihm auch dauernd reinquatschen mit Dingen die er vielleicht ohnehin auf dem Schirm hatte. Immerhin geht es ja auch darum ihn als gleichwertig zu behandeln.


Ist etwas Offensichtlich (Ansagen: ich stelle meine Einheit außerhalb von 3" wegen heroischer Intervention - Einheit kann es auf 6"), dann kein Problem. Bei anderen ist es halt schwammig wann es anfängt. (Ist Reactive Counter Measurements schon ein Gotcha Move?)
 
In meinen Spielen gegen den Kult am Wochenende hatte ich gleich mehrere potenzielle Gotcha!-Momente - das eine war der klassische Auspex Scan - da hatte ich drüber informiert - und dann wurde das im Spiel berücksichtigt und fertig. Das zweite war das Fight Last durch das Temporcorpia - auch hier habe ich das gleich in der Bewegungsphase gesagt und mein Gegner riskierte es trotzdem. Er hat es gewusst, also war auch kein Replay nötig/möglich.