6. Edition Sprungtruppen mit "eingebauten Sturmgranaten"?

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Kenechki

Kenechki

Hüter des Zinns
08. April 2010
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#1
Letztens im KFKA-Thread habe ich folgende Frage gestellt:
Wenn ein Necronlord im Gleiter einen Angriff ansagt, Reichweite passt auch, aber dann beim Test für gefährliches Gelände patzt, ist er dann dennoch im Nahkampf?
[ ] Ja, denn er ist ja in einem Antigrav unterwegs und wenn das durch Gelände lahm gelegt ist, dann dort wo es landet, ergo in Basekontakt zum Gegner.
[ ] Nein, die Antigrav-Kiste greift hier nicht, weil es eine Angriffsbewegung ist.
[ ] Ja/Nein, aber aus einem ganz anderem Grund...
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Darauf gab es keine 100% sichere Antwort, es bleibt wohl erstmal dabei, dass dieser Fall seitens GW nicht ganz sicher abgedeckt ist. Das möchte ich jetzt eigentlich auch nicht mehr weiter vertiefen, wenn aber jemand dazu irgendeine gute Lösung/Idee hat, dann bitte... Aber an diesem Fall aufhängend, hab ich mich mal gefragt, wie sich das eigentlich im "Normalfall" darstellt, sprich bei Sprungtruppen.

Nehmen wir folgendes Szenario:
Eine Rotte fliegender Tyranidenkrieger will einen Trupp Space Marines angreifen, die sich mitten in einem Wald (und damit in schwierigem Gelände) befinden. Die Tyranidenkrieger haben ihre "Sprungmodule" nicht in der Bewegungsphase genutzt, können dies also noch in der Nahkampfphase machen.

Wenn wir auf Seite 47 nachschlagen, so erfahren wir, wie sich Sprungtruppen bewegen, wenn sie ihre "Sprungmodule" nutzen,... sie "springen" zu dem Punkt, an dem sie landen wollen und ignorieren Gelände auf dem Weg dorthin. Allerdings ist ggf. ein Test auf gefährliches Gelände notwendig.
Wenn wir jetzt auf Seite 22 nachlesen, wie man einen Angriff durchführt, der durch Gelände beeinflusst ist, so wird man festestellen, dass "charging trough difficult terrain" und "charging trough dangerous terrain" zwei verschiedene Dinge sind. Insbesondere bezieht sich der Abschnitt "charging trough dangerous terrain" erstmal nicht auf "charging trough difficult terrain" sondern verweist nur auf Seite 90, wie man denn überhaupt den Test für gefährliches Gelände durchführt. Also auf Seite 90 nachgeschlagen... dort steht erneut ein extra Absatz über das Angreifen durch schwieriges Gelände (der auf die bekannt Seite 22 verweist) und wie man gefährliches Gelände beahndelt.
Der magische Satz ist jetzt "Dangerous terrain follows all the rules for difficult terrain...".

Und an dieser Stelle wird es etwas kompliziert... - zurück zum oben beschriebenen Szenario:

1) Die T-Krieger würfeln 3W6 und nehmen dasn höchste Ergebnis raus, weil die Regeln für das Angreifen durch schwieriges Gelände zum tragen kommen wegen oben erwähnten magischem Satz.
ODER
2) Die T-Krieger würfeln mit 2W6 weil ihr Einheitentypus explizit regelt, wie Gelände zu handhaben ist. In diesem Fall würden bei ausreichend hohem Wurf die TKrieger in Basekontakt mit den Space Marines springen, wobei allerdings ein Test für gefährliches Gelände nötig ist. Da ein Test für gefährliches Gelände aber die Ini nicht auf 1 herabsetzt käme das den im Titel erwähnten "eingebauten Sturmgranaten" gleich, was die TKrieger natürlich freut.

Was ist jetzt richtig, ich bin mir da nicht ganz sicher. Ist es vielleicht relevant, dass bei den Regeln auf Seite 22 immer ein "trough" steht? Bei einem Angriff mittels Sprungmodulen gäbe es ja ein solches "trough" nicht, da man sich ja auf einem Punkt platziert. Ich hebe das deswegen hervor, weil ein solches "trough" bei einer anderen Frage, die Deckung durch einen Wald behandelte, durchaus als wichtig zu interpretieren war (hier die Lösung dieses Falles).

Insgesamt also doch etwas komplizierter, daher nicht im KFKA-Thead.
Wer weiß da eine Lösung?
 
#2
Wenn eine Einheit ihre Sprungmodule für eine Angriffsbewegung einsetzt, ignoriert sie Schwieriges Gelände.
ABER:
Wenn das Modell in Schwierigem Gelände landet und/oder daraus startet muss es einen Test für Gefährliches Gelände ablegen.
Du würfelst also generell mit 2W6, egal welchen Einheiten Typ du hast (solange du ein Sprungmodul hast und dieses auch einsetzt, natürlich!), da du dich nicht durch Gelände bewegst, sondern darüber, bzw. darin landest.
Die Regeln für den Nahkampf sagen klar aus, dass Modelle die sich DURCH Schwiriges Gelände bewegen testen müssen und verlangsamt werden (im letzten Punkt reicht ein Modell aus um die ganze Einheit auf Ini1 zu setzen).
Hieraus folgt, dass Sprungtruppen effektiv Sturmgranaten besitzen (bzw. nicht verlangsamt werden).

Zum Streitwagen:
Da der Kommandogleiter ein Antigrav Fahrzeug ist, muss er nur einen Test für Gefährliches ablegen, wenn die Bewegung im Gelände beginnt oder endet. Dh. selbst wenn der Lamgelegt werden würde, wäre er noch im Nahkampf, da er im Kontakt mit dem Gegner ist.
Zum Thema Angriffsdistanz: Hier ist das Selbe wie bei Sprungtruppen. Du bewegst dich nicht durch Gelände, sondern darüber und landest darin (Also volle Ini und 2W6 für den Angriff).
 
#4
Ich schau mir das mal an, glaube aber, dass es nicht geht.

Muss mich korrigieren: es geht!

Wichtig ist, was genau gewürfelt wird. Der 1er-Test ist eben aber NICHT das geforderte "through difficult terrain" für den Ini-Malus, auch wenn Gefährliches Gelände an sich immer auch Schwieriges Gelände ist. Es geht bei den Sprungtruppen aber nicht um das Gelände an sich, sondern nur um den Test der auf S. 90 eingeführt wird. Der allein reicht eben nicht für den Abzug.

Damit können Sprungtrupen wie schon in den Playtest-rules ziemlich gut binden, cool.

Interessant übrigens dein Punkt mit dem "through" auf den ich letztes mal besonders Wert gelegt habe. Vllt ist es RAW jetzt tatsächlich jetzt so, dass es den Malus und den Gelände-Test immer NUR dann gibt, wenn Modelle wirklich schweres Gelände komplett passieren!!

In letzter Konsequenz würde das nämlich bedeuten, dass man sich nicht mehr in Geländezonen so sicher fühlen kann.
Ich finde das sinnvoll, dass der Gegner erst den Bonus bekommt, wenn er qausi abwarten kann, wen der Charger aus dem Wald wieder herausstrauchelt und disformiert ist, aber sonst nicht.

Das würde insgesamt natürlich auch Frag-Granaten abwerten and Tyraniden als Volk aufwerten.
 
Zuletzt bearbeitet:
#5
Ich habe mir die entsprechenden Regelstellen im Buch auch mal angesehen und bin nun auch der Meinung,
das Sprungtuppen die für den Angriff ihr Modul/Flügel nutzen nicht verlangsamt werden, da sie ja über das Gelände hinweg springen.
Natürlich müssen sie den Test für gefährliches Gelände machen, aber allgemein bringt das Sprungtruppen einen guten Bonus,
da sie keine Granaten mehr brauchen.

Damit sind z.B. Warpkrallen oder geflügelte Tyras durchaus eine spielbare Alternative.
 
#8
Die Angriffsbewegung endet in schwierigem Gelände und damit kommen auch alle Nachteile zum tragen ist doch ganz simpel. Eine Ähnliche Diskussion gab es bei Necron Phantomen, und selbst da ist es so, das der Ini Malus nach der Angriffsbewegung zum tragen kommt.


Was den lahmgelegten Gleiter angeht - das ist ganz eindeutig geklärt, der bleibt wie alle Fahrzeuge direkt vor dem Grund stehen, welcher dafür sorgt das er lahmgelegt wird. Steht doch ganz klar im Regelbuch auf Seite 82 beim Streitwagen.
 
#9
-FJ- schrieb:
Die Angriffsbewegung endet in schwierigem Gelände und damit kommen auch alle Nachteile zum tragen ist doch ganz simpel. Eine Ähnliche Diskussion gab es bei Necron Phantomen, und selbst da ist es so, das der Ini Malus nach der Angriffsbewegung zum tragen kommt.
Zitat Phasenflug: "Kanoptech-Phantome werden durch schwieriges Gelände NIE verlangsamt. [...]". Das bedeutet sie werden auch nicht auf Ini 1 runtergesetzt, da dies sie verlangsamen würde, und ihre Sonderregel verbietet das.
Was ist daran so schwer zu verstehen?


Was den lahmgelegten Gleiter angeht - das ist ganz eindeutig geklärt, der bleibt wie alle Fahrzeuge direkt vor dem Grund stehen, welcher dafür sorgt das er lahmgelegt wird. Steht doch ganz klar im Regelbuch auf Seite 82 beim Streitwagen.
Das ist Falsch. Ein Gleiter ist ein Antigravfahrzeug, dh. er bewegt sich NICHT durch Gelände, sondern oben drüber. Dh. er bleibt bei einem Lahmgelegt nicht am Gelände stehen, sondern am ende der Bewegung, wie jedes Antigravfahrzeug auch!
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#10
Aus dem FAQ:
Q: Do models that ignore difficult terrain when moving or charging
still fight at Initiative step 1 if they charge through difficult terrain?
(p22)
A: Yes.
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Ich denke das muss man hier auch auf Sprungtruppen anwenden. Man ignoriert zwar das Gelände, bewegt sich aber doch streng genommen hindurch (through), sobald man landet. Würde man über ein Geländestück hinweg springen und nicht in ihm landen, dann hätte man sich auch nicht hindurch bewegt.

Edit:
Zitat Phasenflug: "Kanoptech-Phantome werden durch schwieriges Gelände NIE verlangsamt. [...]". Das bedeutet sie werden auch nicht auf Ini 1 runtergesetzt, da dies sie verlangsamen würde, und ihre Sonderregel verbietet das.
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Tja, dem widerspricht das FAQ!
 
Zuletzt bearbeitet:
#11
EDIT: Shadow Broker und Night Goblin Fantatic haben im Ninja-Kurs gut aufgepasst...😉


Wie schön, dass immer alles so "klar" und "eindeutig" ist... es steht ja alles immer genauso da. Wie kann man überhaupt nachfragen? Albern sowas!

Naja.

Den Sarkasmus mal aussen vor, sehe ich das etwas anders:

Thema Necronkutsche:
Wenn man von einer normalen Angriffsbewegung ausgeht, die nicht die Antigrav-Regeln nutzt, so stimme ich dir voll und ganz zu, FJ.
Wenn man allerdings von einer Angriffsbewegung ausgeht, die den Antigrav-Regeln für das Bewegen folgt, so wird es leider komplizierter:
a) die Kutsche gelangt zwar in Basekontakt, allerdings gilt bei verpatzem Test der Angriff dennoch als gescheitert (RAW). Das führt zu einer etwas seltsamen Situation.
b) die Kutsche gelangt in Basekontakt, ist dort dann lahmgelegt bei verpatzem Test und kann dennoch angreifen (was nicht RAW ist).
c) wenn der Test verpatzt wird, bleibt die Kutsche einfach an Ort und Stelle (damit könnt ich mich anfreunden, vom Spielgefühl her)

Es kommt also insbesondere darauf an, wie die Angriffsbewegung von statten geht: antigrav ja oder nein! Wenn du eine eindeutige Antwort auf diese Frage hast, lieber FJ, die die Alternative am besten klar verneint, dann raus damit... wäre sicher hilfreich.

Thema: Sprungtruppen
Hättest du vielleicht einen Link zu der Diskusion über die Phantome? Oder meinst du das FAQ hier?
Q: Do models that ignore difficult terrain when moving or charging

still fight at Initiative step 1 if they charge through difficult terrain?
A: Yes.
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Das hat leider gar keine Relevanz. In diesem Fall würden Phantom ihr Sprungmodulle nicht im Nahkampf nutzen. Dank ihrer Sonderregel werden sie nicht durch Gelände verlangsamt (müssten aber streng genommen noch testen). Laut FAQ wird dann immer noch ihre Ini reduziert.

Würden die selben Phantome aber ihre Sprungmodule nutzen, dann sieht die ganze Sache komplett anders aus und wir befinden uns in der oben dargestellen Situation mit den T-Kriegern und den SM im Wald... denn diese Angriffsbewegung folgt laut Einheitentypbeschreibung sehr wohl den "antigrav" Bewegungsregeln (aka "springen").
Ein Test für schwieriges Gelände ist dann nämlich erst gar nicht notwendig, er wird nicht einmal ausgelöst. Nur und ausschliesslich ein Test für gefährliches Gelände (den die Phantome glücklicherweise auch nioch grad ignorieren) ist fällig. Aber dieser setzt streng genommen die Ini nicht runter. Wobei ich mir genau bei diesem einem Punkt nicht 100% sicher bin, wegen dem initial erwähnten "magischen Satz"...

Sollte es sich nun so verhalten, dass die Ini runtergesetzt wird, weil das "through" so interpretiert wird, dass auch ein einzelner Punkt im Gelände darunter fällt, so würde ich im Gegenzug aber auf einen Deckungswurf für meine T-Krieger beim Abwehrfeuer bestehen, weil die besagten SM ja aus dem Wald herausballern (und hier das selbe "trough" steht).
 
#12
Zu Phantomen:
Wo steht, in ihrer Sonderregel, dass sie Gelände ignorieren?? Richtig, nirgents! Sie werden nur nicht verlangsamt, dass ist ein großer Unterschied!
Schau dir mal das C'Tan Fragment an, hier steht, dass dieses Gelände ignoriert. Zwei verschiedene Formulierungen bedeuten auch zwei verschiedene Sachen.

Zu den Sprungtruppen:
Man bewegt sich nicht streng genommen durch Gelände, sondern streng genommen über Gelände.
Außerdem ignorieren Sprungtruppen schwieriges Gelände nicht, erstens zählt es für sie als Gefährliches und zweitens dürfen sie sich nur über dieses bewegen.
 
#13
Shadow Broker schrieb:
Zu den Sprungtruppen:
Man bewegt sich nicht streng genommen durch Gelände, sondern streng genommen über Gelände.
Außerdem ignorieren Sprungtruppen schwieriges Gelände nicht, erstens zählt es für sie als Gefährliches und zweitens dürfen sie sich nur über dieses bewegen.
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Die Frage dabei ist doch, wie man Gelände betrachtet (2D oder 3D) und das Wort "Through" deutet. Ich versuche es mit meinem Gefühl für GMV. Wenn jemand mit einem Raketenrucksack im Stile James Bonds über einen Wald fliegt, dann hat er sich nicht hindurch bewegt. Fliegt er aber drüber und landet dann im Wald, um jemanden anzugreifen, dann hat er sich durch das Blätterdach des Waldes bewegt. Ich betrachte in diesem Fall Gelände 3D, weil auch bei Ruinen und Gebäuden und für Sichtlinien Höhenpositionen eine Rolle spielen. Gelände ignorieren wird übrigens bei kaum einer Einheit so formuliert, zum Beispiel wird bei Bikes auch nicht das Wort ignore benutzt. Man kann also durchaus ableiten, dass "nicht verlangsamt werden, im Sinne der Bewegungsregeln, um an den Zielpunkt zu kommen" einem "ignorieren" gleich kommt (Edit: und damit das FAQ Gültigkeit bekommt), ganz unabhängig von einem Test für gefährliches Gelände, egal ob man drüber fliegt, sich zu Fuß hindurch bewegt oder durch einen Tunnelangriff von unten kommt.
 
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#14
Shadow Broker schrieb:
Zu Phantomen:
Wo steht, in ihrer Sonderregel, dass sie Gelände ignorieren?? Richtig, nirgents! Sie werden nur nicht verlangsamt, dass ist ein großer Unterschied!
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Bewegung und Initiative sind zwei komplett unterschiedliche Dinge. Wenn eine Einheit in ihrer Bewegung nicht verlangsamt wird hat das erstmal garnichts mit ihrer Initiative zu tun, und mir wäre zudem nicht geläufig dass je irgendwo die Formulierung "verlangsamen" im Zusammenhang mit Initiative benutzt wurde.

Shadow Broker schrieb:
Man bewegt sich nicht streng genommen durch Gelände, sondern streng genommen über Gelände.
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Streng genommen bewegt man sich durch Gelände, sobald man sich hinein bewegt.
Die einzige andere Möglichkeit wäre, dass man sich (nur) an das Gelände heranbewegt und das ist wohl kaum der Fall wenn man am Ende der Bewegung mitten drin steht.
 
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#15
Wenn ich auf einem Punkt lande, so ist das wortwörtlich ein einzelner Punkt. Ein Modell das im Gelände stehen bleibt befindet sich auch nur auf einem einzelnen Punkt. Erst wenn durch eine Bewegung ein zweiter (End-)Punkt hinzukommt der zusammen mit dem anderen eine Linie bildet kann man davon sprechen, dass eine Bewegung durch etwas stattfindet. Natürlich existiert ein Unterschied zwischen dem Modell, das einfach nur im Gelände stehen bleibt und dem Modell, das sein Sprungmodul nutzt um von aussen im Gelände zu landen. Dieser Unterschied ist der für das Sprungmodul notwendige Test für gefährliches Gelände. Aber genau dieser ist nicht für die Reduzierung der Initiative verantwortlich (afaik!). Gemeinsam ist beiden Modellen nämlich, dass sie überhaupt keinen Test für schwieriges Gelände auslösen.
 
#16
Galatea schrieb:
... und mir wäre zudem nicht geläufig dass je irgendwo die Formulierung "verlangsamen" im Zusammenhang mit Initiative benutzt wurde.
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Im Salamanderfluff des Armageddon Dex.


Kenechki schrieb:
Wenn ich auf einem Punkt lande, so ist das wortwörtlich ein einzelner Punkt. Ein Modell das im Gelände stehen bleibt befindet sich auch nur auf einem einzelnen Punkt.
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Genau.
Und dann steht der Sprungtrupp auf dem Punkt und Base to Base vor dem anzugreifenden Trupp - und zieht Grimassen... 😉
 
Zuletzt bearbeitet:
#17
Und dann steht der Sprungtrupp auf dem Punkt und Base to Base vor dem anzugreifenden Trupp - und zieht Grimassen...
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serious business
 
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#18
NightGoblinFanatic schrieb:
Die Frage dabei ist doch, wie man Gelände betrachtet (2D oder 3D) und das Wort "Through" deutet. Ich versuche es mit meinem Gefühl für GMV. Wenn jemand mit einem Raketenrucksack im Stile James Bonds über einen Wald fliegt, dann hat er sich nicht hindurch bewegt. Fliegt er aber drüber und landet dann im Wald, um jemanden anzugreifen, dann hat er sich durch das Blätterdach des Waldes bewegt. Ich betrachte in diesem Fall Gelände 3D, weil auch bei Ruinen und Gebäuden und für Sichtlinien Höhenpositionen eine Rolle spielen. Gelände ignorieren wird übrigens bei kaum einer Einheit so formuliert, zum Beispiel wird bei Bikes auch nicht das Wort ignore benutzt. Man kann also durchaus ableiten, dass "nicht verlangsamt werden, im Sinne der Bewegungsregeln, um an den Zielpunkt zu kommen" einem "ignorieren" gleich kommt (Edit: und damit das FAQ Gültigkeit bekommt), ganz unabhängig von einem Test für gefährliches Gelände, egal ob man drüber fliegt, sich zu Fuß hindurch bewegt oder durch einen Tunnelangriff von unten kommt.
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Ja und genau das sind eben bei 40k zwei paar Schuhe, wo du sprachlich einen draus machst.
Dieses "Blätterdach-Durchbrechen" wird bei 40k NUR mit dem 1er-Test abgegolten und ist RAW und damit mechanistisch NICHT mit dem normalen Geländetest verknüpft!
Die Verknüpfung, das was Kenechki als "magischer Satz" bezeichnet, entsteht erst für die normale Bewegung durch Gefährliches Gelände, das dann eben IMMER auch gleichzeitig schweres Gelände ist und somit diesen Test ebenfalls nötig macht.
Jump Units bewegen sich aber bei Einsatz des Packs NIE durch Gelände, sie landen einfach DRIN.
 
#19
Omach schrieb:
Die Verknüpfung, das was Kenechki als "magischer Satz" bezeichnet, entsteht erst für die normale Bewegung durch Gefährliches Gelände, das dann eben IMMER auch gleichzeitig schweres Gelände ist und somit diesen Test ebenfalls nötig macht.
Jump Units bewegen sich aber bei Einsatz des Packs NIE durch Gelände, sie landen einfach DRIN.
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Ja, das ist schon klar, aber ich sehe das eher so wie Galatea, wer sich am Ende in Kontakt mit dem Geländestück begibt, hat sich auch hindurch bewegt. Wenn man in etwas "drin" ist, muss man durch ein Hinderniss hindurch. Ansonsten ist man "drauf" oder "im Kontakt mit" aber nicht "drin". Außer man differenziert zwischen dran bewegen und durch bewegen. Streng genommen bewegt sich niemals eine Einheit "durch" Gelände hindurch, höchsten Geister und andere körperlose Kreaturen bei WHF 😉, die Einheit bewegt sich auf dem Gelände, aber nicht durch die Materie hindurch. Dadurch sollte doch klar werden, dass "sich durch etwas hindurch bewegen" auch den Raum zwischen den Elementen meint. Die Sprungtruppen bewegen sich also auch beim Landen durchs Gelände hindurch, nur wenn sie wirklich auf der anderen Seite landen, sind sie nicht durchs Gelände hindurch geflogen. Die GW Spiele unterscheiden aber nicht zwischen dem Status "im Gelände drin" und "im Kontakt mit dem Gelände", alle Modelle deren Bases auf dem Waldbase stehen, gelten für die Regeln als "im Wald befindlich" und um in den Wald hinein zu kommen muss ich ihn zwingend durchqueren.
 
#20
Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube eine Lösung zu haben...

Auf Seite 47 steht wörtlich: "...,if the model begins or end its move in difficult terrain, it must take a dangerous Terrain test." Dies verweist auf Seite 90, wo erklärt wird wie ein solcher Test abzuhandeln ist. Man muss jetzt zwar den entsprechenden Test ablegen, aber man befindet sich nicht in gefährlichem Gelände.

Denn damit wird die Verbindung die aus dem "magischen" Satz "Dangerous terrain follows all the rules for difficult terrain..." herführt komplett irrelevant. Und es passt mit Sprungtruppen zusammen, die sich durch Gelände "frei" bewegen dürfen.

Ist ein bischen sehr RAW, aber andererseits hab ich auch nix gefunden, was eindeutig das Gegenteil beweist. Im dümmsten Fall würde man da nämlich in einer Art Schleife feststecken, die gefährliches Gelände mit schwierigem verknüpft, das aber von Sprungtruppen ignoriert wird und wiederum einen Test auf gefährliches Gelände fordert, was wiederum verlinkt ist mit schwierigm, das aber von Sprungtruppen ignoriert wird,usw....
 
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