6. Edition Sprungtruppen mit "eingebauten Sturmgranaten"?

[Omach]

Der magische Satz hat mit unseren Sprungtruppen nichts zu schaffen, abgesehen davon, dass er quasi "zufällig" auf der selben Seite steht.
Sprungtruppen greifen beim Einsatz der Packs schlicht nicht "durch" etwas an, sondern fallen dir von oben auf den Kopf (siehe Dawn of War 2). Sie müssen dafür noch einen Test ablegen, der zufällig auf S. 90 beschrieben ist, aber die Verknüpfung ist irrelevant.
Da sie RAW nicht durch Gelände angegriffen haben, verlieren sie auch nicht die Ini.
So ist das nunmal, wenn man jemandem wortwörtlich auf's Dach steigt, er kann seine überlegene Position nicht ausspielen!

Unterm Strich ist für mich die Sache mit den Sprungtrupplern ziemlich klar für JA.

Die viel interessantere Frage ist in letzter Konsequenz, wie müssen wir das "through" beim Malus überhaupt verstehen? Ist als Bedingung hier überhaupt ein echtes Durchqueren gemeint?
Denn wenn nicht NUR dieses gemeint ist, sondern wenn bisher der gleiche Mechanismus greifen soll wie in der 5th, warum wurde es nicht wie an allen anderen relevanten Stellen ebenfalls ausgeschrieben mit "begins, moves through or ends its move" etc.
Zur Erinnerung: In der 5th war der Malus DIREKT and den Geländetest gekoppelt, damit waren alle betroffen, egal ob startend, durchquerend oder endend.

In der 6th ist jetzt die Grundformulierung anders und das "through" ist in den Mittelpunkt gerückt, vielleicht müssen wir da alle umdenken. Man betrachte auch das Bildbeispiel im Regelbuch zu dieser Passage.

 

[Kenechki]

Das wäre schon ein Ding wenn es sich so verhalten würden. Aber ich denke nicht, dass es wirklich so ist. Diese sehr strikte Interpreatation von "through" stößt mir irgendwie sauer auf - so kann's eigentlich nicht gemeint sein. Beweisen kann ich's natürlich nicht. Andererseits ist auch die Beweisführung die für diese Interpretation steht auch eher subjektiver Natur.

Im Falle der Sichtlinie durch den Wald hatte ich dir zwar zugestimmt, allerdings beruhte das eher darauf, dass ich "aus dem Wald heraus schiessen" intuitiv so gehandhabt habe wie in der 5. Edition und es sich für mich daher erstmal richtig angefühlt hatte. Da war das Argument mit dem "through" gerade recht.

Aber wenn die Interpretation dieses "through" dann doch eine weit reichendere Bedeutung hat, als angenommen, so würde ich eher widersprechen.
Und da die Interpretation nicht beeinflusst, ob Sprungtruppen nun in ihrer Ini reduziert werden, oder nicht (siehe oben, sie werden nicht reduziert), würde ich an dieser Stelle insgesamt doch eine konservativere Interpretation vorziehen. Auch wenn das bedeutet, dass 1 Millimeter durch den Wald schiessen bereits Deckung gibt.

 

[Galatea]

Mal eine andere Idee - wieviele Modelle vom Typ Sprungtruppen (aus Codices der 6th Edition, sprich Chaos) haben denn überhaupt Sturmgranaten oder können welche bekommen?
Ein eklatanter Mangel an solchen könnte hier durchaus einen Hinweis gebemn (wobei man bei GW, wo die linke Hand nicht weiß was die rechte tut, auch nichts überbewerten sollte).

 

[Wadnbeißa]

Raptoren haben sie, Warpkrallen nicht.

 

[Sensibelchen]

Bei den Antigrav Streitwagen bin ich übrigens immernoch der Meinung, dass es keine Regelgrundlage gibt.
Sprich nirgends steht, dass Antigrav Streitwagen Schwieriges Gelände bei einem Angriff ignorieren (Angreifen =/= Bewegen), oder wie das mit dem Gefährlichen Gelände ist, oder oder oder.

Folglich gelten für Antigrav Streitwagen genau die selben Regeln wie für Bodengebundene Streitwagen, abgesehen von der Bewegungsphase und ggf. dem Vollgas (also die reinen Bewegungsmechanismen).

Also nach meiner Ansicht 3W6 abzüglich des Höchsten für die Reichweite + Test auf Gefährliches Gelände (wie in der Tabelle hinten in der Zusammenfassung auf Seite 4xy) und bei Lahmgelegt bleibt der Gleiter vor dem Geländestück liegen. Angriff mit dem Antigrav Streitwagen geht also nur inBodenhöhe auf den letzten Metern.

 

[Kenechki]

Sehe ich ebenso, aber es ist blöd, wenn man auf einem Turnier argumentieren muss, dass es so ist und eben kein antigrav für die Angriffsbewefung gilt.

 

[Vassius]

Mal eine andere Idee - wieviele Modelle vom Typ Sprungtruppen (aus Codices der 6th Edition, sprich Chaos) haben denn überhaupt Sturmgranaten oder können welche bekommen?
Ein eklatanter Mangel an solchen könnte hier durchaus einen Hinweis gebemn (wobei man bei GW, wo die linke Hand nicht weiß was die rechte tut, auch nichts überbewerten sollte).

Raptoren haben zwar welche sind, aber eher Fernkämpfer als Nahkämpfer. Warpkrallen die auf den Nahkampf spezialisiert sind,
besitzen jedoch keine Granaten.
Geflügelte Prinzen haben ebenfalls keine.
Nicht zu vergessen die Tyraniden, die ja angeblich für die 6. Edition ausgelegt sein sollen.
Deren geflügelte Kreaturen sind ja auch ohne Sturmgranaten unterwegs.

 

[NightGoblinFanatic]

Das wäre schon ein Ding wenn es sich so verhalten würden. Aber ich denke nicht, dass es wirklich so ist. Diese sehr strikte Interpreatation von "through" stößt mir irgendwie sauer auf - so kann's eigentlich nicht gemeint sein. Beweisen kann ich's natürlich nicht. Andererseits ist auch die Beweisführung die für diese Interpretation steht auch eher subjektiver Natur.

Mir geht es da genauso. Aber genau das Waldbeispiel mit dem "see Through" zeigt doch auch, dass eine "über die Elemente des Geländestücks und zwischen ihnen hindurch gehende" Sichtlinie als hindurch (through) bezeichnet wird. Damit müsste das Absetzten auf dem Punkt im Gelände auch zu einem hindurch bewegen werden, solange die Einheit nicht teleportiert. Nur leider ist nirgendwo genau definiert wie eine Bewegung einer Einheit zu verstehen ist, was "drüber hinweg" und was "hindurch" denn nun genau bedeutet.

 

[Omach]

Mir geht es da genauso. Aber genau das Waldbeispiel mit dem "see Through" zeigt doch auch, dass eine "über die Elemente des Geländestücks und zwischen ihnen hindurch gehende" Sichtlinie als hindurch (through) bezeichnet wird. Damit müsste das Absetzten auf dem Punkt im Gelände auch zu einem hindurch bewegen werden, solange die Einheit nicht teleportiert. Nur leider ist nirgendwo genau definiert wie eine Bewegung einer Einheit zu verstehen ist, was "drüber hinweg" und was "hindurch" denn nun genau bedeutet.

Beim Wald ist es eben so, dass die LoS im Grunde eine 2D-Draufsicht Sekante sein MUSS, damit eine Einheit, die nicht im Wald steht, dennoch einen Decker bekommt.
Das hat zur Konsequenz, dass der Wald in dem ICH drinstehe, nicht dem Gegner draußen einen Decker gibt! Ganz einfach eigentlich.

Die Konsequenz wäre jetzt eben, GENAU das gleiche Verfahren auch für Boni/Mali bei der Angriffsbewegung zu verwenden.

Daher sagte ich ja, dass wir uns hier wahrscheinlich von altem Denken loslösen müssen.

Wenn wir das erstmal akzeptiert haben, ist die Debatte um die Sprungtruppen eh hinfällig, weil diese bei Pack-Benutzung eben NIE "through" irgendwas bewegt werden.

 

[NightGoblinFanatic]

Daher sagte ich ja, dass wir uns hier wahrscheinlich von altem Denken loslösen müssen.

Wenn wir das erstmal akzeptiert haben, ist die Debatte um die Sprungtruppen eh hinfällig, weil diese bei Pack-Benutzung eben NIE "through" irgendwas bewegt werden.

Ja, wahrscheinlich ist das so.

 

[Kenechki]

Aber auch unabhängig davon, weil nämlich ihr Einheitentyp lediglich vorschreibt einen Test auf gefährliches Gelände abzulegen. Es steht ja nicht da, dass sie sich stattdessen (statt dem Test auf schwieriges Gelände) in gefährlichem Gelände befinden. Bei Eldar Jetbikes ist dies beispielsweise der Fall.

 

[Omach]

Bei den Bikes ist es nochmal etwas anders.
Grundsätzlich muss man Charge Move und Movement Phase Move voneinander trennen, weil sie bei vielen Einheiten separate Sonderregeln haben.
Z.B. werden Bikes nicht aufgehalten in der Bewegungsphase UND behandeln das Gelände als gefährlich.
Beim Assault hingegen behandeln sie NUR NOCH Barricaden und Aegis als gefährlich und den Rest ignorieren sie im Sinne von keine Verlangsamung. Müssen aber dennoch "through" angreifen und haben den Malus.
Bei Jetbikes ist es so, dass sie "always over terrain" bewegen und wiederum bei Start oder Landung des 1er-Test machen müssen. Das würde effektiv Jetbikes auch den Granatenbonus geben.

 

[Sensibelchen]

Aber mal ehrlich ... meint ihr nicht, dass das irgendwo im RB mal erwähnt wäre, wenn das wirklich so gewollt wäre?

 

[00supra00]

Bei Jetbikes ist es so, dass sie "always over terrain" bewegen und wiederum bei Start oder Landung des 1er-Test machen müssen. Das würde effektiv Jetbikes auch den Granatenbonus geben.

Dast steht bei Jet Bikes nur unter Movement und nicht bei Assault. Bei Jump Units ist es anderes geregelt, da ist es Movement und Assault übergeordnet.

 

[DisposableHero]

Aber mal ehrlich ... meint ihr nicht, dass das irgendwo im RB mal erwähnt wäre, wenn das wirklich so gewollt wäre?

das denke ich auch. Für mich ist der Fall mit dem "müssen auch Einheiten mit Ini 1 zuschlagen, die durch Gelände nicht behindert werden? - Ja" doch eindeutig geklärt. Auch wenn ich mich freuen würde, wenn meine Gargoyle, Sprungkrieger, Flügelmuttis etc. mal nicht mit Ini 1 zuschlagen müssten.

 

[Omach]

Dast steht bei Jet Bikes nur unter Movement und nicht bei Assault. Bei Jump Units ist es anderes geregelt, da ist es Movement und Assault übergeordnet.

Das ist richtig und würde für mich RAI auch sinnvoller, da Jetbikes nicht vertikal auf den Gegner knallen, aber durch das starke "always" wäre ich mir nicht so sicher, ob das nicht ALLE Bewegungstypen abdeckt.

 

[Kenechki]

Nebenbei, hab ich das hier noch im FAQ zum Regelbuch gefunden:– The Game Summary, Assault Phase, Jump units
(using their jump packs), Effects of Difficult Terrain
Change the entry to read “2D6"; may re-roll both dice and
must take a Dangerous Terrain test if they start or end their
charge move in difficult terrain.”

Hier steht jetzt erneut, dass nur auf gefährliches Gelände getestet wird. Aber man befindet sich nicht darin. Daher auch die vollen 2W6 Charge-Range.Wäre es nur eine dumme Formulierung gewesen, die anders klingt aber das selbe meint (RAI), dann hätte man es im FAQ an genau dieser Stelle ändern können,... hat man aber nicht.


@(Eldar-)Jetbikes:
Wenn man die beiden Abschnitte "Movement" und "Assault" unabhängig voneinander liest, dann ist es so. Während der Bewegungsphase wird schwieriges Gelände als gefährliches behandelt. Folglich befinde ich mit einem Bike, das durch einen Wald fährt in gefährlichem Gelände. Während der Angriffsphase ist aber lediglich "ein Test auf schwieriges Gelände" notwendig, und auch nur dann, wenn ich eine Barraikade überfahre. Der Test allein , setzt aber die Ini nicht runter.

 

[Da Rodä Kozar]

Bei den Bikes ist es nochmal etwas anders.
Grundsätzlich muss man Charge Move und Movement Phase Move voneinander trennen, weil sie bei vielen Einheiten separate Sonderregeln haben.
Z.B. werden Bikes nicht aufgehalten in der Bewegungsphase UND behandeln das Gelände als gefährlich.
Beim Assault hingegen behandeln sie NUR NOCH Barricaden und Aegis als gefährlich und den Rest ignorieren sie im Sinne von keine Verlangsamung. Müssen aber dennoch "through" angreifen und haben den Malus.

Hoi. Woran liest du das die Bikes nur noch Barrikaden und Aegis als gefährlich behandeln wenn sie angreifen? Ich sehe im Regelbuch nur die Erweiterung das sie auch (!) dann testen müssen wenn sie z.B. die Ageis nicht überqueren aber Gegner dahinter angreifen. Das sie gefährliches Gelände ignorieren wird nicht erlaubt.

@Jetbikes/Sprungtruppen
Da gefährliches Gelände immer auch schwieriges Gelände ist, erhalten sie mMn keinen "Granatenbonus". Zumindestens nicht über die schwammige "through"-Diskussion.
Bei Bikes könnte man mit dem "not slowed down by difficult terr..." evtl. etwas herauslesen.

 

[Kenechki]

Hast du auch nur einen der vorherigen Beiträge wirklich gelesen, oder hast du sie sogar alle großzügig überflogen?

In aller Kürze, ohne stilistische Mittel und ohne lange Sätze (die vielen buchstaben verwirren nur!)


Gefährliches Gelände ist immer auch schwieriges Gelände: JA!
Sind Sprungtruppen überhaupt in schwierigen Gelände im Angriff? NEIN!

ABBAWARUM? 2


EDIT:
Für mich sieht's derzeit so aus: ich bin mir immer noch nicht 100% was jetzt gilt. Ich hätte keinerlei Probleme damit, wenn es sich so verhält. Und wenn nicht, auch egal, dann bleibt halt alles beim alten. Nur wenn mir irgendeiner mit wirklich blöden RAW-Dummfi*k kommt (z.B. wie die derzeitige Diskusion über Dämonen auf 40Kings) dann hätte ich mit diesem Thema den passenden Zündstoff um dumm zurück zu fi*ken. Also EIN THEMA MEHR! Wenn ich nicht gleich ganz einpack und n Haufen auf sein Missionsziel lege 🙂 Ich würde die Wiederinbetriebnahme des GRC begrüßen.

 

[Da Rodä Kozar]

Hast du auch nur einen der vorherigen Beiträge wirklich gelesen, oder hast du sie sogar alle großzügig überflogen?

a. Na auf jeden Fall gründlicher wie du meinen Post gelesen hast.
1. War mein Post ursprünglich auf die Bike-Frage gemünzt (an deren Antwort ich immer noch interessiert bin) 2. Hab ich mich auf die "through"-Diskussion bezogen und meine Sicht dargestellt. Natürlich könnte ich jetzt eine Horde Sprachwissenschaftler und Jurastudenten zusammentrommeln um meine Sichtweise zu unterstützen....aber ich hoffe ein kurze Meinung zu dem Thema reicht dir auch...

In aller Kürze, ohne stilistische Mittel und ohne lange Sätze (die vielen buchstaben verwirren nur!)

Gefährliches Gelände ist immer auch schwieriges Gelände: JA!
Sind Sprungtruppen im überhaupt in schwierigen Gelände im Angriff? NEIN!

b. Danke das du versuchst so wenig Worte wie möglich zu benutzen. Manche hättest du dir auch sparen können 😉 .
c. Ich kann deiner Argumentation schon folgen. Du schreibst ja selbst das du dir nicht 100% sicher bist. Automatisch würde ich (!) sagen das man mit dem Test auf gefährliches Gelände automatisch in gefährlichen Gelände ist. RAW kann ich das aber nicht belegen. Einen (vagen) Hinweis gibt vielleicht die Überschrift auf dem Bild S. 22. Dabei wird nur allgemein von "terrain" gesprochen.
d. Eine Diskussionskultur ist das hier...