7. Edition Streitwagen und Herausforderungen

[MousePAT]

Alleine aus dem Grund, weil es in Konflikt kommt, wie man umgeht mit gemischten Einheiten, würde ich das raus lassen. Völlig egal was RAW steht.
Ja, Leute die hier alles durchlesen, kennen den Umgang mit so einer Einheit. Ich verspreche aber das 95% aller Spieler, falsch damit umgehen werden.

Ich bin mal bei der nächsten Regelstelle:
Voraussetzung:
1 Krieger steht vorne, dann der Gleiter, dann weitere Krieger.
Nun schieß ich mit Schablonenwaffen auf die Einheit. Wie Wunde ich den nun? Immerhin dürfen solche Verwundungen nicht mit den Fahrerprofil gesavet werden. Da steht das ganze dann auch im Konflikt mit Treffer zuteilen/Wunden zuteilen.

Ich versuch das mal darzulegen:
4x Kustom Mega Gunz schießen da rein.
3 Schablonen bleiben auf der Einheit. Sagen wir mal 2x der Streitwagen drunter und insgesamt 6 Krieger. Da der Krieger ja vorne steht, muss ich für Wunden würfeln. Nehme also meine 8 Würfel und Verwunde 6.
Der Krieger ist tot, das ist klar. Leider sind aber Wundwürfel keine Panzerdurchschlagswürfel und zerplatzen damit am Streitwagen, der nicht sein Fahrerprofil benutzen darf?

Sensibelchen da haste was angerichtet.
Hoffendlich stimmt das gerückt vom Codex noch in diesem Jahr.

/sign

 

[Deleted member 4411]

@Elrood
Im Necron-FAQ dritte Seite, linke Spalte, steht das eine CCB den unit Type ändert zu "vehicle: chariot".

@Zekatar
Hier wird nichts entschieden, hier wird festgestellt, was RAW die Regellage her gibt.

Hier sagt niemand, dass das von GW Absicht war.

Ein Ordensmeister (Infantry/IC) wird auf Bike zu Ordensmeister (Bike/IC).

Er verändert seinen Unit Type, Yip. Und behält viele seiner Regeln, bekommt einige andere dazu. Er bleibt aber als Modell, und das ist entscheidend, ein (1) Modell mit einem (1) Profil!

Ein CCB-Hochlord wird zu einem (1) neuen, anderen Modell! Bestehend aus dem Profil des Hochlords plus dem Profil der CCB. Das alte Modell des Hochlords, zusammen mit seinem Unit Type Infantry (IC) geht auf in dem neuen Modell Hochlord auf CCB, vehicle Type: chariot.

@MousePAT
Gar kein Problem, solange auch nur (1) infantry model lebt, werden die Wunden gegen das Hochlord-Profil abgewickelt, wie bereits in meinem Beispiel dargestellt.

Dass man aus Gründen der spielerischen Einfachheit sich gegen RAW entscheidet ist doch endlich mal eine ganz andere Diskussionsdimension! 🙂


Gruß
General Grundmann

 

[Zekatar]

@Zekatar
Hier wird nichts entschieden, hier wird festgestellt, was RAW die Regellage her gibt.

Hier sagt niemand, dass das von GW Absicht war.

Ein Ordensmeister (Infantry/IC) wird auf Bike zu Ordensmeister (Bike/IC).

Er verändert seinen Unit Type, Yip. Und behält viele seiner Regeln, bekommt einige andere dazu. Er bleibt aber als Modell, und das ist entscheidend, ein (1) Modell mit einem (1) Profil!

Ein CCB-Hochlord wird zu einem (1) neuen, anderen Modell! Bestehend aus dem Profil des Hochlords plus dem Profil der CCB. Das alte Modell des Hochlords, zusammen mit seinem Unit Type Infantry (IC) geht auf in dem neuen Modell Hochlord auf CCB, vehicle Type: chariot.


Gruß
General Grundmann

Vielleicht habe ich mich da falsch ausgedrückt. Aber es ist ja doch schon eine Art der Entscheidung gefallen, dass das RAW hier als gegeben anzusehen ist und man nicht nach eingehender Betrachtung von einem Fehler ausgeht (und damit die Sache abhakt).

Und an dieser Stelle bist du mir einen Nachweis schuldig: Wieso wird denn der Ordensmeister nur zu einem anderen Einheitentyp, der Hochlord aber nicht? Immerhin wird bei beiden das physaklische Modell gegen ein komplett anderes getauscht.
Ich könnte durchaus sagen, ich sehe sein Fahrer-Profil als 'primär' und den Fahrzeugteil als 'hinzugefügt' (immerhin kauft er die Gondel, nicht umgekehrt) an und mache damit klar, dass auch der Hochlord nur seinen Einheitentyp verändert und im Zuge dessen "einige andere [Sonderregeln] dazu" bekommt (unter anderem eben auch das sekundäre Profil seines fahrbaren Untersatzes).
Es entsteht in meinen Augen mitnichten eine neue Einheit und der Streitwagen ist erst mal nur in einer Reihe mit anderen Ausrüstungen zu betrachten, die den Typ des Modells betreffen. (Vorrangig also (Jet)Bikes und Kavallerie, da Sprungmodule das mit der Infanterie ja nicht berühren)

 

[00supra00]

Nun schieß ich mit Schablonenwaffen auf die Einheit. Wie Wunde ich den nun? Immerhin dürfen solche Verwundungen nicht mit den Fahrerprofil gesavet werden. Da steht das ganze dann auch im Konflikt mit Treffer zuteilen/Wunden zuteilen.

@GG: Hier sehe ich auch einen Konflikt, da laut RB Schablonentreffer immer gegen den Streitwagen abgehandelt werden müssen.

 

[Deleted member 4411]

@Zekatar
Schau Dir doch bitte den ganzen Thread in Ruhe an, dann muss ich mich nicht wiederholen. Alle erforderlichen Nachweise habe ich gebracht, denen habe ich nichts mehr hinzufügen.

Den Hinweis auf RAW und könnte das nicht ein Fehler sein, gut und schön. Aber ob das ein Fehler ist, oder nicht, weiß wie immer nur das Games Workshop Design Studio.

Aber ich würde lieber den anderen Aspekt von MousePAT aufgreifen. Darf man sich überhaupt gegen RAW entscheiden? Wenn ja, aus welchen plausiblen Gründen? MousePAT führt die hohe Fehlerwahrscheinlichkeit an. Ich behaupte, schlussfolgernd aus dem, was ich Nachbartischen auf Turnieren so gesehen habe, dass Ca. 50% der Spieler den Nahkampf irgendwie falsch spielen. Sollte man also den Nahkampf auf Turnieren generell verbieten?

Oder sollte man generell komplexe Spielsituationen verbieten, weil sie zu komplex und damit fehleranfällig sind?

Mein Punkt ist, dass wenn man die Regeln konsequent spielt, dass der Gondellord in einer Einheit regeltechnisch genau so leicht/schwierig ist zu spielen wie ein Biker in einer Infantry-Einheit.

Brutaler formuliert: ist Regelnlunsicherheit seitens der Spieler ein valides Argument, sich gegen RAW zu entscheiden?


Persönlich gefällt mir die Analogie zu den Dämonenstreitwägen viel besser. Hier verliert der Rider ganz RAW sein IC/UCM. Gleichzeitig fällt hier aber eben auch die RAW-Diskrepanz zwischen zwei identischen Sachverhalten klar ins Auge.

Was uns wieder zu deiner Ausgangsfrage bringt Zekatar. Könnte das nicht einfach ein Fehler sein? Wenn ich spekulieren muss, würde ich sagen: klar, kann schon sein! Uralter Codex, dahingerotztes FAQ und ein Editionswechsel. Aber reicht das wirklich als Argumentation gegen RAW?

Persönlich entscheide ich mich nur dann gegen RAW, wenn eine Regel überhaupt nicht funktioniert, so wie sie geschrieben ist. Zum Beispiel bei PotMS und Snap Shots, was PotMS Satz 1 RAW grundsätzlich unspielbar machen würde.

Und das ist auch mein persönliches Problem, warum ich hier so krampfe. Meiner Meinung nach ist ein Chariot in einer gemischten Einheit sicherlich regeltechnisch komplex bis anspruchsvoll, aber spielbar. Warum sich also dann gegen RAW entscheiden?

Begründete Meinungen sind gewünscht und erbeten! 🙂


Gruß
General Grundmann

- - - Aktualisiert - - -

@Schablonentreffer
Nein, wie schon von mir gesagt, ist unproblematisch. Weil die Schablonentreffer-Regel nur für Chariot-UNITS zutrifft, RB S. 86. Aber ein (1) Chariot-Modell in einer (1) Infantry-Unit ist unproblematisch.

 

[Sensibelchen]

Ich verstehe das auch gerade nicht, warum ein Hochlord auf CCB kein Hochlord mehr sein soll. Ein Hochlord mit Kriegssense ist doch auch noch ein Hochlord.

Die Anzahl Profile und der Einheitentyp hat doch NICHTS damit zu tun, was für eine Einheit es ist. Sonst würde ein Hochlord auf CCW auch keinen Herrscherrat mehr freischalten.

Ich sehe auch den Unterschied zum OM mit Jet Pack oder Bike nicht. Die Anzahl Profile?

Ich sehe dass so, dass es immernoch ein Hochlord ist, der durch den Zukauf eines Streitwagens seinen Einheitentyp ändert, ein weiteres Profil gemäß Chariot Sonderregeln erhält und diverse andere Anpassungen erfährt. Ist aber am Ende immernoch ein Necron Overlord (Edit: Siehe Codex Eintrag Overlord)

 

[Deleted member 4411]

@Sensibelchen
Er ist kein Hochlord-MODELL mehr, er ist nur noch ein Hochlord-Profil des Chariot-MODELLS. ;-) Modelle steigen in Transporter, nicht Profile steigen in Transporter. 🙂 Nur darum geht das Einsteigen nicht. :-(

Gruß
General Grundmann

 

[Sensibelchen]

Das "Chariot-MODELL" was ist das? Wo kommt das her?

Ist das der Eintrag unter Dedicated Transports?

Wirklich, ich möchte deinen Gedankengang gerne nachvollziehen. Ich sehe nur nicht, wo das Hochlord-MODELL irgendetwas anderes wird. Ist es nicht auch eher so, dass das allein eh nicht existente CCB-MODELL zu einem Overlord-MODELL wird?
Warum eigentlich die Betonung auf MODELL? Ich kaufe einen Hochlord und dieser kauft für Punkte Ausrüstung/Upgrades. Nirgends steht irgendwo, dass der Hochlord verschwindet und zu etwas anderem (was?) transformiert. Wenn doch, bitte nochmal einen Tipp wo. Im FAQ steht nix.

 

[Zekatar]

Ich habe den Thread schon nebenher verfolgt und ich habe bisher auch nicht feststellen können, ab wann der Hochlord keiner mehr ist. Es tut mir ja leid, wenn dir das auf die Füße tritt, aber so bescheuert das in seinen Auswirkungen auch sein mag:
Mit Kommandogleiter ist das ebenso immer noch ein Hochlordmodell (auf Streitwagen) wie der Space Marine-Chef ein Ordensmeister (auf Bike) ist. Letztlich ist das nur eine Ausrüstung, die den Einheitentyp alterniert und bei der dadurch zwangsläufig ein Fahrzeug-Profil samt Ausrüstung dran hängt.

Dass der Hochlord noch ein Streitwagen-Profil unter den Hintern geklemmt bekommen hat, ändert nichts daran.
Bisher habe ich in diesem Thread nichts gesehen, was dem wirklich widerspricht, abgesehen von deiner nun auch wiederholten Behauptung.

Wenn es nur noch das Profil des Lords als Teil des Streitwagens wäre, hätten wir den Kreis wieder geschlossen und müsste uns fragen, wo denn jetzt auf einmal die Sonderregeln und Ausrüstungsgegenstände her kommen, die der Fahrer nutzt. Immerhin ist das ja kein Hochlord und könnte sie daher gar nicht erwerben. Aaaaber das hatten wir ja schon mal.

 

[Deleted member 4411]

Necron-Overlord, unit Type infantry, kauft sich Ausrüstung, schaltet Herrscherrat frei, alles toll.

Kauft sich eine CCB, unit Type: vehicle, chariot

Die wichtigste Grundregel: wir haben im Falle des Chariots nur noch ein Modell mit 2 unterschiedlichen Profilen. Das eine (1) Modell ist jetzt ein (1) vehicle, unit Type chariot.

Overlord, unit Type infantry, IC

zu

CCB, unit Type vehicle chariot, IC

DAS ist aber eben, in der Tat, meine Schlussfolgerung. Da ich gerade keinen Zugriff darauf habe, könnte das jemand bitte mal mit dem Chaos-Dämonen Dex abgleichen, was da mit dem Unit Type passiert, sobald ein Herold einen Streitwagen besteigt?

Aus meiner Erinnerung wird aus dem Slaanesh Herold zu Fuß, der einen Streitwagen besteigt, das hier:

Slaanesh Herold, Unit Type Infantry, IC

zu

Chariot of Slaanesh, unit Type vehicle chariot


Gruß
General Grundmann

 

[Zekatar]

Natürlich wird aus dem Herold ein "Streitwagen (C)", wobei ich mir mit dem (C) noch nicht einmal sicher wäre. Wobei im Codex der Dämonen der Herold den Streitwagen nutzt/kauft und nicht umgekehrt der Streitwagen einen Herold bekommt.

Und natürlich passiert genau das auch mit dem Hochlord, das streitet niemand ab. Er verliert seine Eigenschaften als Infanterie-Modell, keine Frage.
Aber das haben in der Vergangenheit auch schon andere Modelle (wenn auch nicht als Streitwagen) getan und dort wurde nie davon gesprochen, sie seien dadurch auf einmal ein anderes Modell.

Mal einen kurzen Blick auf Fantasy (ja, anderes System, aber gleicher Hersteller und in letzter Zeit starke Angleichungen): Dort kauft der Held sich ein Reittier und bekommt damit auch ein zweites Profil dazu. Das sorgt aber nicht dafür, dass er nicht mehr der Held von vorher ist.
Hier muss von der 40k-Fraktion in meinen Augen noch umgedacht werden.

 

[Sensibelchen]

Ich habe gerade auch nochmal die ersten beiden Absätze von Chariot im RB durchgelesen, ob die etwas beisteuern. Aber da bekomme ich auch wieder den Eindruck, dass wir vielleicht DOCH eher 2 Einheiten in einem (1) Modell haben. Das war die Schlussfolgerung im alten Thread ...

Aber vielleicht hast du doch recht GG. Gemäß FAQ für S.89:

Anhang anzeigen 233391

Der Erste Teil spricht zwar dafür, dass der Hochlord nur ein bissl Ausrüstung dazu bekommt. Der Teil in Klammern jedoch sagt ja eher, dass der Overlord zu einem Chariots Rider wird. Sprich das fusionierte Modell wäre kein Hochlord mehr, sondern eine Catacomb Command Barge *uff*

Ist das dann noch eine HQ Auswahl? Der Hochlord wird dann ja Teil eines Modells aus der Sektion (Schlachtfeldrolle?) Dedicated Transport!
Ein Hochlord ist er dann sicher nicht mehr und einen Herrscherrat dürfte es für ihn auch nicht geben.

 

[Deleted member 4411]

@Zekatar
Sehe ich alles genau so! 🙂 Es geht hier ja auch nur noch darum, ob ein Fahrzeug-Modell mit einem Infanterie-Profil in ein Transportfahrzeug einsteigen kann. ;-) Und in genau diesem Sachverhalt hilft uns Fantasy leider nicht weiter. :-( Oder hat Fantasy neuerdings Transporter, wo Infanterie-Modelle einsteigen können? Verfolge Fantasy in letzter Zeit nicht mehr so...

@Sensibelchen
Jetzt denken wir gleich. 🙂

Gruß
General Grundmann

Edit: So, Mittagspause für mich, euch noch viel Spaß. 🙄

 

[Zekatar]

Sehe ich alles genau so! 🙂 Es geht hier ja auch nur noch darum, ob ein Fahrzeug-Modell mit einem Infanterie-Profil in ein Transportfahrzeug einsteigen kann. ;-) Und in genau diesem Sachverhalt hilft uns Fantasy leider nicht weiter. :-( Oder hat Fantasy neuerdings Transporter, wo Infanterie-Modelle einsteigen können? Verfolge Fantasy in letzter Zeit nicht mehr so...


Gruß
General Grundmann

Nein, aber es zeigt uns, dass ein Modell durch das Erwerben eines zweiten Profils kein anderes Modell wird. Und das war ja die ursprüngliche Prämisse für ziemlich vieles, was den Hochlord angeht, einschließlich des Einsteigens in Transporter.

 

[Deleted member 4411]

Doch noch nicht ganz Mittagspause. ;-) Zekatar, das 40K Chariot ist ein absoluter Sonderfall und daher kaum mit Fantasy zu vergleichen. 🙂 Darum scheinen mir Analogien in diesem Fall zu Fantasy schwierig bis unmöglich. :-(

Gruß
General Grundmann

 

[MousePAT]

@Schablonentreffer
Nein, wie schon von mir gesagt, ist unproblematisch. Weil die Schablonentreffer-Regel nur für Chariot-UNITS zutrifft, RB S. 86. Aber ein (1) Chariot-Modell in einer (1) Infantry-Unit ist unproblematisch.

Das steht aber so nicht im RB. Sry, hab nur das deutsche und hoffe es liegt nicht an einem Übersetzungsfehler.
Im Deutschen steht: "Treffervorräte aus Explosivwaffen und Flammenschablonen-Waffen werden immer gegen den Streitwagen abgehandelt.
Daher gilt die Schablonenwaffen-Regelung gegen jeden Streitwagen! Auch welche in Einheiten.
Der zitierte Text gilt nur für alle anderen Trefferwürfe. Damit kämen wir wieder auf das vorige Problem.

 

[Zekatar]

Doch noch nicht ganz Mittagspause. ;-) Zekatar, das 40K Chariot ist ein absoluter Sonderfall und daher kaum mit Fantasy zu vergleichen. 🙂 Darum scheinen mir Analogien in diesem Fall zu Fantasy schwierig bis unmöglich. :-(

Gruß
General Grundmann

Ich nehme mir in solchen absoluten Sonderfällen nur gerne vergleichbare Situationen her, die eindeutig geklärt sind. Und da in dem parallel laufenden System doppelte Profile Gang Gebe sind und dort scheinbar keine Probleme machen (obwohl so einiges an den Regeln gleich bis ähnlich ist), warum sollte man dann nicht mal einen Blick wagen?

Ich erwarte nicht, dass du meinen Argumenten folgst. Ich versuche dir hier nur aufzeigen, wo ich in deiner Sichtweise eine ganz eklatante Schwäche sehe, die man sonst eher weniger gewohnt ist bei deinen Auslegungen.

 

[Deleted member 4411]

@MousePAT
Kein Problem. 🙂

Die Prämisse steht in Satz eins von Shooting at Chariots:

"When shooting at a Chariot UNIT, total UP the number of successfull hits that habe been caused. ..."

Anders formuliert, dieser ganze Abschnitt kommt gar nicht zur Anwendung, wenn das Chariot-Modell irgendeiner Einheit mit Lebenspunkten angeschlossen ist. ;-)


@Zekatar
Nochmal, es ist doch alles klar bis auf die Frage, ob ein Chariot-Modell in einen Transporter einsteigen kann?!? ;-)

Und natürlich verfolge ich Deine Anregungen, nur in genau diesem Fall hilft uns der Fantasy Vergleich meiner Meinung nach nicht weiter, weil Fantasy keine Transporter kennt. :-(

Und meine Ausführungen finde ich gewohnt schlüssig und RAW, aber ich erkenne selbstverständlich an, wenn Du das nicht so siehst. 🙂


Gruß
General Grundmann

 

[Sensibelchen]

@GG: Wenn wir jetzt gleich denken und der Hochlord nun ein Kommandogleiter ist, ist die Frage nach der Transportmöglichkeit in einer Geisterbarke obsolet, da "Kommandogleiter" nicht in der Liste erlaubter Passagiere auftaucht. Die Frage nach der Schlachtfeldrolle bleibt dafür bestehen 😉

@MousePAT: Das Aufteilen von Treffern generell erfolgt nur bei Chariot Units. Da es sich nicht um eine Chariot Unit handelt werden ganz normal Wundgruppen abgehandelt. Und Wunden werden nicht auf Fahrer ODER Streitwagen verteilt. Sprich der Passus, dass Schablonen bei der Trefferaufteilung auf das Fahrzeugprofil gelegt werden müssen greift nicht, da keine Trefferaufteilung stattfindet.

Was aber genau passiert, wenn "das Modell" eine Wunde erhält, finde ich schwammig. Dass die Wunde auf das Profil mit Lebenspunkten gelegt werden muss halte ich für Interpretation, weil eine Wunde auf einem Fahrzeugprofil schlicht nicht funktioniert (aber vielleicht könnte das Fahrzeugprofil dann doch den 2+ Rüster nutzen 😀).

 

[Deleted member 4411]

@Sensibelchen
Wie ich schon gesagt habe, der ganze Passus kommt nicht zur Anwendung. ;-) Darum ist der Streitwagen einfach ein Modell mit einem Lebenspunkteprofil. Also ein Modell, das auch Lebenspunktverluste erleiden kann. Darum kann und muss man dem Modell ganz normal Wunden zuteilen und wie schon gesagt, gegen Lebenspunktverluste helfen nur Schutzwürfe. 🙂. Immer schön konsequent bleiben, dann läuft's.

Gruß
General Grundmann