Studiengebuehren in UK und anderswo

[FrederTM]

Gestern hat das konservativ/liberaldemokratisch🙂puke🙂 besetzte britische Unterhaus die Erhoehungsmoeglichkeit von Studiengebuehren in England (nicht in Wales, Schottland, etc) um etwa das Dreifache beschlossen.
Studiengebuehren waren fuer EU-Buerger auf etwa ~3.500 bis 4.000£ pro Jahr gedeckelt. Fuer Chinesen und andere Nicht EU-ler kostet der Spass ~14.000£ pro Jahr. Nachdem die konservativ/liberaldemokratische🙂puke🙂 Regierung, entgegen Zusagen waehrend der Wahl, die Unimittel um 80% gekuerzt hat, duerfen nun die Studis zahlen. Die Uni York rechnet neben den Gebuehren mit jaehrlichen Lebenshaltungskosten von 7500-9500£ pro Studi. Also kommen fuer ein popeliges Bachelor-Studium (was will die Welt damit?:huh🙂 dann demnaechst schon mal lockere 60.000£ zusammen, wenn man noch den Master machen will, ein wenig mehr. Das sind schon fast amerikanische Verhaeltnisse. Prost Mahlzeit fuer manche Faecher - ein Archaeologe verdient hier im Jahr etwa 13.000£, Profs etwa um die 35.000£ brutto.

In Deutschland kommt man hingegen noch recht preiswert mit den Semestergebuehren bzw. AStA-Beitraegen weg.
Daher> Sind Studiengebuehren in dieser Hoehe zum Anbieten einer guten Bildungsleistung sinnvoll und gerecht?

 

[God-O-Thunder]

Ich finde Studiengebühren an und für sich sehr gut - ein vernünftiges Grundkonzept, solange der Staat nicht so viel Kohle hat, alles vernünftig auszustatten.
Es scheitert jedoch ganz erheblich bei der Umsetzung. Wenn ich als Student Angst haben muss, weil mein ca. 10-20 Jahre alter Laborabzug nicht nur undefinierte Krümel auf den Boden fallen lässt, sondern sich auch mal kurzerhand entschließt, mir statt Gase einzusaugen mir entgegen zu blasen bin ich "not amused".
Da frag ich mich dann, wo das Geld hinwandert.

Ergo: Eine deutliche Verbesserung des Studiums für die ("geringen") Gebühren in Dt. wäre lobenswert. Geld zahlen ohne irgendwelche Gegenleistungen ist aber ein Witz.
Da bin ich doch sehr froh, dass in NRW die Gebühren immerhin abgeschafft werden sollen, dann muss man sich immerhin nicht über den minderwertigen Kram ärgern, während man ne Menge Geld überweist...

€: wobei ich mir auch grundsätzlich die Frage stelle ob manche Studiengänge, sagen wir mal div. NaWis, Ingenieure usw. nicht vllt. weniger zahlen sollten als unnützes Zeug wie ein alleiniges Philosophiestudium oder gänzlich lebensferne Dinge wie irgendwelche fernöstlichen Geschichtssachen...

 

[Grobrotz]

Ist doch eine klare Ansage: wer es sich leisten kann (sprich reiche Eltern) der darf auch studieren. Was soll man mit all diesem Pack aus der Unterschicht das meint Oberschichtenluft schnuppern zu wollen?
ghabe gestern in Deutschlandradio noch einen interessanten Beitrag gehört, demnach trifft es die Geisteswisschenschaften besonders hart.
Eine klare Marktorientierung ist eben erwünscht, was soll man da mit irgendwelchen Kunsthistorikern oder Sozialpädagogen etc.

 

[NightGoblinFanatic]

Ich finde Bildung sollte allen gleichermaßen zugänglich sein und nicht davon abhängig sein was "Papi" an Geld zur Verfügung hat. Eine Abgabe in akzeptabler Höhe würde ich dabei gar nicht mal ausschließen, aber es muss eben so sein, dass es nicht dazu führt, dass bestimmte Leute nicht studieren können, weil sie es sich nicht leisten können.

 

[marneus-KARLgar]

Ich finde es unter aller Sau, den untersten Punkt anzukreuzen!
Ich meine, dann kann man viele Berufe ja gar nicht mehr ausüben, nur weil Papi den Staat nicht beschissen hat oder selbst nen reichen Papi hat oder (in den seltensten Fällen) ne gute Idee/Erfindung hatte...
Ist dann ja fast wieder wie Adel und Plebs:angry:

@Grobrotz Pack aus der Unterschicht?! Gehts noch? Biste nen reicher Bonze, oder wat?

 

[KalTorak]

@ Freder
Sind die Antworten absichtlich so reißerisch gewählt? Da muss man ja scho nein schlechtes Gewissen haben, wenn man eine Ja-Antwort anklicken will. Wobei ich generell für Studiengebühren sind, so laufen an den Unis einfach zu viel Leute rum, die sonst nix mit sich anzufangen wissen und dann eben mal ein Studium anfangen.

 

[Grobrotz]

@ Marneus: http://de.wikipedia.org/wiki/Ironie

Da hab ich wohl den hier am Ende vergessen: 😉
Genauso wie Freder wohl auch den letzten Auswahlpunkt gemeint hat.

Und ich weiß ja nicht in was für einer Welt du lebst aber es ist doch schon längst auch in Deutschland so das man es sich zweimal, dreimal, fünfmal überlegen muss ob man sich das Studium überhaupt leisten kann.
Und "Pack aus der Unterschicht" verwerflich? Genau das denken doch die Damen und Heren da oben von uns normalsterblichen zu denen ich mich auch zähle. Vom reichen Bonzen bin ich mehr als weit entfernt.

 

[Blackorc]

Ich hab jetzt noch nicht in der Umfrage abgestimmt, da ich mir noch unsicher bin..

Beziehst du die Umfrage auf Studiengebühren generell, oder auf Studiengebühren in solch exorbitanter Höhe wie derzeit in den USA und künftig in UK? In ersterem Fall währe ich dafür, in letzerem dagegen

Grundsätzlich habe ich nichts gegen Studiengebühren in moderater Höhe (wie derzeit in Deutschland) so lange eine vernünftige und transparente Verwendung der Mittel gegeben ist (was derzeit leider nicht der Fall ist).
Derzeit geht´s mir vielfach so wie God-O-Thunder, dass ich zwar Studiengebühren zahle, aber keine Ahnung habe wofür eigentlich.

Was man direkt wahrnimmt ist, dass Erstsemestern ein MP3-Player geschenkt wird und zum Ende des Semesters, wenn die FH nicht weiß wohin mit dem Geld noch mal 3 Wochen vor Semesterende allen Studi´s 50 € auf´s Druckerkontingent im PC-Pool aufgeschlagen wird. Da ist man dann nicht amused, wenn man in einem vor sich hin gammelnden Hörsaal sitzt.

Und ich weiß ja nicht in was für einer Welt du lebst aber es ist doch schon längst auch in Deutschland so das man es sich zweimal, dreimal, fünfmal überlegen muss ob man sich das Studium überhaupt leisten kann.
Und "Pack aus der Unterschicht" verwerflich? Genau das denken doch die Damen und Heren da oben von uns normalsterblichen zu denen ich mich auch zähle. Vom reichen Bonzen bin ich mehr als weit entfernt.

Das sehe ich anders:
Ich bin jetzt am Ende meines Studiums angelangt und habe es
a) Ohne reiche Eltern
und
b) Ohne Bafög (!)
geschafft durch´s Studium zu kommen. Wenn man wirklich will und sich nicht zu fein dafür ist neben dem Studium her zu arbeiten geht das.

 

[FrederTM]

€: wobei ich mir auch grundsätzlich die Frage stelle ob manche Studiengänge, sagen wir mal div. NaWis, Ingenieure usw. nicht vllt. weniger zahlen sollten als unnützes Zeug wie ein alleiniges Philosophiestudium oder gänzlich lebensferne Dinge wie irgendwelche fernöstlichen Geschichtssachen...

Ich habe auch mal im ersten Semester gegen die Abschaffung der Volkskunde demonstriert. Ehrlich gesagt, das braucht kein Mensch. Kunstgeschichte jedoch, fand ich immer gut, auch wenn das die Berufsaussichten (wasndas?) auch unterste Schublade sind. In York zahlen gerade die "Labor-Faecher" (Bio, Chemie, Elektro, Informatik, etc) mehr als die Laberwissenschaften. Als Dipl.Ing bekommt man ja eh besser einen Job als M.A.phil, trotzdem kommen merkwuerdigerweise viele Leute mit BAs irgendwo unter.

Moeglicherweise muss sich aber auch in D die Studienmentalitaet aendern. Mir kamen mein 7 Jahre auf der Uni vor wie "man geht hin, weil man eh nichts Besseres zu tun hat". Hier mal ne Vorlesung in Astrophysik und da mal ein Seminar ueber Kelten, irgendwann gibt es einen Abschluss und fertig ist. Das fand ich irgendwie immer zu frei und absolut zu wenig praxisorientiert. Hier sind die Faecher viel stringenter und aufgespaltener. Aus "Ur-und Fruehgeschichte" (Steinzeit --> 1945) wird in York z.B.:
BA Archaeology
BSc Archaeology
BA Historical Archaeology
BSc Bioarchaeology
und Masterstudiengaenge zu
Archaeological Information Systems
Bioarchaeology
Digital Heritage
Zooarchaeology
Early Prehistory
Coastal and Marine Archaeology
Mesolithic Studies
Field Archaeology
Medieval Archaeology
Landscape Archaeology
Historic Landscape Studies
Historical Archaeology
The Archaeology of Buildings
Conservation Studies
Cultural Heritage Management
MA/MSc in Archaeological Research

@ Freder
Sind die Antworten absichtlich so reißerisch gewählt? Da muss man ja scho nein schlechtes Gewissen haben, wenn man eine Ja-Antwort anklicken will. Wobei ich generell für Studiengebühren sind, so laufen an den Unis einfach zu viel Leute rum, die sonst nix mit sich anzufangen wissen und dann eben mal ein Studium anfangen.

Ja, reisserisch und klar. Ich haette auch noch andere Nuancen einfuehren koennen, wollte mich aber kurz halten.

Beziehst du die Umfrage auf Studiengebühren generell, oder auf Studiengebühren in solch exorbitanter Höhe wie derzeit in den USA und künftig in UK? In ersterem Fall währe ich dafür, in letzerem dagegen

Ich habe noch diverse massive Proteste im Ohr, wo es in Deutschland um die Einfuehrung von 500 Euro (oder DM) ging. Allerdings ist hier auch Uni ein Wirtschaftsfaktor, indem es gnadenlos um Ranking geht und in jedem Fachmagazin um Studenten geworben wird. Ehrlich gesagt, war es mir egal, wo ich studiere (namhafte Profs hatten mich nicht interessiert, Uni von Weltruf auch nicht, Auslandsstuidum schon gar nicht), da ich a) einfach nicht die Kohle hatte und b) Mutti direkt neben der Uni wohnt (immer voller Kuehlschrank). Mag sein, dass es bei Ingenieur/Medizin/Rechtswissenachften anders ist.
Ich kann mich noch gut an meinen ersten Tag erinnern, wo wir mit 6 Leuten im Hauptfach angefangen haben und der Prof schon ueber die "Mengen" an neuen Studis gestoehnt hatte... Im ersten BA-Kurs sassen dann 126(!) Erstis im Hoersaal. Die Menge der Profs hatte sich nicht wirklich veraendert.

 

[marneus-KARLgar]

@GrobrotzAch so, na dann bin ich ja beruhigt😉

@Topic Da ich in ein paar Jährchen auch mal studieren will:
Ich denke, dass Studiengebühren an sich vielleicht nicht ganz verkehrt sind, allerdings sollten sie noch human sein!

 

[Blackorc]

€: wobei ich mir auch grundsätzlich die Frage stelle ob manche Studiengänge, sagen wir mal div. NaWis, Ingenieure usw. nicht vllt. weniger zahlen sollten als unnützes Zeug wie ein alleiniges Philosophiestudium oder gänzlich lebensferne Dinge wie irgendwelche fernöstlichen Geschichtssachen...

Eigentlich ist jemand mit einem "realitätsfernen" Studium doch mit seinen Berufsaussichten schon genug gestraft. 😉

So eine Subvention wie du sie vorschlägst könnte man natürlich machen. Ich habe allerdings Bedenken, dass dann orientierungslose Erstis sich ihren Studiengang eher aus finanziellen Gründen denn aus echtem Interesse aussuchen. Wenn die dann nach ein paar Semestern merken dass sie sich verzettelt haben bringt das ja auch nichts, sondern im Gegenteil, verschlechtert mit ggf. überfüllten Hörsäälen die Studiensituation im jeweiligen Fach.

Ich habe noch diverse massive Proteste im Ohr, wo es in Deutschland um die Einfuehrung von 500 Euro (oder DM) ging. Allerdings ist hier auch Uni ein Wirtschaftsfaktor, indem es gnadenlos um Ranking geht und in jedem Fachmagazin um Studenten geworben wird.

Wenn du jetzt noch so freundlich wärst meine Frage zu beantworten könnte ich auch mein Häkchen in der Umfrage setzen. 😛

 

[Grobrotz]

@ Blackork:
ich habe auch immer nebenher gearbeitet, zwar Bafög bezogen aber immer nur einen recht geringen Betrag.
Klar geht es alles, aber mit dem total verschulten Bachelorstudiengängen und dem deutlich gesteigerten Lernvolumen ist es heute einfach viel schwieriger zwischen Vorlesungen, Hausarbeiten und Lerngruppen noch genug zu arbeiten um was dazuzuverdienen.
Ich habe noch auf Diplom studiert, klar gab es Semester in denen ich nicht soviel geschafft habe, dafür konnte ich aber viele Dinge ausprobieren die ich so nicht hätte machen können, da man eben z.B. keine 2 Tonnen schwere Druckmaschine zu Hause rumstehen hat.

 

[FrederTM]

@Blackorc: Die Diskussion ueber die Hoehe der Gebuehren wuerde fuer eine andere Umfrage reichen. Wo hoert der Spass auf, wo faengt der Schmerz an? Sollen wir alle BWL studieren? Lohnt sich der BaFoegaufwand fuer ein Laberstudium?

 

[Blackorc]

Klar geht es alles, aber mit dem total verschulten Bachelorstudiengängen und dem deutlich gesteigerten Lernvolumen ist es heute einfach viel schwieriger zwischen Vorlesungen, Hausarbeiten und Lerngruppen noch genug zu arbeiten um was dazuzuverdienen.

Gibt´s irgendwo eine aussagekräftige Statistik über den Anstieg (oder auch nicht) der Semesterwochenstunden durch die Bachelor-Einführung? Würde mich echt mal interessieren.

Grundsätzlich gebe ich dir recht, kann´s aber nicht vollständig beurteilen, da ich eben auch noch Diplomstudent bin. Spätestens in den Studienschwerpunkten war aber auch so bei uns Schicht im Schacht mit Freizeit. Da wir neben den Vorlesungen Projektarbeiten laufen hatten waren wir schon extrem ausgelastet. Hier ist man dann im Bereich "Geld dazu verdienen" tatsächlich kreativ gefordert. ^_^

Ärgerlich ist was das angeht, dass die Studenten mit reichen Eltern hier tatsächlich einen unbestreitbaren Vorteil haben. Wer nicht nebenher jobben muss und sich voll und ganz auf´s Studium konzentrieren kann hat da natürlich einen unbestreitbaren Vorteil. Der ist aber denke ich verkraftbar.

 

[FrederTM]

Nehmen sie dieses:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-73892424.html

 

[Blackorc]

Nehmen sie dieses:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-73892424.html

Danke...
Halte ich aber für unbrauchbar.

In sechs verschiedenen Bachelor-Studiengängen wurde dafür jeweils ein Studentenjahrgang gründlich überprüft
(...)
Insgesamt 121 Probanden mussten ein ganzes Semester lang täglich in ein Web-Formular eintragen, womit sie jeweils beschäftigt waren

Das ist ja nicht mal ansatzweise repräsentativ. :blink:

 

[KOG]

€: wobei ich mir auch grundsätzlich die Frage stelle ob manche Studiengänge, sagen wir mal div. NaWis, Ingenieure usw. nicht vllt. weniger zahlen sollten als unnützes Zeug wie ein alleiniges Philosophiestudium oder gänzlich lebensferne Dinge wie irgendwelche fernöstlichen Geschichtssachen...

Genau das ist der Grund, warum die Lese- und Reflektionsleistung nicht nur deutschland-, sondern weltweit abnimmt: der vermeintlich angemessen verächtliche Gestus den Geisteswissenschaften gegenüber. Im Grunde genommen ist das doch ein durch und durch chinesisches Ideal, was hiermit zum Ausdruck gebracht wird: in Technik, Ingenieurs- und Naturwissenschaften soll im Zuge der wirtschaftlichen Bedürfnisse investiert werden (da sind dann auch noch Fächer wie BWL, VWL oder Jura dabei), kritische Köpfe dagegen mögen in ihrer Petrischale der Lebensfremde umkommen - großartig! <_<

 

[Uraziel]

Ohne alles gelesen zu haben kann ich zum Thema allgemein nur sagen:

Die Studis in England haben meine volle Solidarität.

Bildung ist die einzigste wertvolle Ressource die Europa hat und diese künstlich zu limitieren ist wohl das dümmst was man machen kann. Im Endeffekt spart die Regierung hier direkt an der Zukunft des Landes.



Noch einige Kommentare:

Gibt´s irgendwo eine aussagekräftige Statistik über den Anstieg (oder auch nicht) der Semesterwochenstunden durch die Bachelor-Einführung? Würde mich echt mal interessieren.

Das Problem ist nicht der Anstieg an SWS, der sollte rechnerisch halbwegs konstant geblieben sein. Das Problem sind die Prüfungen die ab Semester 1 kommen und in dein Endzeugnis eingehen. D.h. du hast viele kleine Prüfungen und am Ende eine "Mittlere".
In den alten Studiengängen hast du am Anfang keine(zählende) Prüfungen (gefühlte Freizeit) und am Ende ein große Prüfung.

Das heißt im Seminar sitzt du nach wie vor gleich viel nur das Prüfungslernverhalten ist anders, vorallem in den frühen Semester, darauf beruht die gefühlte Mehrbelastung.

@Topic Da ich in ein paar Jährchen auch mal studieren will:
Ich denke, dass Studiengebühren an sich vielleicht nicht ganz verkehrt sind, allerdings sollten sie noch human sein!

Und wie definierst du human?

Edit: @ Umfrage
Es gibt nicht in allen Bundesländer den AStA Beitrag. Dafür oder ergänzend aber den Verwaltungsbeitrag, Studentenwerksbeitrag etc.

 

[God-O-Thunder]

Genau das ist der Grund, warum die Lese- und Reflektionsleistung nicht nur deutschland-, sondern weltweit abnimmt: der vermeintlich angemessen verächtliche Gestus den Geisteswissenschaften gegenüber. Im Grunde genommen ist das doch ein durch und durch chinesisches Ideal, was hiermit zum Ausdruck gebracht wird: in Technik, Ingenieurs- und Naturwissenschaften soll im Zuge der wirtschaftlichen Bedürfnisse investiert werden (da sind dann auch noch Fächer wie BWL, VWL oder Jura dabei), kritische Köpfe dagegen mögen in ihrer Petrischale der Lebensfremde umkommen - großartig! <_<

Nun, mag ja sein, dass ich auf dem Schlauch stehe, aber wo liegt denn der, sei er auch nur mittelbare, Nutzen der Geisteswissenschaften? Nehmen wir einmal Philosophie. Das kann man studieren um des Studierens willen, man kann an der Thematik interessiert sein, aber man kann niemals irgendeine wirkliche Anwendung dafür finden. Zudem ist die Leistung, die für ein solches Studium erbracht werden muss, im Grunde lächerlich.

NaWi mögen sozial etwas isoliert dastehen, sind jedoch im Prinzip die einzigen Dinge, die die westliche Welt irgendwo oben halten - wir wären ohne die Entwicklung des Kommunismus ausgekommen, aber eine moderne Welt ohne die Erfindung der Dampfmaschine kann ich mir schwer vorstellen.

Ich sag ja auch nicht, dass niemand mehr Germanistik, Geschichte usw studieren soll - wir leben in einem freien Land, und wer daran interessiert ist sollte die Möglichkeit kriegen, sich in diesen Bereichen fortzubilden. Man sollte aber nicht außer Acht lassen, dass dieses Studium all jene, die arbeiten, finanziell belastet - seien es die Mitakademiker, die Mittelschicht oder Herbert S. ausm Ruhrpott in der Schmelzhütte. Und da bei solchen Studenten, irgendwo logischerweise, die Arbeitsplatzaussichten eher gering sind, belastet man damit ein Stück weit die Gesellschaft. Dies könnte ein wenig durch Studiengebühren aufgefangen werden.

 

[Blackorc]

Genau das ist der Grund, warum die Lese- und Reflektionsleistung nicht nur deutschland-, sondern weltweit abnimmt: der vermeintlich angemessen verächtliche Gestus den Geisteswissenschaften gegenüber.

Dennoch ist es doch einfach so, dass man sich beispielsweise ein Philosophie-Studium auch einfach leisten können muss.

Es besteht kein wirtschaftlicher Bedarf an Philosophen, somit bleibt eben einfach die Frage, womit die entsprechenden Absolventen eigentlich später ihre Brötchen verdienen wollen. Selbst wenn man es ganz wertneutral betrachtet kommt man um diese Erkenntnis nicht herum. Das soll jetzt keineswegs abwertend gegenüber Geisteswissenschaften klingen, ich sehe das eher als nüchternen Fakt.

Das Problem ist nicht der Anstieg an SWS, der sollte rechnerisch halbwegs konstant geblieben sein. Das Problem sind die Prüfungen die ab Semester 1 kommen und in dein Endzeugnis eingehen. D.h. du hast viele kleine Prüfungen und am Ende eine "Mittlere".
In den alten Studiengängen hast du am Anfang keine(zählende) Prüfungen (gefühlte Freizeit) und am Ende ein große Prüfung.

Das heißt im Seminar sitzt du nach wie vor gleich viel nur das Prüfungslernverhalten ist anders, vorallem in den frühen Semester, darauf beruht die gefühlte Mehrbelastung.

Das klingt durchaus nachvollziehbar - Wobei das mit dem "Mit Mut zur Lücke durch´s Grundstudium" auch bei den Diplomstudiengängen schon vielfach ein Mythos war. Bei uns als FH-BWL-Studenten war´s jedenfalls so, dass man im Laufe des Studiums auch 2 Praktika zu absolvieren hatte. Und auf die hat man sich mit seinen jeweiligen Noten beworben. Wer also ein vernünftiges Praktikum haben wollte, sollte auch entsprechende Noten vorzuweisen haben.

Ich hab jetzt grade mal die Semesterwochenstunden im mittlerweile antiquierten Diplom-Studiengang BWL (FH) rausgesucht. Das sind die reinen Vorlesungszeiten, hinzu kommen der berühmte Selbstlernanteil, Vorbereitung auf Prüfungen, sowie Gruppen- bzw. Projektarbeit und Wahlpflichtfächer, die man relativ frei über´s Studium verteilen kann:

Semester 1: 22
Semester 2: 22
Semester 3: Praktikum
Semester 4: 26
Semester 5: 12
Semester 6: Praktikum
Semester 7: 22
Semester 8: 20
Diplomarbeit

Damit möchte ich der Studie aus dem Spiegel-Artikel widersprechen, in welcher ja angeführt wurde, dass Studenten teilweise unter 20 Wochenstunden investieren. Das wäre bei uns (außer im 5ten Semester) schon rein vorlesungstechnisch nicht drin gewesen. Aus den oben genannten Zahlen werden in der Praxis 30-40 Wochenstunden. Kann aber auch leicht weiter nach oben gehen, wenn die heiße Vorbereitungsphase auf Prüfungen ansteht, Projektarbeiten ausufern oder einzelne Fächer sehr intensive Nachbereitung erfordern.

Wie gesagt, ist es aber trotzdem bei entsprechend flexiblen Jobs durchaus möglich, nebenher zu arbeiten. Schließlich ist der Zeitaufwand nicht jeden Tag gleich hoch sondern verteilt sich unregelmäßig.