Terminatoren?

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D

DuderusMcRulerich

Fluffnatiker
17. Oktober 2017
2.513
12
19.606
#1
Hatte gestern eine spontane Eingebung.
Was ist eigentlich mit Termis?

Termis zusammen mit dem "stealthy" (oder ravenguard) trait klingen eigentlich ja ganz gut. Sind immer in Deckung für "1+/5++", schießen immer auf volle range schnellfeuer. In der taktischen Doktrin haben sie -1 AP. Die neue chaptermasterbubble macht die fäuste effizienter. Shock Assault gleicht ein wenig die Probleme die sie gegen Masse haben aus.
Also hab ich mal rum probiert wo Termis rein passen und kam immer zum selben Problem: Wenn ich einen squad habe und daneben stehen normale Servos, oder veterans und so weiter, dann habe ich effektiv nichts vom "1+". Der Gegner schießt seine -3 oder -4 Waffen in die termis und mit den -0 oder -1 Waffen in die 3+ oder 3++. Die 1+ Hose ist für mich dann nciht so effizient.

Dann kam die wahnwitzige Idee: Was wenn es daneben keine normalen servos gibt?
Grob über den Daumen geplant kann man 50 Termis (30 normale 20 tartaros) mit nem Termi Ancient, Chaptermaster und lieutenant spielen. Dazu 3 min equip scout squads für battallion. sind rund 2000 Punkte.
Als ich 50 gelesen hab war ich erstmal der Meinung das ist zu wenig, als das das funktionieren könnte. Ich hätte gedacht 60-70 müssten es schon sein. Aber dann habe ich mal überlegt... Was kann das und was schlägt die eigentlich?

Als supplement trait nimmt man scions of guilliman. Als Chapter Tactics nimmt man stealthy und dazu entweder warded (5+++ gegen mortal wounds) oder, dass sie nur maximal auf 3+ verwundet werden können.

Dann bin ich mal matchups durchgegangen:
Flieger: Sind offensichtlich nen Problem. Man wird definitiv nen paar flieger mit dem Sturmbolterhagel des Schreckens mit Reroll runtersägen. Aber das wird hart das matchup

Ritter: Sind eigentlich wirklich kein Streiss. Die gängigsten Waffen sind wohl inzwischen Gatling, RFBC. Dagegen hat man immernoch nen 3er safe. Und jenachdem welche zweite CT wunden sie nur auf 3. Im Nahkampf hat man wenig sorgen. Ein Squad kommt auf 41 rerollbare Faust Attacken wenn man das Ultramarine Banner spielt. Da hat eher nen Ritter grund zur sorge.

Horden (orks, GSC, Tyras zB): Macht einem wenig angst. Beschuss ist meistens Kadenz mit wenig AP. Ist irrelevant. Und Nahkampf? Basicly das gleiche. 2er Hose und 2 Wunden bremst Genestealer oder Boys gut aus. Abgesehen davon kann man per Strat mit 4 Squads 200 Schuss abwehrfeuer mit hit rerolls geben im bestcase. Macht keinen Spaß die zu chargen.

Smitespam: Kommt dann schwer drauf an ob man "warded" hat. Wenn ja braucht es 2 smites um 1 Termi zu killen im Schnitt. Damit kann man leben.

Insgesamt nicht so schlecht wie ich erst dachte.
Dazu kommt die große flexibilität. Jede einheit kann von haus aus schocken. Wenn ich turn 1 habe gegen einen Gegner bei dem ich denke ich kann eine Runde feuer ertragen, dann stell ich 20 in Reserve und lasse die 30 auf dem Tisch advancen. Runde 2 klopft man dann schon mit den Fäusten an der Tür. Dazu kann ich die ganzen Squads auch Combt squadden für 10 5er Squads termis die ich noch felxibler einsetzen kann. Man hat sehr sicher die Mitte der Platte im Griff mit 50 typen die 200 Attacken Faust und 200 Schuss Sturmbolter haben.

Nun die Königsfrage:
Wer hat 50 Termis und testet das mal aus 😀 Mich würde es wirklich brennend interessieren ob das ein Ding sein könnte. Ich mein... mit 50 Termis auf ein Turnier fahren ist schon cool und wenns dann noch klappt... Wäre für mich highlight der 8ten Edition 😀
 
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#2
Das einzige was mich momentan etwas stört an deinen Darstellungen ist das du immer davon ausgehst das für die Termis "best Case" ist. Die 41 Attacken gegen nen Ritter ist auch nur wenn genug Termis den initial Charge und Nahkampf überlebt haben. Wenn der Ritter mal 3-4 umgehauen hat, kommt da schon nicht mehr soviel zurück.

200 Schuss Abwehrfeuer sind nett, aber die stehen nicht alle immer zusammen. Mal musst du auch ein Missionsziel irgendwo sichern, dann sind sie schnell umstellt usw. Auch denke ich das es schwer werden kann wenn sich dein Blob nur mit Schleichtempo übers Feld bewegt. Klar kann man da Hilfe schocken, um auch weitab entfernte Sachen zu erreichen, aber dann haben wir wieder die Sache das plötzlich nicht mehr 200 Schuss Abwehrfeuer kommen oder ähnliches.
 
#3
Horden (orks, GSC, Tyras zB): Macht einem wenig angst. Beschuss ist meistens Kadenz mit wenig AP.
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Werden kompetitiv bei Orks denn keine Scrapjets und Smasha Gunz mehr gespammt?
Oder der souped up Snotzogga ?
Grad der souped up Snotzogga zerreißt doch leicht Sachen wie Termis zb.
Oben genanntes hat ansich auch viel Multidmg ,hohes AP und einige Schüsse .

Ehrlich gemeinte Frage da ich nur an Ars Bellica 1250 Interrese habe und denn Rest nur nebenbei verfolge .^^
 
#6
Die Idee ist nicht neu. Engelshaube hat das schon bei TTM gemacht, allerdings mit 50 Deathwatch Termis, und kam zu dem selben Schluß. Das ist nicht so übel wie man denkt und E-Haube war damit Erfolgreich. Wobei er auch ein sehr versierter Spieler ist der seine Konzepte konsquent durchzieht.

Ich persöhnlich spiele eigentlich immer welche bei meinen Templars, und die haben sich immer gut geschlagen, selbst vor Codex 8.5. Jetzt denke ich auch das die super sind. Bolterspam, AP-1, +1 auf den Trefferwurf für 1 CP, 3 Attacken pro Dude, Bannerträger in Termirüstung (wo kommt der eigentlich her ? Den gibt es doch nur bei den Angels)

Selbst 10er Trupps können einiges bewirken, je nachdem was sie so machen und gegen was es geht.
Homemarker halten, Backfield gegen schockende Infanterie freihalten, selbst in´s Getümmel schocken. Alles in allem habe ich das mit denen schon gemacht und haben sich jedesmal bewiesen.
Auch der Cyclone-Werfer geht inzwischen ganz gut für etwas long-range support für 32 Punkte. Der ist ziemlich flexibel und wenn die in cover stehen auch ganz gut haltbar.

Ich werde mir auf jeden Fall noch ein paar Termis holen denn jetzt spielen die sich auch langsam so, wie man sie sich vorstellt. Kann mir vorstellen, das die auch bei White Scars mit rennen, -1 to hit für den Gegner, 3++ und chargen ein wenig was können.
 
Zuletzt bearbeitet:
#7
Fauk schrieb:
Das einzige was mich momentan etwas stört an deinen Darstellungen ist das du immer davon ausgehst das für die Termis "best Case" ist. Die 41 Attacken gegen nen Ritter ist auch nur wenn genug Termis den initial Charge und Nahkampf überlebt haben. Wenn der Ritter mal 3-4 umgehauen hat, kommt da schon nicht mehr soviel zurück.
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Mag man meinen, ist aber nicht so.

Dem CM gibt man trait für 9" bubble . Das Banner hat ne 6" bubble. Wenn der Bannermann in der Mitte steht, dann kann ich mit dem und zwei 10er trupps die kompleete spielfeldbreite abdecken wenn ich will und halte immernoch alle in banner Range. Muss ja nur 1 scheiß Modell in ner Bubble mit ca 13" bzw 19" durchmesser stehen. Das ist absolut machbar.
Selbst Banner Bubble zu halten ist dead easy. Es wurden 2000er listen gespielt die sich permanent in guillimans bubble befinden. Man muss halt gut Kongalinen. Aber im ergebnis kann man einfach breit stehen und vor stampfen ohne je aus der Bubble zu kommen.

Wenn nen ritter rein rennt ist er einfach im Arsch. Man denkt der macht die lang, aber das ist nicht der Fall. Nimm nen Gallant, bester nahkampf ritter.
15 Attacken -> 12,5 hits -> 10,4 wounds -> 5,2 failed saves. Bei Damage w3 und 2 Wunden hat man eine 2/3 chance, dass man 1 wunde braucht und 1/3 dass man 2 braucht. Avarage braucht man 4/3 einer verwundung um einen zu töten. Das sind im Schnitt 3,9 tote termis, also sagen wir 4.
Dann ist der Termi dran. 1 CP für +1 auf hits, in CM bubble, was dead easy ist.
6 Dudes sind 25 Attacken. Auf 3+ rerollable für 22,2 hits -> für 11,1 verwundung -> Für 9,25 duch den Rüster -> Für 18,5 damage avarage. Und das sind nur die 6 die zurück gehauen haben.

Die neue CM bubble ist für fäuste wirklich insane. Wenn du als Ritter in den Laden reingehst stirbst du einfach. Da gibts garkein wenn und aber. Die Fäuste sind viel zu gut. Ich hab das auch nicht kommen sehen, aber die Boxen echt einfach alles weg, was in die rein geht. Es gibt sicher 1-2 Einheiten die die im NK hardcountern (denke da an Abbarants oder vllt grotesquen) aber ansonsten wirds echt dünn.

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Old Faithful schrieb:
Werden kompetitiv bei Orks denn keine Scrapjets und Smasha Gunz mehr gespammt?
Oder der souped up Snotzogga ?
Grad der souped up Snotzogga zerreißt doch leicht Sachen wie Termis zb.
Oben genanntes hat ansich auch viel Multidmg ,hohes AP und einige Schüsse .

Ehrlich gemeinte Frage da ich nur an Ars Bellica 1250 Interrese habe und denn Rest nur nebenbei verfolge .^^
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Scrapjets haben kein ap-2, und nur T6. Um die würde mich nicht sorgen.
Smasha guns sind tatsächlich ein Problem, an die hab ich nicht gedacht.

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Um das mal in ein Licht zu rücken:
Es ist ein Mono-Konzept. Und es gibt Gegner gegen die macht man nichts. Das ist bei mono konzepten so. Diese Liste wird niemals ein TAC liste sein.

Siehe letzte TTM season. E-Haube hat richtig rasiert mit seinem Chimären spam. Aber gegen 3 Ritter war irgendwann nichts mehr zu machen, die haben genau die richtigen tools dagegen.

Die Frage der Bewertung ist weniger "gibt es was, was die liste fertig macht" sondern mehr "wie viele listen die diese fertig machen werden gespielt".
Da wurde es bei mir beim durchgehen schon eng.
Man hat massive Boardcontrol. Man ist selbst für 80% der Nahkämpfer unchargebar. Wenigstens 50-60% der Schusswaffen im spiel sind nahezu useless. Klingt halt nicht so verkehrt.
Dann gibts natürlich die Matchups die man stumpf verliert. zB gegen tau mit deckung ignorierenden Broadsides. Da machste nix. Der Tisch müsste schon perfekt sein, man müsste viel schocken und gute dropcharges würfeln um ne schnitte zu haben.
 
#8
Scrapjets haben kein ap-2, und nur T6. Um die würde mich nicht sorgen.
Smasha guns sind tatsächlich ein Problem, an die hab ich nicht gedacht.
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Doch die haben mit der Wing missiles und rocket canon Ap2. 🙂
Und T6 ist eigtl ok für denn Scrapjet mit mehr wäre der sonst lächerlich gut mit sein aktuellen Punktkosten.
Ist halt ein Teil was man gut spammen kann .

Und was sagste zur souped up shokk attack gun?
Bei denn Preis ist das fast ein Auto Include.
Mit 2x schiessen und Strategems die leichter weitere Schüsse generieren kann haut der T4 Dudes weg als gäbe es kein Morgen mehr . 🙂
Und ansich kann man bei Orks von ausgehen das die ein outthreaten hinsichtlich CC.
Waaghbosse ,Megabosse oder Deffdreads zb sind in Termis töten eigtl auch sehr kompetent.
Dank Tellyport Strategem der Orks ist dann der Bewegungswerte kein Problem.
Als Evil Sunz wäre das mit Tellyport dann ein 8er Charge nur + Re Roll (Einer oder beide Würfel)

Aber ok Listenabhängig halt und irgendein Missmatch hat man ja wie du sagtest eh immer . 🙂
 
#9
Generell finde ich die Idee gut.

@Tyrant Die Liste mit den DW Termis konnte aber auf Bolterregel + Spezialmunition zurückgreifen und nicht wie jetzt im Errata stehend "entweder oder" das machte die Jungs natürlich extrem Stark im Fernkampf.

@Duderusmcrulerich ich glaube die Liste kann funktionieren aber ich glaube mittlerweile gegen weniger Gegner als einem das klar ist. Knight Meta Listen sind weiterhin Stark und gefärlich auch für ne Termiliste, Kein Knight rennt freiwillig in 50 Termis, aber nach 2-3 Schussphasen (dann wenn deine Termis endlich mal dran sind) laufen die sicher gern in deine übrigen 20. Denn deutliche Verluste wirste hinnehmen müssen gegen solche Listen.
Aeldari Flieger listen bzw craftworld mit -1 -2 -3 to hit werden für dich auch sehr schwer.
Dark Eldar mit Mobilität bzw der Kampfkraft des Covens werden auch hart werden.
Chaos Listen mit PBs und Chaosknights werden dir auch zu knabbern geben. Gerade Chaosknights sind im Nahkampf noch stärker als Imperial knights.
Und natürlich nicht Spacemarines zu vergessen, auch andere Spieler haben diese Fraktion und profitieren von den selben Buffs, wird also auch spannend.
 
#10
Old Faithful schrieb:
Waaghbosse ,Megabosse oder Deffdreads zb sind in Termis töten eigtl auch sehr kompetent.
Dank Tellyport Strategem der Orks ist dann der Bewegungswerte kein Problem.
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Wenn man sich im Orkforum umschaut, dann sind Whaaghbosse keine Gefahr - die scheint niemand zu spielen. Megabosse sind selten gespielt, meistens hängts vom Rest der Liste ab. Einzig Deffdreads trifft man öfter. Die lassen sich gut zu dritt mittels Tellyport ins Spiel bringen und agieren danach als einzelne Einheiten.

Ich habe das Thema hier interessiert verfolgt, weil ich mir einen ähnlichen Aufbau für Spacewolves überlege. Aber das bespreche ich lieber im passenden Forum.
 
#11
Ist ein interessantes Konzept. Und Termis waren mMn auch schon besser als ihr Ruf (nicht unbedingt schwer bei dem Ruf den sie hatten 😛).

Allerdings denke ich auch dass das alles sehr optimistisch grechnet und erklärt wird.

Den zum Beispiel der Vergleich mit Guillman z.B. hinkt sehr. Den diese Listen waren eher nicht auf Nahkampf ausgelegt. Und es ist etwas völlig anderes ne Ballerburg in bubble range zu halten als boardcontroll und Nahkampf damit zu vereinbaren. Selber Chargen wird da nämlich recht schwer. Ausser das Banner rennt hinterher, was für die anderen Termis wieder schwieriger wird. Gerade wenn man auch an Gelände denkt.

Auch das Beispiel mit dem Gallant ist doch relativ einseitig. Klar, wenn der mittig reinspringt ist das schlecht. Aber mit etwa 19" sollte er es gut an eine Flanke der Konga schaffen. Jetzt sollen es die Termis mit 3" pile in alle in den Nahkampf schaffen und in beiden Bubbles bleiben?

Weitergeht es mit dem Abwehrfeuer. Gehen wir tatsächlich davon aus das alle Modelle Sichtlinie haben. Dann wird ein Termitrupp auf der Flanke angegriffen und über die Konga den anderen das Abwehrfeuer erlauben. Aber die Termis auf der anderen Seite Des Feldes müssen trotzdem in 24" zum Angreifer sein, sonst bringt das Abwehrfeuer nichts.

Oder, wie gegen T'au erprobt, schickt man nen Opfertrupp vor. Z.B. nen tranporter oder Carnifex.

Die Termis aufzuspalten sorgt dann auch wieder dafür das die Konga halb solang ist. Oder halt kein Buffs in Reichweite sind....
 
#12
Hummelman schrieb:
Wenn man sich im Orkforum umschaut, dann sind Whaaghbosse keine Gefahr - die scheint niemand zu spielen. Megabosse sind selten gespielt, meistens hängts vom Rest der Liste ab. Einzig Deffdreads trifft man öfter. Die lassen sich gut zu dritt mittels Tellyport ins Spiel bringen und agieren danach als einzelne Einheiten.

Ich habe das Thema hier interessiert verfolgt, weil ich mir einen ähnlichen Aufbau für Spacewolves überlege. Aber das bespreche ich lieber im passenden Forum.
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Gibt tatsächlich hier und da Megabossebomben aber scheint eher ein Überseeding zu sein.
Ist aber nicht verkehrt sowas im Hinterkopf zu haben.
Waaghbosse stinken halt himmelhoch gg Bigmeks ab .
Aber ungefährlich geht anders.
Naya ist aber eh nur für Orks erstmal interresant

Und tu das mal mit denn SW Termis bin ich gespannt drauf.🙂
 
#13
An ne Termi-Liste hatte ich auch schon gedacht.
Das wird sicher auch gut funktionieren, Missmatches hat jede Liste.

Das einzige, was mir eher Sorgen bereitet, ist ihre niedrige Bewegung. Wenn due gedropt sind, dann stehen sie relativ einsam da.

Wie sähe deine Liste aus?

Edit:
Ich denke, dass ne Terminatorliste mit DA fast besser ist.
a) Sind die Moralimun
b) Haben die ein Gem zum Schiessen nach dem drop.
c) DW Knights sind wohl die besten Termi-Nahkämpfer
 
Zuletzt bearbeitet:
#15
Araj90 schrieb:
Termiliste, Kein Knight rennt freiwillig in 50 Termis, aber nach 2-3 Schussphasen (dann wenn deine Termis endlich mal dran sind) laufen die sicher gern in deine übrigen 20. Denn deutliche Verluste wirste hinnehmen müssen gegen solche Listen.
Aeldari Flieger listen bzw craftworld mit -1 -2 -3 to hit werden für dich auch sehr schwer.
Dark Eldar mit Mobilität bzw der Kampfkraft des Covens werden auch hart werden.
Chaos Listen mit PBs und Chaosknights werden dir auch zu knabbern geben. Gerade Chaosknights sind im Nahkampf noch stärker als Imperial knights.
Und natürlich nicht Spacemarines zu vergessen, auch andere Spieler haben diese Fraktion und profitieren von den selben Buffs, wird also auch spannend.
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Bei einigen hast du natürlich recht. Aeldari flieger, klarer fall. Der einzige weg wie man gegen die gewinnt wäre alles was non-flyer ist auszuschalten ehe man selber ausgeschaltet ist. Man hat viel mehr board control. Hold more (ITC) wird man immer schaffen. Frage ist wann einem die Luft ausgeht.

Knights sehe ich wirklich nicht als problem an.
Nimm mal den crusader mit RFBC und wegen mir sogar der Relikt gatling.
RFBC: 7 schuss avarage mit 1er reroll -> 1,5 wunden die den Rüster durchschlagen -> 1 toter Termi (1,33). Relikt knarre: 14 schuss mit 1er reroll (inkl 3 zusatzhits) -> 2-3 tote termis (2,6).
Wenn 400 Puntke beschuss in einer Runde 3-4 termis rausnehmen. Damit kann man leben. Man hat schock optionen. screen (guardsmen) klärt man wirklich easy weg für dropcharges. Also ich würde ritter tatsächlich eher als gutes matchup ansehen. Vor allem wenn der gegner einen gallant hat (was nicht so selten ist). Das sind knapp 400 punkte für die katz. Der hat keinen Beschuss und kann im Nahkampf gegen 4 termis sein leben tauschen. Der ist halt effektiv wertlos in dem spiel.


Covens fänd ich interessant. Wenn ich schaue womit Ben4Free in ITC in Deutschland sehr erfolgreich war (grotesken spam), dann bin ich mir nicht so sicher wer die oberhand hat. Da sind halt so viele wenn und abers drin, das müsste man mal ausspielen. Würde da eher Ravager als Problem sehen (oder wie auch immer die onkel mit den 3 desintegrators heißen).


Vielleicht würde es sich tatsächlich rentieren nur 40 zu spielen und dafür nen paar deva squads oder so. Um zumindest solche akkuten Bedrohungen wie Ravager raus zu nehmen. Allerdings ist nen Ravager seinerseits auch wieder brutal anfällig gegen Bolterfeuer. Der hat ja nur ne 4er Hose, right?
In Auren schießt 1 Trupp termis mit sturmboltern fast 1 Ravager pro runde raus. 40 Schuss (immer auf full range) -> 35,55 hits -> 5+ wunden mit 1er reroll -> 13,8 wounds -> 5+ save (tactical) -> 9,2 Schaden.

Ist alles super weird abzuschätzen mit den ganzen gestackten Buffs. Im letzten Test hab ich mich mit nur ST4 Beschuss bis auf 1Levi bzw im anderen Spiel 1 Scorpius gegen ne komplette T7 Big Bug Armee durchgeschossen. Einfach mit der blanken kadenz und den gestackten modifieren.

Ich hab leider nicht ansatzweise 50 Termis, aber nen kumpel. Ich hoffe ich krieg das hin das mal zu testen.
Ich glaube nicht das es broken ist, aber ich denke wesentlich besser als es auf den ersten Blick aussieht. Viele sachen die man bislang zurecht für Probleme hielt sind effektiv keine mehr.

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Bothi schrieb:
Warum eigentlich Scions of Gulliman? Soviel hat man davon doch gar nicht als Terminator. Kommt da das White Scars Ding nicht besser? Das man zur Not auch mal nen längeren Charge schaffen kann.
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Was genau meinst du?
Devastating charge bringt +1 auf Damage zustätzlich für die Fäuste. Sehe ich nicht.
Und das ultramarine banner ist wesentlich besser. Es bringt +1 Attacke statt +1 Stärke.

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Maxamato schrieb:
Das einzige, was mir eher Sorgen bereitet, ist ihre niedrige Bewegung. Wenn due gedropt sind, dann stehen sie relativ einsam da.

Wie sähe deine Liste aus?
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Liste wäre grob:
Ultramarine Successor mit Stealthy und warded (zweite CT ist diskutabel, gibt viel egute optionen)

Battallion
Captain auf bike, Sturmschild, Chaptermaster (-2CP), Warlord (Warden of macragge)
Lieutenant: E-Schwert

Troops
3x5 Marines ohne alles (zum hinten in deckung sitzen)

3x10 Tartaros termis, alle mit faust und stubo
1x10 Termis, serg mit schwert (weil pflicht)
1x6 Termis, serg mit schwert (weil pflicht)
Terminator Ancient mit Ultramarine Reliktbanner (+1 Attacke und Moralimmun)

Thats it.
Geschwindigkeit wird ein Problem gegen alles was sich einbunkert. Die Tartarosse haben 30" threatrange mit den Boltern. Man latscht halt stumpf nach vorne. Bis zu 3 Units könnte man schocken gegen wen der bunkert. Der CM ist zackig unterwegs um ggf die termis die droppen zu buffen, wenn man nicht alles in einem laden halten kann. Ansonsten halt wall of steel und vorwärts.
Frage wäre ob man einfach pauschal auf CP scheißt, die Tacticals rauswirft, 2 vanguards draus macht und dafür noch mehr termis mitnimmt. Kommt sicher aufs format an.

Es müssten IMHO 10 termis mehr sein damit ich überzeugt wäre. So sinds 46. Die kann man noch zu gut zerschießen. Ein squad mehr wäre schon gut. Ich mein auch 46 termis in perma-cover werden für einiges ein problem sein.
Das ist halt immer das Problem mit Spam/Zielüberlastung. Man muss nen Grenzwert überschreiten. Ich denke die Grenze wo der Gegner zuverlässig alle clearen kann ehe sie ankommen ist überschritten, aber vllt nicht weit genug. Jeder Termi mehr wäre einer der Netto mehr ankommt...
 
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