Topic 33478

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Ramkare

Miniaturenrücker
29. März 2003
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#1
Hi,

warum um Himmels kostet der Land Raider 250 Punkte? Meiner Meinung nach ist er die Punkte einfach nicht wert... Wenn man sich beispielsweise den Monolith der Necrons ansieht, ist dieser in allen Punkten dem Land Raider überlegen (teilweise sogar sehr stark), und das für 15 Punkte weniger!

Als Bewaffnung hat der Land Raider einen synchronisierten schweren Bolter im Rumpf, und zwei Seitenkuppeln mit synchronisierten Laserkanonen. Im Großteil der Fälle kann man nur mit einer der beiden LKs das Ziel sehen, sodass die Bewaffnung mit einem Predator Annihilators verglichen werden kann. Der Monolith hingegen hat ein 24" S9 DS3-Geschütz, könnte aber auch, wenn er will, jede feindlichen Einheit in 12" Umkreis mit W6 S5 DS4-Treffern beschiessen. Ich halte Waffen, die keinen Trefferwurf benötigen, immer für besser als solche, die einen TW erfordern, das gleicht finde ich die fehlende Reichweite des Partikelemitters aus.

In Sachen Panzerung ist der Monolith ebenfalls überlegen, und zwar deutlich. Er hat auch 14/14/14, hat aber die nette "Lebendes Metall"-Regel und ist ein Antigravpanzer.
Ein Beispiel: Ein Carnifex mit zwei Paar Sensenklauen (S10, Im Angriff A5) greift einen Land Raider an. Er verursacht durchschnittlich 2,08 Volltreffer und 0,21 Streifschüsse; der Land Raider hat keine großen Überlebenschancen.
Der Carnifex greift einen Monolithen an. Er verursacht 0,55 Volltreffer und 0,14 Streifschüsse, das ist ein kleiner Unterschied!
Auch der Multimelter ist fast nutzlos, da er nur bei einer 6 einen Volltreffer verursacht...

Der Land Raider hat die nette Maschinengeist-Regel, bei der eine nicht benutzte Waffe zusätzlich zu den anderen mit BF2 abgefeuert werden kann, auch wenn der Land Raider durchgeschüttelt ist. Der Monolith ignoriert Crew betäubt- und Crew durchgeschüttelt-Ergebnisse komplett, und sein Geschütz kann durch Waffe zerstört-Ergebnisse nicht zerstört werden. Die wertvollste Sonderregel des Monolithen ist bestimmt sein Portal, mit dem er Necroneinheiten in 18" aus Nahkämpfen heraus beamen kann, diese dürfen sogar ihre verpatzten Ich komme wieder-Würfe wiederholen! Der Land Raider kann noch Marines und Terminatoren transportieren, die direkt aus ihm attackieren dürfen. Das mag ja ganz nützlich sein, ist aber wohl nie so spielentscheidend wie die wiederholbaren IKW-Würfe...

Wieso also ist der Land Raider teurer als der Monolith? Der Land Raider hat ein so schönes Modell, aber so schlechte Regeln...

Nicht dass das jemand falsch interpretiert, dass soll kein Heulthread über den bösen, bösen Monolithen sein, ich würde nur gern wissen, mit welcher Begründung der Land Raider 250 Punkte kostet!
 
#2
Jupp, hast recht ud jetzt geh raus und vergleich mal Äpfel mit Birnen.

Es ist absolut unsinnig die einzelnen Einheiten mit vergleichbaren Einheiten anderer Armeen zu Vergleichen, das Ganze macht nur Sinn, wenn man sich die Armeeliste im Zusammenhang ansieht, sonst kommt man in Versuchung sowas zu sagen wie: "Seraphim sind viel schlechter als Sturmmarines..." Und dergleichen.

Vielleicht ist der Landraider so teuer aufgrund der Dinge die er transportieren kann (Termis, Nahkamfmarines), vielleicht ob seiner Sonderregeln, die für SMs sehr günstig sind, vielleicht weil er flexible ist, und SMs etwas dringend benötigtes liefert.

Ich kann es nicht so einfach sagen, ich denke nur ganz einfach, dass er innerhalb entsprechender Armeen durchaus seinen Preis wert ist.
 
#3
Ich finde den LR auch zu teuer!

ABER:

Die Punktkosten ergeben sich nicht immer unmittelbar aus der Einheit/dem Fahrzeug als Einzelstück. Imo hängt das sehr von der jeweiligen Armee ab und was diese damit anrichten kann.

Sprich ein Land Raider bei den SM kostet halt seine 250 Punkte.
Ein Fahrzeug mit den Werten des LR bei z.B. den Tau würde andere Punktkosten haben, da diese das Fahrzeug anders in die Armee integrieren.

Der LR ist nunmal bei den SM der am härtesten gepanzerte und gleichzeitig schwer bewaffnete Transportpanzer.

Und bezüglich des Vergleichs zum Monolith:
Der Mono ...
- ist langsam
- kann kein Panzerschock (soweit ich informiert bin)
- kann mit seiner Primärbewaffnung nicht auf verschiedene Ziele schiessen
- kann nicht als Deckung für eigene Truppen benutzt werden

- ich bitte um weitere Ideen falls jemand welche hat

MfG Hazardus
 
#4
Ich denke, der LR wäre in jeder Armee überteuert ^^ !
Klar, Punktekosten werden nicht nur vom Profil bestimmt (*hust*Phantomlord*hust*), aber der Raider ist für die Punkte arg schlecht...

Klar, Mono ist langsam, max. sechs Zoll. Mehr fährt der LR aber auch nicht, schließlich soll er auch noch feuern!
Der Mono kann Panzerschock durchführen, ist ja ein Panzer.
Er hat auch nur eine Primärwaffe, ein Geschütz, mit seiner Sekundärbewaffnung kann er nen Haufen Ziele gleichzeitig beschiessen (wenn irgendwas mal nah genug kommt).
Stimmt, Deckung gibt er nicht... Aber er kann ja abstürzen 😉 !
 
#5
Wieso ist ein Chaos Raptor 8 Punkte teurer, als ein SM Spungmodulmarine?

Diese fragen sucken langsam ganz gewaltig... und immer wieder derselbe mist... lr vs. mono, pl vs. cybot, sm bikes vs. chaos-.bikes...

Man kann ja gerne über die überteuerten Punkte einer Einheit diskutieren, aber der Vergleich mit anderen vermeintlich besseren Einheiten ist einfach scheisse. Nur so als Bsp. für den hiesigen Fall: der Monolith ist für sich gesehen sicherlich besser, als der LR. Allerdings verzichtet der Necronspieler auf wertvolle Einheiten mit der Sonderregel "Necron" was ihm ein viel früheres Phase Out bescheren kann. Dadurch wird der Monolith indirekt herabgewertet also senkt man die Punktekosten ab.

Btw., auf den letzten Turnieren, auf denen ich war, gab' es haufenweise LRs - die 4th Edi hat diese nun mal stark aufgewertet. Auch wenn ich weiterhin kein Freund davon bin, zumindest nicht vom normalen LR.

Greg
 
#7
@Ramkare: Deine Argumentation ist löchriger als ein Schweizer Käse im Bolterhagel!

Also:

- Das mit dem Zusammenhang in der Armeeliste haben die anderen ja schon gesagt.
- Wenn du dir die Sichtlinien für Seitenkuppeln mal anschaust, wirst du sehen, dass ein LR fast immer beide LK abfeuern kann, nicht nur mehrheitlich eine. Außerdem hat eine LK eine doppelt so hohe RW wie das Mono-Geschütz, wodurch man mehr Zeit zur Verfügung hat, zu feuern und dadurch mehr Schaden anrichtet
- Eine sync. LK mit BF 4 hat eine Wahrscheinlichkeit von 89%, ihr Ziel zu treffen, einen direkten Treffer bei einem Geschütz bekommt man mit 33%. Zusammen mit der Spekulation, dass im Fall einer Abweichung diese nicht allzu hoch ist, so dass das Ziel immer noch getroffen wird, kommt man dennoch garantiert nicht über 50%. Also zieht das schonmal nicht (ich rede nicht vom Effekt der Waffe, ein Geschütz ist schließlich ein Gesechütz)
- natürlich führst du als NK-Gegner einen Carnifex mit NK-Waffen an. Dass der nix trifft ist ja klar. Aber mal ehrlich: Welcher Trottel von Necronspieler lässt den schon an sich rankommen ? Und wenn schon, dann braucht der Carni nur Bioplasma und er trifft auch auf 4+. Btw.: Auch ein LR kann schneller als 6 Zoll fahren und wird dann nur auf 6+ getroffen. Im einzigen Spiel gegen nen Mono hab ich den mit meinem ersten LK-Schuss runtergeholt, also gibt es wohl einerseits Effektiveres als Nahkämpfer, andererseits ist der Mono auch nicht gegen Glückstreffer immun
- selbiges mit nem Multimelter. Genausogut könntest du sagen, dass ein DE-Schattenfeld schlecht ist, weil jeder DP mit Schreckensbeil seinen ReW ignoriert.

Ein LR bringt harte Truppen nach vorne und das gut ziemlich gut geschützt. Dazu liefert er sehr gute Feuerunterstützung. Und für diese Allround-Fähigkeiten muss man eben bezahlen. Nach 3rd Ed hätte ich dir vielleicht zugestimmt, dass er zu teuer ist (aber mit besserer Argumenation ^^), aber nach 4th ist er seine Punkte wert, solange es nicht gerade gegen Eldar/Dark Eldar geht. Als einziges geschlossenes Fahrzeug, aus dem man noch nach der Bewegung assaulten kann, dazu mit Panzerung 14, das ist doch was.
 
#10
Die Argumente, dass man die Armee als Ganzes sehen muss etc. leuchten mir ein. Aber es geht mir nicht darum, dass er im Vergleich zum Mono schlechter ist (der war nur als Beispiel gedacht, was man für die Punkte kriegen kann), sondern darum, dass er die Punkte nicht wert ist!
Der Land Raider kann zwar ganz gut schiessen, aber nicht viel besser als ein Predator. Er kann Termis transportieren, das ist schön, aber damit bringt man das teure Viech sehr nah zum Feind, und die meisten Völker haben Nahkämpfer, die auch eine mobile Festung wie den Land Raider knacken. Termis kann man auch schocken lassen, wenn man sie nicht gleich vor die Nase der gegnerischen schweren Waffen setzt sollten sie die Runde auch gut überstehen. Man kann natürlich auch eigene Einheiten hinter dem LR verstecken und mit einer beweglichen Mauer vorrücken, aber dafür zahle ich keine 250 Punkte.

@ekelkaefer
Hm, hat der LR einen größeren Feuerwinkel als der Predator? Ich hab leider keinen LR da, aber bisher sah das für mich immer so aus, als hätten sie gleiche Feuerwinkel... Beim Predator zumindest krieg ich meistens nur eine Seitenkuppel zum feuern...
Natürlich ist die Trefferwahrscheinlichkeit beim LR höher als beim Mono. Aber das Geschütz hat eine große Schablone, wenn ich nicht grad auf einen isolierten Trupp ziele, erwische ich eigentlich immer was.
Ich habe den Carnifex als den Archetypus des Panzerkillers genommen, und ankommen wird er meistens, zumindest unser Necron hat große Probleme, mit 4LP mit 2+RW fertig zu werden. Der Multimelter ist zum Panzerjagen gedacht, besonders, um große Panzer aus der Nähe mit S8+2W6 zu zerstören... Ich hab den MM als Beispiel genommen, weil ein LR meist einen Volltreffer abkriegt, während das beim Monolithen nur in 1/6 der Fälle passiert. Ich sage nicht, dass der MM schlecht ist, ich sage, dass er nutzlos gegen einen Mono ist. Auf das Schattenfeld gehe ich jetzt nicht ein...

@JaqDraco
Ja, die Punktkosten sind wie sind, was diskutieren wir überhaupt, die Regeln sind wie sie sind, was wollen wir neue Miniaturen, sie sind wie sie sind... <_< Klar können wir nix dran ändern, aber man darüber diskutieren und vielleicht wird einem ja klar, warum sie so viel/ wenig kosten.

@thefallen
Die einzigen Necreserven sind Krieger, und ich würde mich als Necron hüten, mehrere Trupps aus mind. 10 Mann in Reserve zu halten, die Krieger in Reserve zählen nicht zum Phase Out dazu!
 
#11
Originally posted by Ramkare@19. Nov 2004, 22:19
Der Land Raider kann zwar ganz gut schiessen, aber nicht viel besser als ein Predator.
Zum Vergrößern anklicken....
Richtig, wer den LR nur zum Schiessen mitnimmt, ist selbst schuld, da ist ein predator mit mutiertem Rumpf, 3 LKs und Dämonemaschine wesentlich besser für geeignet. Er ist billiger, hat eine LK mehr und hat die Dämonenmaschine.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Er kann Termis transportieren, das ist schön, aber damit bringt man das teure Viech sehr nah zum Feind, und die meisten Völker haben Nahkämpfer, die auch eine mobile Festung wie den Land Raider knacken. Termis kann man auch schocken lassen, wenn man sie nicht gleich vor die Nase der gegnerischen schweren Waffen setzt sollten sie die Runde auch gut überstehen.[/b]
Zum Vergrößern anklicken....
Das ist nun wirklich Unsinn. Der LR soll die Termis nicht zum schiessen an den Feind bringen sondern zum Nahkampf - und das kriegst Du mit schocken nicht hin. Desweiteren sind Termis in einem LR wahrscheinlich auch nach 4rth Edi Regeln sicherer, als wenn Du sie in NK Reichweite beim Gegner schockst.

Also wenn man Termis in den NK bringen will, dann ist der LR immer noch die beste Wahl.


<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Man kann natürlich auch eigene Einheiten hinter dem LR verstecken und mit einer beweglichen Mauer vorrücken, aber dafür zahle ich keine 250 Punkte.[/b]
Zum Vergrößern anklicken....
So, und hier haben wir das, worum es geht. Der LR kann schiessen, er kann Transportieren, er kann spielfelder halten und er kann als mobile Deckung herhalten. Und für jede Option zahlst Du Deine Punkte, es wäre auch unausgeglichen, wenn Du das nicht so wäre. Würdest Du dem obigen Predator zus. noch Transportkapazität (auch für Termis!) geben und ihm eine Rundumpanzerung von 14 verpassen, dann wäre er mind. genauso teuer, wie der LR. Du könntest den LR natürlich billiger machen, wenn Du ihm die LKs und den SB abmontierst - dann wäre er spielerisch sicherlich sinnvoller, da mind. 80 bis 100 Punkte billiger. Aber das wäre dann eben nicht der LR.

Man zahlt halt beim LR für das Komplettpaket. Es mag im Tabletop nicht sinnvoll sein, dass der LR so ein Allrounder ist, aber so ist er hintergrundmässig nun mal konzipiert. Und so lange man ihn Eigenschaftsmässig nicht kastriert, so lange wird sich an den Punkten auch nicht viel ändern.

Ich würde als Spieldesigner dem LR übrigens von Haus aus einen Dämonenparasit verpassen (bei den loyalen SMs halt einen Maschinenseher in den Kofferraum packen oder so) und irgendwie den loyalen von dem korrumpierten abheben, dann wäre ich mit dem Fahrzeug endlich auch mal zufrieden. Denn bisher finde auch ich das Preis-Leistungsverhältnis nicht gut genug (mit dem Parasiten würde man die Allroundfähigkeit ja erhöhen).

Greg
 
#13
na ja: das Hauptargument ist eigentlich: Gw vergibt die Punktkosten nicht nach festen Formeln für den "wert" eines Gegenstandes, sondern Pi mal Daumen.

Und dabei haben sie schon mehr als einmal kräftig ins Klo geriffen: der LR ist ein Bespiel, die absolute Überbewertung von Bikes und Sprungmodulen ist z.B. eine andere (Eldargardisten auf Bike für 35 Punkte *lol*)

Dazu kommt eine extreme resitenz gegen jedeform von Kritik - mindestens bis zum nächsten Codex steht so ein verbockter Wert unumgänglich, und auch darüber hinaus, denn wenn man an der Einheit nix ändert gibt es ja auch keine Begründung für geänderte Punktkosten - außer man würde den Fehler eingstehen ^^

Im Endeffekt ist das Problem, das GW (das haben sie sogar zugegeben) viel zu wenig testes vor einem neuen release (weniger als hundert Spiele für einen neuen Codex). So das im Endeffekt lediglich die Einschätzung und erfahrung des Schreibers über den Wert einer Einheit entscheidet. Und gerade was die Spielstärke angeht, varieren die Meinungen der Authoren erheblich....

Das ist in letzter Zeit besser geworden, aber gerade die Älteren Codcies leiden eben noch sehr unter diesen subjektiven Einschätzungen - und viele Punktwerte von heute stehen ja seit dem ersten Tag der 3rd Edi, als da sganze eben wirklich nur geschätzt wurde, ohne jede Erfahrung.
Das sieht man auch an den neusten Werken z.B. dem Codex SM: sowohl Eklauen(einzeln) als auch Efäuste haben den gleichen Preis für Truppchars - dabei spricht mittlerweile nach den neuen Regeln fast nichts mehr für de Klaue...

Ach ja, was den "Gesamtkontext" angeht: das halte ich für großangelegte GW Propaganda um eben den eigenen Blödsinn zu vertuschen 😉 ...denn warum ein Chaosbike besser&billiger als ein loyales sein soll, leuchtet einfach nicht ein, v.a da beide Armeen prinzipiell gleich konzipiert sind und die Bikes gleiche Aufgaben erfüllen.
 
#14
@Ramkare:
Diskutieren hin und her nur bin ich jemand der sich nicht großartig über Dinge aufregt die er eh nicht ändern kann. Der Land Raider ist sehr teuer das ist ja auch richtig. Allerdings hat er eben Rundum Panzerung 14, gute Bewaffnung, kann Termis transportieren, welche zudem noch nachm Aussteigen angreifen dürfen, nicht zu vergessen den Maschinengeist weshalb er sogar auf 2 separate Ziele schießen kann.
Klar, etwas billiger könnte er sein aber ansonsten ist er eigentlich ok. Und man muß einfach die Armee an sich betrachten, is nunmal so.

<div class='quotetop'>ZITAT</div>
Ach ja, was den "Gesamtkontext" angeht: das halte ich für großangelegte GW Propaganda um eben den eigenen Blödsinn zu vertuschen  ...denn warum ein Chaosbike besser&billiger als ein loyales sein soll, leuchtet einfach nicht ein, v.a da beide Armeen prinzipiell gleich konzipiert sind und die Bikes gleiche Aufgaben erfüllen. [/b]
Zum Vergrößern anklicken....
Chaosbikes sind halt besser, ja. Dafür haben SM nen Techmarine, nen Ordenspriester mit netter Sonderregel und nen Scriptor mit einigen echt harten (und perversen) Psikräften. So gleicht sich alles mehr oder weniger aus.
 
#15
Originally posted by Sohn des Khaine@20. Nov 2004, 1:40
Dazu kommt eine extreme resitenz gegen jedeform von Kritik - mindestens bis zum nächsten Codex steht so ein verbockter Wert unumgänglich, und auch darüber hinaus, denn wenn man an der Einheit nix ändert gibt es ja auch keine Begründung für geänderte Punktkosten - außer man würde den Fehler eingstehen ^^

Zum Vergrößern anklicken....
naja bei den Fantasy Dunkelelfen Kriegern haben sie reagiert und sie via Codex Auflage verbilligt.
Bisher ein Einzelfall aber .. immerhin.

Ich fand n Land Raider nie schlecht, ist zwar teuer dafür hat man nicht das Problem darauf achten zu müssen wo das Heck steht 😉
 
#20
eh jungs, ich bin ja begeistert! euer Beispiel, dass der LR soviel kostet, weil er in der SM-Armee und nicht bei den Tau ist, ist GENIAL. Warum habe ich immernoch das Gejammer in den Ohren: "Der Phantomlord ist zu stark für seine Punkte, ohje ohje!".
Ich werde jetzt einfach jedem sagen, hey, der ist so billig, weil es durch das Zusammenspiel mit anderen Eldar-Einheiten ausgewogen ist.

Ich persönlich finde die Begründung besch. genauso wie die Diskussion an sich. Die Punktekosten sind völlig gerechtfertigt.

Der LR kostet 250 der mono 230. mhm mal sehen.

Vorteile LR:
beste Panzerung
"echte Transportkapazität"
gute Bewaffnung
nach aussteigen noch angreifen

Nachteil LR:
mhhmh....äh....etwas langsam?
scheiß Bemalung?
echt Leute soviel fällt mir nicht ein.

Vorteile Mono:
beste Panzerung
Schocktruppe
gute Bewaffnung
gute Schutz-Sonderregel

Nachteil Mono
ergibt Abhängigkeit für andere Trppenteile (Krieger in Reserve kommen NUR dann, wenn der Mono noch da ist, oder?)
noch langsamer
Schocktruppe (Erscheinung etwas unberechenbar)
nach teleport nicht mehr angreifen (bin ich mir nicht ganz sicher)

So sehe ich das, aber die höhe der Punktekosten sind vollkommen gerecht, oder gibt es eine billigere Einheit in 40k, die diese Vorteile liefern kann? Denke nicht!
 
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