Toxotrophen-Defensivgranaten und Reichweite verlassen (Aus KFKA)

[Vashkoda]

Folgendes Szenario:
Sagen wir ein Dämonenprinz, soll ja fair sein, greift einen Trupp Termaganten an, der geradeso in Reichweite eines Toxotrophen ist. Die Ganten reagieren auf den Angriff und bewegen sich an den Prinzen, der natürlich seinen doofen 5+ gegen das gefährliche Gelände mal wieder geschafft hat, heran und verlassen dabei die 6 Zoll zum Toxotrophen. Kriegt der Prinz seine Bonusattacke nicht, weil die Einheit, die er angriff, Defensivgranaten hatte? Oder kriegt er sie, weil das erst bestimmt wird wenn er zuhaut?

 

[Threeshades]

Ich denke die Ganten bekommen alle Effekte der Toxotrophe. Wäre sinnfrei, wenn nicht. Sie haben den Geländeeffekt bekommen, also muss der rest der Sonderregel auch noch greifen.

Zudem sind sie zum Zeitpunkt des angriffes noch in reichweite gewesen, und ich denke da Greifen alle Angriffs-bonusattacken betreffenden Regeln.

 

[Omach]

Grundsätzlich greift eine Regel dann, wenn sie auch als relevant abgefragt wird (RAI). Sinnigerweise wird die Anzahl des DP in seiner Ini-Phase abgefragt, genauso wie auch der Stärke- und Inibonus von Adrenalin abgefragt wird.
Ist zu diesem Zeitpunkt kein Effektor in Reichweite gibt es auch den Bonus bzw. Malus nicht, weswegen der Tervigonbuff für Termas gar nicht so einfach zu spielen ist.

RAW muss man sich nochmal den Wortlaut von Offensivgranaten, Defensivgranaten und z.B. eben Furious Assualt angucken, für den es diverse FAQ-Regelungen gibt, von denen man Ableiten könnte.

 

[Galatea]

Halt, das stimmt so nicht. Ich wäre ja geneigt dir zuzustimmen, wenn es da nicht das Tyraniden-FAQ gäbe, indem explizit eine Situation geschildert ist bei der Effekt NICHT dann abgefragt wird wenn er relevant wäre.
Und zwar wäre das rasender Angriff für Tyrantenwachen, der laut FAQ am Anfang der Runde abgefragt wird und nicht in dem Augenblick zur Geltung kommt wenn der Tyrant stirbt.

Daraus folgt dass man die obige Frage für Ganten nicht beantworten kann, da das System sich an dieser Stellen zu 100% widerspricht. Beim PC-Spiel wäre jetzt ein Systemabsturz die Folge, glücklicherweise sind wir aber beim Tabletop und können daher GWs tolle Regelmechanik "auf 4+ klappts, bei 1-3 nicht" anwenden.
RAW ist das sogar die einzig zulässige Möglichkeit, was wieder mal zeigt wie beschissen der Codex geschrieben ist.

 

[Omach]

Ich prüfe diesen Einwurf nochmal und stelle ihm der BA-FC Regelung gegenüber:

Ja, hier liegt eindeutig ein Regelkonflikt vor, ich schreib's an Mordur beim GRC später nochmal rein, falls die es nicht eh schon drin haben.

Bei den BA und ihren Priestern mit dem Kelch steht im FAQ ganz klar, dass dan geprüft wird, wenn es auch relevant ist.
Beim Tyra-FAQ, welches unserers Wissens nach ja das miesteste aller Zeiten ist, wird es genau anders, sprich zu Beginn der Runde abgefragt.

In anbetracht dessen, kann man tatsächlich keinen Rückschluss auf die Granaten ziehen, die vom RB jedoch nicht ganz so restriktiv klingen, wie der FC-Teil.

Ich finde deinen Vorschlag mit dem 4+ gar nicht mal so schlecht, dann hat man keinen Fummelkram, sondern bewegt einfach alle rein und das Glück entscheidet dann eben, wie so oft bei diesem Spiel.

 

[HiveTyrantPrometheus]

Den Fall bei den BA kann man mMn ganz gut auch auf die Nids schieben:

F: Zu welchem Zeitpunkt muss sich ein Modell in
Reichweite des Blutkelchs oder des Roten Grals
befinden, um die Boni für Rasender Angriff zu erhalten?
(Seiten 48, 49, 52)
A: Wenn die Boni zum Tragen kommen, d.h. wenn das
Modell seine Nahkampfattacken durchführt.

Defensivgranaten betreffen den Gegner, ergo, er "profitiert" von den Defensivgranaten in dem Augenblick wo er zuschlägt und der angegriffene Trupp noch im Radius der Toxotrophe ist. (Stellt euch vor, er greift euch an und ihr wollt gerade Granaten nach ihm schmeißen und merkt gerade, das ihr die Granatenrucksäcke hinten habt liegen lassen ^^)

 

[Omach]

Ja, war auch mein Argument, aber prüf, wie Galatea gesagt hat, mal das eigene Tyra-FAQ in Bezug auf genau das gleiche Problem 😉

 

[HiveTyrantPrometheus]

Ich hab's zwei mal überflogen, wo steht das denn im Tyraniden-FAQ? :huh: (Finds weder im Englischen noch im Deutschen oder steht's im türkischen? 😀)

 

[DeusExMachina]

Defensiv Granaten werden zum Augenblick des Angriff gezündet wie offensiv Granaten auch. Also vor der Ermittlung der Ini-Reihnfolge.

Damit würden sie im Augenblick der Angriffbewegung aktiv werden (also dann wenn der gefährliches Gelände Test fällig wird), die Reaktion des Verteidigers findet hier nach statt aber noch vor ermitteln der Ini-Reihnfolge.

Daraus folgt für mich:
Die Ganten Profitieren zum Zeitpunkt als sie vom DP angegriffen werden von den Boni der Toxotrophe. Nach dem Abhandeln der Angriffsbewegung und der Reaktion des Verteidiger (und dem vermerk das der DP keine Bonusattacke erhält) verlieren sie die Boni da sie nicht mehr in Reichweite der Toxotrophe sind. Eine zweite angreifende Einheit würde also von den Effekten nicht mehr betroffen sein.

 

[HiveTyrantPrometheus]

Wenn man den Termagantentrupp mit mehreren Einheiten zeitgleich angreift, sind doch alle davon betroffen, oder etwa nicht? :huh:

Diese "Nachrückbewegungen" kommen vor dem Zuschlagen erst zu tragen

 

[DeusExMachina]

eigentlich wird die nach der ersten angriffsbewegung abgehandelt aber ich schlag das noch mal nach


Tante Edit: Noch mal Nachgeschlagen, stimmt das Defenders React / Reaktion des Verteidigers findet nach allen Angriffbewegungen statt. Also haben die Ganten ihre Boni gegen alle Angreifer bis sie sich durch das React aus der Reichweiter der Toxo bewegen.

 

[Tradon]

jap, gegenbewegen kommt erst nach allen angriffsbewegungen


zu den granaten würd ich sagen streng nach RAW regelbuch:
wenn man eine einheit angreift die defensivgranaten hat verliert man die bonusattacke

das is ja der fall - ob die einheit beim zuschlagen die granaten noch hat is dabei egal - es geht nur um den moment des angreifens

 

[Threeshades]

jap, gegenbewegen kommt erst nach allen angriffsbewegungen


zu den granaten würd ich sagen streng nach RAW regelbuch:
wenn man eine einheit angreift die defensivgranaten hat verliert man die bonusattacke

das is ja der fall - ob die einheit beim zuschlagen die granaten noch hat is dabei egal - es geht nur um den moment des angreifens

Exakt.

"Models assaulting against units equipped with defensive grenades gain no assault bonus attacks."

Also wenn sie noch granaten haben während sie Angegriffen werden, ist es egal ob diese weg sind, wenn sie ihre Reaktion durchgeführt haben.

 

[Omach]

Ach Leute,

der Regeltext von FC ist deutlich restrektiver als der der Granaten:

In a turn in which they assaulted into combat they add +1 to both their Initiative and Strength characteristics when attacking in close combat (...).

Hier wird die Vergangenheitsform verwendet und dennoch sagt das BA-FAQ, dass der Kelch des Priesters zur Ini-Phase da sein muss.

@HTP: siehe Tyra-FAQ, S.2, erste Frage bezüglich Tyrant Guard und Tyrantentod.

Zwei vergleichbare Fälle, zwei unterschiedliche Auslegungen. Weitere Bsp mit Granaten gibt es glaube ich nicht.

Wie auch immer, hier greift tatsächlich die wichtigste Regel!

 

[HiveTyrantPrometheus]

@HTP: siehe Tyra-FAQ, S.2, erste Frage bezüglich Tyrant Guard und Tyrantentod.

Zwei vergleichbare Fälle, zwei unterschiedliche Auslegungen. Weitere Bsp mit Granaten gibt es glaube ich nicht.

Wie auch immer, hier greift tatsächlich die wichtigste Regel!

Ich habe jetzt mal im deutschen Dex geschaut, da steht tatsächlich das die Tyrantenwachen die beiden Sonderregeln SOFORT kriegen, ergo ist das Tyraniden-FAQ in dem Sinne wirklich müll. (Wenn auch nicht komplett wie einige gerne meinen!)

Doch ist der Blutkelch/der Tervigon eine "Aura", die immer allgegenwertig ist und daher Modelle betrifft die auch in Reichweite und an der Reihe sind.
Der Tod eines Schwarmtyranten hingegen (warum man den auch immer als erstes sterben lassen sollte, ist mir nach wie vor ein Rätsel :huh🙂 erfolgt im Angriff, da ist jetzt die Frage wann man vom Rasenden Angriff letztendlich profitiert bzw. wann es sich freischaltet
1.) In der Angriffsbewegung - da wäre das FAQ verständlich
2.) In der Initiativereihenfolge - da wäre das FAQ... müll
An sich wäre ich für die Angriffsbewegung, da es ein "Rasender Angriff" ist, aber Logik und Warhammer... 🙄

 

[Omach]

Also, erstmal ist es völlig egal, ob es eine Aura oder ein einzelnes Modell ist oder ein Gegenstand.

Wichtig ist nur die Begründung für eine Regelung:
Bei den BA heißt es, dass der Trigger(Angriff diese Runde + FC) zur Ini-Phase gelten muss. Bei den Tyras heißt es, dass der Trigger zur Ini-Phase belanglos ist.

Ich persönlich würde das BA-FAQ höher gewichten und schlicht im im Sinne des streamlinings dannach spielen.
Genau so gut ist aber auch die 4+ Lösung von Galatea.

Beides ist in jedem Fall einer nochmals speziellen Regelung bei den Tyras vorzuziehen.

 

[Galatea]

Den Fall bei den BA kann man mMn ganz gut auch auf die Nids schieben:

Ich kenne das BA-FAQ, das Problem ist nur dass eben das Tyraniden-FAQ da zu 100% widerspricht - was ich übrigens auch schon bei erscheinen des FAQs kritisiert hatte.
Da wusste bei GW mal wieder die linke Hand nicht was die rechte tut, und es hat enormen Einfluss auch auf alle anderen Auraregeln, bei denen man nach dem Tyra-FAQ ohne exakte FAQ-Beschreibung eben auch nicht mehr sagen kann wann es genau abgefragt wir, weil GW mal wieder Präzedenzfälle für beide Varianten geliefert hat.

 

[Tradon]

hmm,
sowohl das tyra als auch das ba-faq gehen doch beide um rasender angriff, oder?


auch wenn es eine sehr grundlegend ähnliche situation ist, gibt es dadurch trotzdem keien aussage für granaten - also alles nach regelbuch und fertig

 

[DeusExMachina]

Doch es gibt aussagen und beide wiedersprechen einander.

 

[Barnabas-Basilius]

Wie wird denn diese Ganten-Buffregel vom Toxotrophen und Tervigon im Bezug auf die Reichweite vom German Rules Council gelöst? Oder wurde das dort noch nicht diskutiert?