Toxotrophen-Defensivgranaten und Reichweite verlassen (Aus KFKA)

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#41
Mensch, Leute, schaut ihr überhaupt jemals selbst ins RB, oder kopiert ihr einfach irgendwelche Teile meiner Zitate und behauptet einfach irgendwas ohne es auch nur annährend nachvollziehbar am Text zu belegen. So sieht es zumindest aus.

@Tasfarel:
Wo soll man bitte rauslesen, dass "nach der Angriffbewegung" geprüft wird? Es wird mit keinem Wort eine Granaten-Werf-Subphase irgendwo gesetzt, angedeutet usw. .

@getier:
Ebenfalls, WO steht, dass irgendwas bei irgendwelchen Bewegungen getriggert wird?

Das assumed ist Teil der Regeln und heißt genau das:
In Zusammenhang der Spielmechanik, werden grundsätzlich alle Auswirkungen von Granaten beim Attackieren gesetzt und auch getriggert.
Weitere Besonderheiten sind aus den jeweilgen Granatenregeln abzuleiten.

Das assaulting kann man mit nichts speziell interpretieren, weil es auf nichts speziell verweist. Insbesondere NICHT auf Angriffsbewegungen oder sonst was.
Das heißt es ist einfach ganz allgemein gültig und muss bestenfalls in jedem Schritt eines Nahkampfes (assault) geprüft werden.
Der letztlich einzige relevante Schritt dabei sind die Attacken der Modelle in ihren Ini-Phasen.

Wenn ein Modell grundsätzlich seine Attacken zu seiner Ini-Phase gegen eine Einheit macht, die zu diesem Zeitpunkt Def-Grans hat(equipped) , dann hat sie keine Bonus-Attacke.

So einfach ist das.

@GK:
Um die GK geht es jetzt überhaupt nicht, es geht jetzt um die Grundregeln bzw. die Tyraniden, die eben genau die Grundregeln verwenden.
Die GK können Granaten-Besonderheiten haben, die vom RB nicht abgedeckt sind und entsprechend anders gehändelt werden. Das bedarf einer separaten Prüfung.
 
Zuletzt bearbeitet:
#42
Ich muss da Getier und Tasfare rechtgeben.

Das Verb "assaulting" heisst sowas wie "einen Nahkampf einleiten". Daher ist das mMn klar, dass während der angriffsbewegungen geprüft werden muss, ob die Defensivgranaten wirken oder nicht. Das ist doch der Moment, in den der Nahkampf eingeleitet wird (eine Einheit "assaultet" wird).

Zum zweiten ist in dem zitierten Regeltext spezifisch die Rede vom "damage", den die Granaten erzeugen. Das bedeutet aber nicht, dass das für alle Effekte gilt, den die Granaten verursachen. Das Negieren von Bonusattacken ist ja kein Schaden im eigentlichen Sinne.
"Damage" durch Granaten an sich ist meines Erachtens nach nur der Schaden an Fahrzeugen, wodurch der Satz die Bedeutung hat: Attacken mit Granaten gegen Fahrzeuge werden in Ini-Reihenfolge gemacht. Das hat wie gesagt keinen Einfluss auf alle anderen Effekte einer Granate.
 
#43
Omach schrieb:
@Tasfarel:
Wo soll man bitte rauslesen, dass "nach der Angriffbewegung" geprüft wird? Es wird mit keinem Wort eine Granaten-Werf-Subphase irgendwo gesetzt, angedeutet usw. .
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Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Würdest du das allererste Wort meines letzten Beitrages bitte lesen! und es nicht überlesen! Es handelt sich dabei um meine eigene Meinung.
Woher ich die ableite? aus dem "When assaulting". Das ist für mich der Zeitpunkt when "assault moves" gemacht werden, bzw. direkt nach dem durchführe der "assault moves" und nicht erst der Augenblick wenn du Attacken durchführst.

Omach schrieb:
@GK:
Um die GK geht es jetzt überhaupt nicht, es geht jetzt um die Grundregeln bzw. die Tyraniden, die eben genau die Grundregeln verwenden.
Die GK können Granaten-Besonderheiten haben, die vom RB nicht abgedeckt sind und entsprechend anders gehändelt werden. Das bedarf einer separaten Prüfung.
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Doch, auch um die geht es, da es in Wahrheit um die Frage geht, wann genau die Granaten geworfen werden, bzw. wann die Effekte der Granaten überprüft werden.

Denn nach deiner Interpretation kann es zu Beispiel passieren, dass ein GK mit Strahlungsgranaten angreift, aber ebendieses Modell in einer hohen Iniphase ausgeschaltet wird, dann hätten alle Einheiten der angegriffenen Einheit in den niedrigeren Iniphasen wieder ihren normalen Widerstand.
 
Zuletzt bearbeitet:
#44
Im englischen Regelbuch ist "assault" ganz deutlich die Angriffsbewegung:
Siehe "Declare assaults", "move assaulting units" und "Assault through cover".

Allerdings heisst die gesamte Phase auch "assault phase"...

Somit neige ich dazu zu sagen, dass die Defensivgranaten gelten sobald man eine Einheit angreift. ABER: Damit ist immer noch nicht gesagt ob das im Nachhinein nicht verfallen kann. Ich fürchte es läuft hier wirklich auf ein, hoffentlich mehr als mit "Ja" oder "Nein" beantwortetes, FAQ Machtwort hinaus. Und zwar auch für den Tervigon und seine "Auren".
 
#45
Jungs, man sollte schon die Sprache und vor allem Grammatik beherrschen, auf deren Grundlage man diskutiert.

Der Begriff "Assault" bezeichnet den gesamten Nahkampf bzw. Angriff NICHT die Angriffsbewegung, daher heißt die Phase auch "Assault phase" und die Ergebnisse eines Nahkampfs bzw. Angriffs "Assault Results" !!
Assaulting heißt einfach nur "im Nahkampf kämpfen" bzw. einen kompletten Angriff von vorne bis hinten im regeltechnischen Sinne durchziehen und steht im Present Progressive, was zeitlich nicht abgeschlossen ist und daher nicht spezifiziert, welcher Zeitpunkt des Assaults relevant ist.
Auf keinen Fall kann man daraus schließen, das explizit die moves gemeint sein.

UND NOCHMAL, GK haben einen eigenen Codex mit eigenen Granaten-Sonderregeln, die VÖLLIG anders sein können, als die Grundregeln. Und nach kurzem Überfliegegen stelle ich fest, dass sie es auch sind! Dies kannst du aber gerne im entsprechenden Sub-Forum in Frage stellen, hier interessiert es mich und die wohl die meisten nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
#46
Omach schrieb:
Jungs, man sollte schon die Sprache und vor allem Grammatik beherrschen, auf deren Grundlage man diskutiert.
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Danke gleichfalls.
Geh doch mal auf http://dict.leo.org/ende?lang=de&lp=ende
Dann such da mal bitte nach "assault" und guck dir die Ergebnisse an.
Dann such bitte auch mal nach "Nahkampf" und guck dir auch da die Ergebnisse an.

So, wenn du dann nicht zu der Einsicht kommst, dass Nahkampf auf englisch "close combat", "hand-to-hand combat" oder was weiß ich was heißt, auf jeden Fall nicht assault, und "assault" stattdessen "der Angriff", als Verb "jmd. angreifen" bedeutet, dann kann ich dir auch nicht mehr weiterhelfen.

Assault Phase heisst die Nahkampfphase deswegen, weil da Einheiten Angriffe machen bzw angegriffen werden.
ich zitiere auch noch ziemlich willkürlich den Regeltext der Summoning Psikraft vom GK Scriptor. Da heisst es "[...] non-vehicle unit that is noch locked in COMBAT [...]" (S.25, Codex Grey Knights). Der Regelinhalt tut hier jetzt nichts zur Sache, soll nur als Beispiel dienen, dass wenn die englischen Regeln von einem Nahkampf sprechen, auch combat geschrieben wird und eben nicht assault.
 
Zuletzt bearbeitet:
#47
Öy, etz kackt euch doch mal net so an wegen sonem Zeugs =)


Und Omach ich lese das da wirklich raus. Es steht ja definitiv nicht explizit da, dass es zur INI-Phase abgehandelt würde.
Zumindest seh ich das nicht. Daher liest sich für mich das einfach von der Logik so, dass es zur Angriffsbewegung gemacht wird.
 
#48
Was ist jetzt so schwer daran, dass man Termaganten erst in den NK bewegt, wenn dieser stattfindet und nicht wenn man von der ersten Einheit angegriffen wird? :huh:

Die Granaten werden ja in dem Moment "gezündet", in dem die Einheit angegriffen wird, danach wird gezogen - also bekommen die Einheiten die in der Runde, wo die Einheit in Reichweite der Toxotrophe waren, ihren Angriffsbonus nicht.

Wie alle anderen im Angriff geltenden Fähigkeiten doch auch (Rasender Angriff, Gegenangriff), da es ausreicht das man angreift oder gerade angegriffen wird, nachdem die in den NK gezogen werden. (Bei Giftattacken würde es auf die Ini-Reihenfolge ankommen)
 
#52
Nein, nein und nochmal nein !

Aber der Reihe nach.

@urfiraser:
1. Dein GK-Zitat und deine "genialer" Leo-Beweis (eine der schlechtesten Seiten um Zusammenhänge zu übersetzen übrigens) zeigt einmal mehr, dass du a) offensichtlich kein RB besitzt und b) überhaupt kein Verständnis für den Aufbau der Nahkampfphase (assault phase) hast.
Nur zur Info locked in combat ist ebenfalls ein stehender Begriff aus der assault phase und hat erstmal überhaupt nichts mit der eigentlich Thematik zu tun.

@getier:
Zum 10x: Es steht überhaupt nichts explizit da. Daher muss es jedesmal auf's neue, wenn es Relevant ist, geprüft werden, also JEDE Ini-Phase usw. Der Charakter mit Ini 6 bekommt daher keine Bonusattacke, wenn er gegen eine Einheit zuschlägt, die nich Def-Grans hat.

@HTP:
Auch du solltest dir das mehrfach in den "50 Beiträgen" erwähnte DA-FAQ zur grundlegenden Klarstellung zur FC zu gemüte ziehen, wenn du hier auf Regelbasis mitdiskutieren willst.

Es stellt nochmals explizit fest, dass es eben NICHT ausreicht, wenn irgendwelche Bedingungen zu irgendeinem Zeitpunkt des assaults erfüllt waren. Sie müssen auch noch dann gegeben sein, wenn der entsprechende Bonus oder Malus relevant zur Wirkung kommt.

Insgesamt muss ich sagen, bin ich etwas enttäuscht über die Diskussionskultur hier. Es wird nichtmal ansatzweise versucht an Hand der Regeltexte ein Bild zu entwerfen. Nur in den Raum geworfenes Bauchgefühl, das führt zu nichts.

gn8
 
#53
Also bleibt es nur bei den Granaten, wenn wir das BA FAQ zu Rate ziehen, da Granaten nichts mit der Initiativereihenfolge zu tun haben, im Gegensatz zu Rasender Angriff (laut BA FAQ) und Giftattacken (da Ini Reihenfolge)

Normalerweise hat man mit Termaganten meistens die Initiative, so dass sie recht häufig von Rasender Angriff profitieren sollten.

Kann ja nicht sein, das ich im 6" Umkreis meine NK-Bewegung beginne, die Initiative habe und dann keinen Bonus für Rasender Angriff bekomme :huh:
 
Zuletzt bearbeitet:
#54
Omach schrieb:
Insgesamt muss ich sagen, bin ich etwas enttäuscht über die Diskussionskultur hier. Es wird nichtmal ansatzweise versucht an Hand der Regeltexte ein Bild zu entwerfen. Nur in den Raum geworfenes Bauchgefühl, das führt zu nichts.

gn8
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Das Selbe gilt aber auch für dich selbst. Du gehst meist auf unsere Antworten nur mit einem "falsch" ein und deine Wut die zwischen den Zeilen steht springt einen beim lesen bereits an.

Du selbst argumentierst anhand eines "Bauchgefühls", da, wie du selbst sagst, es nirgend ganz genau geschrieben steht. Du versuchst es dir auch nur zusammen zu stellen wie es dir passt so scheint es, auf unsere Argumente gehst du kaum bis gar nicht ein. Auch willst du nicht sehen dass es sich hier um ein Problem für alle Armeen und Codices handelt, sondern du willst, dass dieses Problem nur und ausschließlich für die Tyraniden gilt. Für die anderen müsste das separat besprochen werden meinst du.


Zurück zum Thema:

"Assaulting" bezeichnet sinngemäß an dieser Stelle "angreifen"/das Durchführen eines Angriffs. Der Angrif (assault) wird mit dem durchführen der Angriffbewegung eingeleitet, damit wäre hier der Granatenstatus zu prüfen.
Persönlich Teile ich Hive Tyrant Prometheus Meinung (hate ich ja auch schon gesagt).
 
Zuletzt bearbeitet:
#55
@Omach: Irgendwie werd ich aus deinen Posts nicht schlau....
Also nachdem ich grade nochmal in mein RB reingeguckt habe:

Das ganze wird doch schon total klar, wenn man sich den Abschnitt "The Assault Phase" anguckt. Da stehen zunächst Sachen wie:
- "The distance most units can move during an assault is 6"
- "Units are not allowed to assault if:"
- "MOVE ASSAULTING UNITS"
Das sind alles Beispiele, wo von der Angriffsbewegung an sich gesprochen wird.

Dann noch Beispiele wenn von einem Nahkampf gesprochen wird:
- "They are already locked in close combat."
- "FIGHTING A CLOSE COMBAT"
- "Attacks in close combat work like shots in shooting - [...]"

Es wird also deutlich unterschieden zwischen dem Angriff (assault) und dem Nahkampf selbst (close combat).

Dann zu den Granaten:
"Models assaulting against units equipped with defensive grenades gain no Assault Bonus attacks"
Ganz eindeutig wird das zu dem Zeitpunkt abgefragt, an dem der Angriff(assault) stattfindet. Also dann wenn die Modelle bewegt werden.

Ich weiss jetzt nich was es daran zu rütteln gibt. MMn total klar das Ganze.

Edit: +1 für Tasfarelel
 
#57
HiveTyrantPrometheus schrieb:
Also bleibt es nur bei den Granaten, wenn wir das BA FAQ zu Rate ziehen, da Granaten nichts mit der Initiativereihenfolge zu tun haben, im Gegensatz zu Rasender Angriff (laut BA FAQ) und Giftattacken (da Ini Reihenfolge)

Normalerweise hat man mit Termaganten meistens die Initiative, so dass sie recht häufig von Rasender Angriff profitieren sollten.

Kann ja nicht sein, das ich im 6" Umkreis meine NK-Bewegung beginne, die Initiative habe und dann keinen Bonus für Rasender Angriff bekomme :huh:
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Irgendwie hast du es immernoch nicht, liegt aber vielleicht an der Verwendung des Begriffs "Initiative haben". Was meinst du damit?

Aus dem BA-FAQ können wir 100% ableiten, dass eine Einheit eine Sonderregel wie FC auch dann noch haben muss, wenn ihre Ini-Phase dran ist. Wenn du in der Aura den Angriff beginnst und später, wenn deine Ganten dran sind mit dem Schlagen von Attacken und NICHT mehr in der Aura sind, haben sie auch NICHT mehr den Bonus von FC.

Ganz konkret heißt das:
Anfang Ini-phase 5 eines Nahkampfes (nicht vergessen, Nahkämpfe werden in der Wunschreihenfolge des aktiven Spielers abgewickelt):
es wird geprüft wer alles in dieser Phase Attacken hat, auch die Ganten könnten es dank FC sein. Man misst, ob sie FC überhaupt noch durch die Aura haben. Sind sie nicht mehr in Reichweite, weil der Tervigon in einem andern Nahkampf schon von der Platte ging, weil sie aus der Reichweite bewegt wurden usw, dann haben sie den Bonus nicht, als auch keine Ini 5.
Sie kommen dann erst in Ini-Phase 4 dran.

Können wir uns zunächst mal auf diesen Ablauf einigen.

Wenn das der Fall ist, ergibt sich ganz automatisch, dass auch Boni oder Mali von Granaten, die dank der Grammatik der Regel unbestimmte Zeit des Nahkampes anhalten, ebenfalls jede Ini-Phase abgefragt werden müssen.


@Tasfarelel:
Das besprochene Problem ist ein Grundregel-Problem, auf das u.A. die Tyraniden zurückgreifen. Die erwähnten GK haben eigene Granatenregeln für die ständig erwähnten Rads usw. Nur deswegen sind sie damit hier völlig fehl am Platze. Für ihre Frags und Kraks gilt das hier gesagte natürlich in vollem Umfang, weil diese eben die Grundregeln verwenden.

@allgemein:
Zum x-ten mal : "assault" bezeichnet nicht den "assault move", ich kann es nicht of genug wiederholen. Es bezeichnet den GESAMTEN Vorgang in der assault phase.
Close combat, locked in cc usw. sind alles Untermengen des assaults, weil jeder close combat nur durch assaults eingeleitet werden kann.

Das heißt, eine Einheit, die locked in cc ist, ist zeitlich immer auch Teil eines assaults, auch ein Modell, das grade seine Attacken schlagen will ist Teil eines assaults, aber eine assaulting unit, ist nicht zu jedem Zeitpunkt locked in cc oder attacking, weil davor z.B. noch die declarations, moves und reacts sind.

Daher entscheidet sich ein Nahkampf auch nicht etwa durch end of close combat oder ähnliches, sondern semantisch folgerichtig durch die determination of assault results, woraus sich dann ableitet, wie es weitergeht.


Alles in allem ist das alles ziemlich grundlegend, da es sich mit dem Grundgerüst der Spielmechanik beschäftigt. Ich werde einen Mod bitten, das ins allgemeine Regel-Diskussionsforum zu verlegen.

Unwichtig für mich ist hierbei -ich betone es nochmal- wie jetzt tatsächlich am Spieltisch in der Regel gespielt wird. Es geht lediglich um die Konsistenz der Regeln und deren innere Logik, wer hier mit Kopf-Kino argumentiert, ist in meinen Augen hier fehl am Platze.
 
Zuletzt bearbeitet:
#58
Manchmal habe ich das Gefühl das du die Beiträge anderer nur überfliegst. :huh:

Ich hab ja schon geschrieben das Rasender Angriff nicht greift. Aber warum sollten Defensivgranaten nicht greifen?

Und assault ist wirklich der Angriff mit gemeint.
Page 33
"The maximum distance most units can move during an assault is 6"."

Dann die Tabelle mit disallowed Assaults
Units are not allowed to assault if:
- They are locked in close combat
[blablubb]
In addition to the above, a unit that fired in the Shooting phase can only assault the unit that it shot at - it cannot assault a different unit to the one it previously shot at. [blablubb]

Links daneben ist ja noch das coole Kästchen:
Assault phase summary
1 Move assaulting units
- Pick a unit
- Declare which enemy unit it is going to assault
- Move the assaulting unit
- Pick another unit and repeat the above until all assaulting units have moved.

Assault ist immer die Angriffsbewegung. Assault phase ist die Phase, in der Angriffe angeleitet und Nahkämpfe durchgeführt werden.

Dann schauen wir bei Defensive Grenades (page 36)
[blablubb] Models assaulting against units equipped with defensive greandes gain no Assault Bonus attacks (see opposite). However, if the defending unit was already locked in combat from a previous turn, or had gone to ground, these grenades have no effect and the attackers gain the Assault Bonus attacks as normal.

Page 37
+1 Assault Bonus: Engaged models who assaulted this turn gets +1 attack.


Deine Auslegung, das assaults den gesamten Nahkampf absegnen, ist schlichtweg falsch. Vielleicht solltest du mal das Regelbuch noch mal lesen :lesen:
Auf page 34 wird ja noch mal das aufgegriffen was im Kästchen davor stand. Dann kommt das Wichtigste für uns Käferchen: Defenders react. Das kommt nämlich erst dran, nachdem alle assaults abgehandelt wurden.

Demnach haben alle Tyraniden die zu Beginn der NK-Phase in Toxotrophen Reichweite sind, ihre Defensivgranaten "gezündet", und bewegen sich erst hinterher Richtung Feind. (Im Gegensatz zu Rasender Angriff/Giftattacken, welche erst bei der Initiative Reihenfolge abgefragt werden)
 
Zuletzt bearbeitet:
#59
HiveTyrantPrometheus schrieb:
Manchmal habe ich das Gefühl das du die Beiträge anderer nur überfliegst. :huh:

Ich hab ja schon geschrieben das Rasender Angriff nicht greift. Aber warum sollten Defensivgranaten nicht greifen?
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HiveTyrantPrometheus schrieb:
Kann ja nicht sein, das ich im 6" Umkreis meine NK-Bewegung beginne, die Initiative habe und dann keinen Bonus für Rasender Angriff bekomme :huh:
Zum Vergrößern anklicken....

Kann es sein, dass du bei deinen eigenen Beiträgen irgendwie den Faden verloren hast?

Zum Rest später ggf mehr. Nur ein Hinweis zur ins Spiel gebrachten Summery, die eben nur eine Zusammenfassung und kein Regelwerk ist:
Schau mal dort bei 3. Resolve Combats den dritten Unterpunkt:
Determine assault results

Auch hier wird deutlich, das combats ein Unterteil der assaults sind und bis zum Ende ein assault vorliegt.

Es wäre einfacher, wenn hier statt assaulting von assaulted stünde. Dann wäre klar, dass der eine Vorgang abgeschlossen und der Trigger gesetzt ist.
Und jetzt kommt es: Beim FC ist GENAU das der Fall und TROTZDEM hat das FAQ es hier gewissermaßen revidiert und für jeden Zeitpunkt als Muss gesetzt.

P.S.: Hast ne PN.
 
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#60
Das mit den RA-Ganten war eine Feststellung, keine Regelauslegung.

Das es nicht geht steht auch in demselben Beitrag.

Zu den Granaten reicht es ja wenn man angegriffen wird.
Die Nahkampfphase
F: Kann ein Modell, das mit verschiedenen Arten von
Granaten ausgerüstet ist, die einen Effekt bewirken, wenn
das Modell angreift oder angegriffen wird, diese alle in
derselben Nahkampfphase einsetzen? (Seite 36)
A: Ja. Beachte, dass jedes Modell trotzdem nur eine
Granate einsetzen darf, wenn es ein Fahrzeug attackiert.
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Die Frage zeigt deutlich, wann die Granaten genau zünden.
 
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