Ist dort noch nicht abgehandelt worden, ich hab es dort an die entsprechenden Personen weitergeleitet, wie ich es hier angekündigt habe. Jetzt kann man also erstmal abwarten, bis Mordur die entsprechenden Fragen in der nächsten Tyra-Codex-Runde reinbringt und dann entweder einsteigen in die Diskussion oder zumindest bekannte Stimmberechtigte animieren bzw. beeinflussen.
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Toxotrophen-Defensivgranaten und Reichweite verlassen (Aus KFKA)
- Ersteller Vashkoda
- Erstellt am
Um die Verwirrung komplett zu machen hab ich noch einen weiteren Denkanstoß:
Welche Rolle spielt die Reihenfolge der Nahkämpfe? Ist es meine Runde laß ich die Ganten immer zuerst kämpfen, der Tervigon im benachbarten NK, der aber die Boni für die Ganten sponsert ist danach dran. Denn wenn er stirb sind die weg. Oder doch nicht?
Andersrum wird mein Gegner versuchen den Tervi wegzuhauen bevor er den NK mit den Ganten abhandelt, da die dann die Boni nicht mehr haben und harmlos sind. Oder doch nicht?
Selbes gilt dann natürlich auch für den Toxotroph. Wird er separat in einen NK verwickelt und stirbt, was bedeutet das dann. Für die NK's drumherum? Seite 45 Im Codex sagt eindeutig: Sollte der Toxotroph ausgeschalltet werden gehen diese Vorteile sofort verloren. Aber sofort steht halt auch bei den Tyrantenwachen....
Ich habe mich entschieden die FAQ zu den Wachen zu ignorieren und als Sonderregel abzutun. Aber ich spiele nur im Freundeskreis. Die Antwort auf diese Frage hat aber deutliche und gewichtige Auswirkungen aufs Spiel. Ich wollte die Frage hier auch schon stellen, aber nicht im KFKA, denn daß es etwas komplexer ist, ist mir klar.
p.S.: Wars nicht mal so, daß alle NK's spieltechnisch gleichzeitig passieren? Dann würden die Boni halt noch gelten, wenn der Bonigeber verreckt. Auf die Schnelle hab ich im Regelbuch nix gesehen.
Welche Rolle spielt die Reihenfolge der Nahkämpfe? Ist es meine Runde laß ich die Ganten immer zuerst kämpfen, der Tervigon im benachbarten NK, der aber die Boni für die Ganten sponsert ist danach dran. Denn wenn er stirb sind die weg. Oder doch nicht?
Andersrum wird mein Gegner versuchen den Tervi wegzuhauen bevor er den NK mit den Ganten abhandelt, da die dann die Boni nicht mehr haben und harmlos sind. Oder doch nicht?
Selbes gilt dann natürlich auch für den Toxotroph. Wird er separat in einen NK verwickelt und stirbt, was bedeutet das dann. Für die NK's drumherum? Seite 45 Im Codex sagt eindeutig: Sollte der Toxotroph ausgeschalltet werden gehen diese Vorteile sofort verloren. Aber sofort steht halt auch bei den Tyrantenwachen....
Ich habe mich entschieden die FAQ zu den Wachen zu ignorieren und als Sonderregel abzutun. Aber ich spiele nur im Freundeskreis. Die Antwort auf diese Frage hat aber deutliche und gewichtige Auswirkungen aufs Spiel. Ich wollte die Frage hier auch schon stellen, aber nicht im KFKA, denn daß es etwas komplexer ist, ist mir klar.
p.S.: Wars nicht mal so, daß alle NK's spieltechnisch gleichzeitig passieren? Dann würden die Boni halt noch gelten, wenn der Bonigeber verreckt. Auf die Schnelle hab ich im Regelbuch nix gesehen.
Zuletzt bearbeitet:
Guter Nachwurf, aber relativ leicht aufzulösen.
Nach RB bestimmt der Spieler, der am Zug ist, die Reihenfolge der Nahkämpfe. Und diese finden nicht gleichzeitig sondern tätsächlich sequentiell statt, genauso wie die Schussphase. Damit wird natürlich der Gegner in seinem Zug immer erst versuchen die Boni-Verteiler zu erlegen, während du in deinem Zug immer erst die Ganten kämpfen lässt.
Im übrigen kann man das das Tyraniden-FAQ im Freundeskreis in Gänze ignorieren. Es wirkt und ist recht sicher unausgegoren, eher eine beta-Version, die nie fertiggestellt wurde. Es wirft mehr Fragezeichen auf, als es klärt und enthält nichts weltbewegend wichtiges.
Einzige Ausnahme sind die kombinierten Nahkampfwaffen-Boni, die eh jeder bei normaler geistiger Gesundheit schon das halbe Jahr vor dem FAQ als kumulativ gespielt hat.
Nach RB bestimmt der Spieler, der am Zug ist, die Reihenfolge der Nahkämpfe. Und diese finden nicht gleichzeitig sondern tätsächlich sequentiell statt, genauso wie die Schussphase. Damit wird natürlich der Gegner in seinem Zug immer erst versuchen die Boni-Verteiler zu erlegen, während du in deinem Zug immer erst die Ganten kämpfen lässt.
Im übrigen kann man das das Tyraniden-FAQ im Freundeskreis in Gänze ignorieren. Es wirkt und ist recht sicher unausgegoren, eher eine beta-Version, die nie fertiggestellt wurde. Es wirft mehr Fragezeichen auf, als es klärt und enthält nichts weltbewegend wichtiges.
Einzige Ausnahme sind die kombinierten Nahkampfwaffen-Boni, die eh jeder bei normaler geistiger Gesundheit schon das halbe Jahr vor dem FAQ als kumulativ gespielt hat.
Soweit sogut. Aber ganz zufrieden bin ich noch nicht. Denn legt man die Tyra-FAQ-Variante auf das Toxotrophenproblem an, dann kommt man nicht umhin mein Setting anders zu beurteilen.
Denn wenn die Entscheidung, ob die Ganten die Granaten haben oder nicht, fällt, wenn sie angegriffen werden, dann spielt es keine Rolle ob der Toxotroph in einem anderen Nahkampf zuerst vernichtet wird. Wenn jeder, der für gefährliches Gelände testen mußte auch die Def-Granaten gegen sich hat, dann wäre es für diese Nahkampfrunde egal ob ich den Toxotroph verliere oder nicht. Und das obwohl im Codex steht, daß alle Vorteile sofort verloren gehen. Aber bei den Wachen stand ja auch nichts anderes wie schon gesagt.
Mein Geschreibsel ist natürlich nur ein weiterer Nachweiß, daß die Wachenfrage im Tyra-FAQ schlicht falsch beantwortet ist und ich frage mich ernsthaft, wie das durchgehen konnte.
In der Korrektur!
Im offiziellen FAQ!
Ließt das keiner durch, der bissle was vom geplanten Regelkonzept versteht? :wallbash:
Denn wenn die Entscheidung, ob die Ganten die Granaten haben oder nicht, fällt, wenn sie angegriffen werden, dann spielt es keine Rolle ob der Toxotroph in einem anderen Nahkampf zuerst vernichtet wird. Wenn jeder, der für gefährliches Gelände testen mußte auch die Def-Granaten gegen sich hat, dann wäre es für diese Nahkampfrunde egal ob ich den Toxotroph verliere oder nicht. Und das obwohl im Codex steht, daß alle Vorteile sofort verloren gehen. Aber bei den Wachen stand ja auch nichts anderes wie schon gesagt.
Mein Geschreibsel ist natürlich nur ein weiterer Nachweiß, daß die Wachenfrage im Tyra-FAQ schlicht falsch beantwortet ist und ich frage mich ernsthaft, wie das durchgehen konnte.
In der Korrektur!
Im offiziellen FAQ!
Ließt das keiner durch, der bissle was vom geplanten Regelkonzept versteht? :wallbash:
Das ganze faq ist ein einziger Haufen von Korrekturversagen. Soviel zeug ist inkonsistent mit anderen FaQs (Unabhängige Chars in Sporen vs Unabh. Chars in Landekapseln, Leere sporen vs leere landungskapseln, Psimatrix/Runen d. Vorhersehung gegenPsyker in Fahrzeugen vs Schatten im warp gegen psyker in fahrzeugen, etc) und dabei fast durch die bank für die Tyraniden schlechter, dass man davon ausgehen muss, dass da keinerlei Aufwand reingegangen ist.
Kleine Anmerkung (die, wie mir bewusst ist, nicht RAW ist):
Vom Zeitablauf ist es doch sehr seltsam was da passiert. Wir wissen, dass der INI Malus durch Gelände einzig durch das Würfeln für Gelände ausgelöst wird. Dies setzt also die INI vor der eigenen Nahkampfphase die das Profil angeben würde auf 1. Für die BA gilt aber, dass ein vorzeitig ausgeschalteter Priester die Boni (und damit auch die INI) noch im Kampf verloren gehen lassen kann.
Weiterhin geht es ja in dieser Diskussion mehr oder weniger darum, wann eine Granate geworfen wird. Ohne darüber nachzudenken würde man ja sagen, dass alle Granaten geworfen werden, wenn man gerade dabei ist jemanden anzugreifen und zwar so, dass sie nur den Feind treffen. Damit also bevor die Bewegung abgehandelt wurde. Für Fragmentgranaten ist das ja auch noch nachvollziebar. Bei Defensivgranaten hingegen werden die Auswirkungen erst später abgehandelt. Doch bedeutet das auch, dass die Granate erst zu diesem späteren Zeitpunkt geworfen wurde?
Der Ablauf wäre also zB.:
A wirft Fragmentgranate
A bewegt sich heran
B (höhere I) schlägt zu
B wirft Defensivgranate
A schlägt mit einer Attacke weniger zurück
...Das Beispiel würde sich für die Granaten-Kaufende Armee (GK 🙂 ) noch weiter ausführen lassen und es würde noch seltsamer werden.
Damit ergeben sich doch seltsame Konstrukte. Nehmen wir in einem multiplen Nahkampf an, dass eine Toxotrophe vor den Ganten und vor der eigentlichen INI Phase des Angreifers (zB. Ein Trupp mit angeschlossenem Charaktermodell welches als einziges Fragmentgranaten hat) ausgeschaltet wird. Damit sollen ja alle Boni verloren gehen. Dennoch wird die INI des Trupps (der keine Granaten hatte) nicht auf normal gesetzt.
Weiterhin bedeutet das, dass der Eine (jenes Charaktermodell) der die Toxo ausgeschaltet hat mit einer Attacke weniger zuschlägt, alle die nach ihm kommen aber voll zuschlagen dürfen. Wird also vor jeder INI Phase nochmal eine neue Granate geworfen?
Und noch ein letztes Szenario. Ganten werden angegriffen und sind weiter als 6 Zoll von den Toxos weg. Der Toxotrupp wird auch angegriffen und rückt dadurch gerade so an 6 Zoll zu den Ganten ran. Was ist jetzt los? Wir haben die erste Runde des Nahkampfes und plötzlich tauchen bei den Ganten Defensivgranaten auf. Werden diese dann auch erst in der INI Phase geworfen und kommen damit zur Geltung, obwohl sie direkt beim Angriff nicht vorhanden waren?
Ich persönlich fände dies alles sehr abwegig und würde (aber ich spiele auch nur im Freundeskreis) lieber alle Granaten am Anfang, also bei der Bewegung, werfen. Damit sind sie geworfen und die Auswirkungen werden abgehandelt sobald sie eintreten, aber ein zurück gibt es nicht mehr. Damit würden natürlich auch die Ganten im letzten Beispiel keine Vorteile bekommen.
Letzte Anmerkung: sollten die Granaten erst geworfen werden können, wenn deren Auswirkungen gerade wichtig sind, macht es keinen Sinn mehr nur in der ersten Runde davon zu profitieren. Dann könnte der GK mit psionischen Anti-Stahlungs-Gas Granaten jede Runde ein paar davon hinlegen und sich freuen.
Vom Zeitablauf ist es doch sehr seltsam was da passiert. Wir wissen, dass der INI Malus durch Gelände einzig durch das Würfeln für Gelände ausgelöst wird. Dies setzt also die INI vor der eigenen Nahkampfphase die das Profil angeben würde auf 1. Für die BA gilt aber, dass ein vorzeitig ausgeschalteter Priester die Boni (und damit auch die INI) noch im Kampf verloren gehen lassen kann.
Weiterhin geht es ja in dieser Diskussion mehr oder weniger darum, wann eine Granate geworfen wird. Ohne darüber nachzudenken würde man ja sagen, dass alle Granaten geworfen werden, wenn man gerade dabei ist jemanden anzugreifen und zwar so, dass sie nur den Feind treffen. Damit also bevor die Bewegung abgehandelt wurde. Für Fragmentgranaten ist das ja auch noch nachvollziebar. Bei Defensivgranaten hingegen werden die Auswirkungen erst später abgehandelt. Doch bedeutet das auch, dass die Granate erst zu diesem späteren Zeitpunkt geworfen wurde?
Der Ablauf wäre also zB.:
A wirft Fragmentgranate
A bewegt sich heran
B (höhere I) schlägt zu
B wirft Defensivgranate
A schlägt mit einer Attacke weniger zurück
...Das Beispiel würde sich für die Granaten-Kaufende Armee (GK 🙂 ) noch weiter ausführen lassen und es würde noch seltsamer werden.
Damit ergeben sich doch seltsame Konstrukte. Nehmen wir in einem multiplen Nahkampf an, dass eine Toxotrophe vor den Ganten und vor der eigentlichen INI Phase des Angreifers (zB. Ein Trupp mit angeschlossenem Charaktermodell welches als einziges Fragmentgranaten hat) ausgeschaltet wird. Damit sollen ja alle Boni verloren gehen. Dennoch wird die INI des Trupps (der keine Granaten hatte) nicht auf normal gesetzt.
Weiterhin bedeutet das, dass der Eine (jenes Charaktermodell) der die Toxo ausgeschaltet hat mit einer Attacke weniger zuschlägt, alle die nach ihm kommen aber voll zuschlagen dürfen. Wird also vor jeder INI Phase nochmal eine neue Granate geworfen?
Und noch ein letztes Szenario. Ganten werden angegriffen und sind weiter als 6 Zoll von den Toxos weg. Der Toxotrupp wird auch angegriffen und rückt dadurch gerade so an 6 Zoll zu den Ganten ran. Was ist jetzt los? Wir haben die erste Runde des Nahkampfes und plötzlich tauchen bei den Ganten Defensivgranaten auf. Werden diese dann auch erst in der INI Phase geworfen und kommen damit zur Geltung, obwohl sie direkt beim Angriff nicht vorhanden waren?
Ich persönlich fände dies alles sehr abwegig und würde (aber ich spiele auch nur im Freundeskreis) lieber alle Granaten am Anfang, also bei der Bewegung, werfen. Damit sind sie geworfen und die Auswirkungen werden abgehandelt sobald sie eintreten, aber ein zurück gibt es nicht mehr. Damit würden natürlich auch die Ganten im letzten Beispiel keine Vorteile bekommen.
Letzte Anmerkung: sollten die Granaten erst geworfen werden können, wenn deren Auswirkungen gerade wichtig sind, macht es keinen Sinn mehr nur in der ersten Runde davon zu profitieren. Dann könnte der GK mit psionischen Anti-Stahlungs-Gas Granaten jede Runde ein paar davon hinlegen und sich freuen.
Defensivgranaten sind solche, die den Angreifer beim Angrif behindern. Das sind dann Rauchgranaten oder Flashbangs, die alle länger anhaltende Effekte machen, nämlich Nebel oder Sternchen vor der Pupille oder Ähnliches. Sowas hält dann halt die erste Nahkampfrunde über an... Demach hast du den Zeitpunkte des Defgranatenwurfes falsch gesetzt. Die Wirkung tritt halt eben später ein, oder besser sie hält länger an. Aber mit Logik haben Regeln eben oft nicht viel am Hut.
Algemein ist es immer schwer solche Erklärungen und physikalische Gegebenheiten in ein Regelwerk zu gießen. Abstriche muß man da halt machen. Da ist es eben nicht verständlich, daß der durch Nachrücken in Reichweite gelangte Toxotroph Auswirkungen auf den Nahkampf hat. Seine Sporenwolke war beim Angriff eben eigentlich nicht stark genug um den Gegner zu behindern.
Genauso wenig Verständlich ist es, daß die Auswirkungen sich direkt nach seinem Ableben in Wohlgefallen auflösen sollten. Denn der Gegner ist durch die Sporenwolke in den Nahkampf gelangt. Die nehmen ja nicht neu Anlauf wenn sie merken, daß sich die Wolke auflößt...
Aber eben genau beides ist durch den Codex als Regel vorgegeben. Stirbt der Toxotroph gehen alle Vorteile sofort verloren. Da kann man dann also auch davon ausgehen, daß die Vorteile, die er durch Nachrücken einer Einheit bringt, auch sofort zur Anwendung kommen. Regeln haben halt nicht immer mit Logik zu tun.
Normaler Weise würd ich sagen, dann isses halt so. Im Sinne von Ballancing und so hab ich da kein Problem mit. Aber wir reden hier von GW und da glaub ich nicht, daß sowas dahinter steckt. Die sind einfach nur zu faul sich vernünftig Gedanken zu machen. Aber was solls so ist nunmal der Codex.
Wie denn nu? Einerseits bleibt die Ini, aber andererseits die Attacken wieder ändern? Also geht ein Vorteil verloren und der andere nicht? Gilt nicht eher entwerder beide bleiben, also Ini1 und keine Bonusattacke oder es gehen sofort beide verloren, also Ini wieder rauf und Bonusattacke.
Ich hab da beim zurückblättern noch was gesehen, was dazu paßt:
Ist aus dem Zusammenhang gerissen, ich weiß. Der Letzte Satz wurde revidiert.
Aber für mich ist durch das FAQ und den Codex sogar diese ganze Flussdiagrammabarbeitung des Nahkampfes in Gefahr. Denn im Codex steht eben dieser fatale Satz bei dem Toxotroph, daß bei seiner Vernichtung die Boni sofort verloren gehen. Klar, bei den Tyrantenwachen stand auch sofort und es wurde durch FAQ negiert, das Sofort beim Toxotrophen bleibt aber unwiedersprochen. Ich finde es im Deutschen sogar schärfer formuliert, da es extra am Schluß als Ergänzung hervorgehoben wird. Wies im englischen Orginal ist weiß ich leider nicht.
Das Ganze ist recht verwirrend, ich weiß im moment einfach nicht wie ich spielen soll. Den Vorteil würd ich ja gerne mitnehmen, aber ich denke ich spiele nach dem "SOFORT" aus dem Codex und die Ganten verlieren alle Vorteile wenn der Toxotroph stirbt. Also Ini zurück auf Normal und Bonusattacke.
p.S.: Sollte man dashier nicht mal ausgliedern? Mit kurzen Fragen und Antworten hat das hier nicht mehr viel zu tun.
Algemein ist es immer schwer solche Erklärungen und physikalische Gegebenheiten in ein Regelwerk zu gießen. Abstriche muß man da halt machen. Da ist es eben nicht verständlich, daß der durch Nachrücken in Reichweite gelangte Toxotroph Auswirkungen auf den Nahkampf hat. Seine Sporenwolke war beim Angriff eben eigentlich nicht stark genug um den Gegner zu behindern.
Genauso wenig Verständlich ist es, daß die Auswirkungen sich direkt nach seinem Ableben in Wohlgefallen auflösen sollten. Denn der Gegner ist durch die Sporenwolke in den Nahkampf gelangt. Die nehmen ja nicht neu Anlauf wenn sie merken, daß sich die Wolke auflößt...
Aber eben genau beides ist durch den Codex als Regel vorgegeben. Stirbt der Toxotroph gehen alle Vorteile sofort verloren. Da kann man dann also auch davon ausgehen, daß die Vorteile, die er durch Nachrücken einer Einheit bringt, auch sofort zur Anwendung kommen. Regeln haben halt nicht immer mit Logik zu tun.
Normaler Weise würd ich sagen, dann isses halt so. Im Sinne von Ballancing und so hab ich da kein Problem mit. Aber wir reden hier von GW und da glaub ich nicht, daß sowas dahinter steckt. Die sind einfach nur zu faul sich vernünftig Gedanken zu machen. Aber was solls so ist nunmal der Codex.
Wie denn nu? Einerseits bleibt die Ini, aber andererseits die Attacken wieder ändern? Also geht ein Vorteil verloren und der andere nicht? Gilt nicht eher entwerder beide bleiben, also Ini1 und keine Bonusattacke oder es gehen sofort beide verloren, also Ini wieder rauf und Bonusattacke.
Ich hab da beim zurückblättern noch was gesehen, was dazu paßt:
Ist aus dem Zusammenhang gerissen, ich weiß. Der Letzte Satz wurde revidiert.
Aber für mich ist durch das FAQ und den Codex sogar diese ganze Flussdiagrammabarbeitung des Nahkampfes in Gefahr. Denn im Codex steht eben dieser fatale Satz bei dem Toxotroph, daß bei seiner Vernichtung die Boni sofort verloren gehen. Klar, bei den Tyrantenwachen stand auch sofort und es wurde durch FAQ negiert, das Sofort beim Toxotrophen bleibt aber unwiedersprochen. Ich finde es im Deutschen sogar schärfer formuliert, da es extra am Schluß als Ergänzung hervorgehoben wird. Wies im englischen Orginal ist weiß ich leider nicht.
Das Ganze ist recht verwirrend, ich weiß im moment einfach nicht wie ich spielen soll. Den Vorteil würd ich ja gerne mitnehmen, aber ich denke ich spiele nach dem "SOFORT" aus dem Codex und die Ganten verlieren alle Vorteile wenn der Toxotroph stirbt. Also Ini zurück auf Normal und Bonusattacke.
p.S.: Sollte man dashier nicht mal ausgliedern? Mit kurzen Fragen und Antworten hat das hier nicht mehr viel zu tun.
Das ganze Problem hat einfach mit der Unschärfe der simulierten "realen" Zeitablaufe zu tun und damit letztendlich einer Unschärfe, welches Modell sich wann wo exakt aufhält.
Eine echte Schlacht läuft ja nicht in Phasen ab, sondern alles passiert parallel aber doch irgendwie zeitlich zueinander beziehbar.
Das ist nicht so im Table-Top, denn hier gibt es klar von Regeln gesetzte Rahmen, wann was passiert und eben wie welche Abfolgen sich gegenseitig beeinflussen.
Und es ist nunmal um ein vielfaches einfacher, wenn man einen Effekt letztmalig prüft, wenn er auch spielrelevant Gestalt annimmt. Erst dann wird er eben final getriggert.
Bei Nahkämpfen ist das besonders einfach, da sie hochgegliedert sind.
1. Alle Angriffe erfolgen erfolgen nacheinander
2. Alle Gegenbewegungen erfolgen erst am Ende aller Angriffsbewegungen nacheinander
3. Alle Nahkämpfe erfolgen nacheinander und sind in Ini-Phasen untergliedert
Wenn es zu irgendeinem Zeitpunkt also den Bonus geben könnte, dann bekommt man ihn auch, weil man mechanistisch davon ausgeht, dass der General und seine Truppen fähig genug waren, ihre Extras auch einzusetzen.
Um das auszugleichen, hat aber der gegnerische General in seiner Runde die Möglichkeit dem teilweise entgegenzuwirken und z.B. die Toxotrophe zuerst in einem separaten Nahkampf zu töten.
Eine echte Schlacht läuft ja nicht in Phasen ab, sondern alles passiert parallel aber doch irgendwie zeitlich zueinander beziehbar.
Das ist nicht so im Table-Top, denn hier gibt es klar von Regeln gesetzte Rahmen, wann was passiert und eben wie welche Abfolgen sich gegenseitig beeinflussen.
Und es ist nunmal um ein vielfaches einfacher, wenn man einen Effekt letztmalig prüft, wenn er auch spielrelevant Gestalt annimmt. Erst dann wird er eben final getriggert.
Bei Nahkämpfen ist das besonders einfach, da sie hochgegliedert sind.
1. Alle Angriffe erfolgen erfolgen nacheinander
2. Alle Gegenbewegungen erfolgen erst am Ende aller Angriffsbewegungen nacheinander
3. Alle Nahkämpfe erfolgen nacheinander und sind in Ini-Phasen untergliedert
Wenn es zu irgendeinem Zeitpunkt also den Bonus geben könnte, dann bekommt man ihn auch, weil man mechanistisch davon ausgeht, dass der General und seine Truppen fähig genug waren, ihre Extras auch einzusetzen.
Um das auszugleichen, hat aber der gegnerische General in seiner Runde die Möglichkeit dem teilweise entgegenzuwirken und z.B. die Toxotrophe zuerst in einem separaten Nahkampf zu töten.
Zuletzt bearbeitet:
@Niden: Ignorier das FAQ, spiel genau so wie es alle anderne in ihren Codizes machen und so wie es am einheitlichsten ist:
Alles passiert immer sofort und der Bonus muss zur entsprechenden Ini-Phase gegeben sein um geltend gemacht werden zu können.
Das ist eingängig und gebalanced. Jeder Spiel kann leicht abschätzen woran er ist und das ist es, worum es letztendlich geht.
Alles passiert immer sofort und der Bonus muss zur entsprechenden Ini-Phase gegeben sein um geltend gemacht werden zu können.
Das ist eingängig und gebalanced. Jeder Spiel kann leicht abschätzen woran er ist und das ist es, worum es letztendlich geht.
Ok, vielleicht bin ich da zu sehr auf die Reihenfolge der Granaten eingegangen und mein eigentlicher Punkt ist nicht rausgekommen.
Genau das meinte ich mit dieser falschen Reihenfolge. Ich bin da ganz deiner Meinung, die Granate hält länger. Aber das wäre nicht der Fall, wenn sie vorhanden sein muss wenn der Gegner gerade zuschlagen will (so eine der Thesen).
Auch hier: Ich bin deiner Meinung: beides oder keines. Darum glaube ich auch nicht, dass die Beispiele so wie beschrieben gehandhabt werde sollten.
Zum eigentlichen Punkt den ich leider nicht ausreichend ausführen konnte:
Ich sehe das so, dass der Vorteil im "Besitz einer Granate" besteht. Nicht jedoch im "reduzieren der Attacken im Angriff". Mit dieser Voraussetzung haben wir in keinem meiner und vorher genannten Beispiele Probleme.
Der Vorteil (nämlich eine Granate zu haben) kann auch jederzeit verloren gehen, er muss um die Auswirkungen zu spühren, lediglich beim Angriff vorhanden sein. Wäre der Vorteil jedoch "reduziert die Attacken..." ist es völlig klar, dass er permanent da sein muss um zu wirken.
Übrigens würde sich dieses Problem doch in genau analoger Weise auf die GK übertragen lassen. Stirbt der Großmeister mit Strahlungsgranaten bevor sein angeschlossener Trupp zuschlagen kann, wird dann der Widerstand der Gegner wieder auf normal gesetzt? Der Trigger war auch hier der Angriff und nicht das Zuschlagen gegen den gesenkten Widerstand. Darum ist für mich in allen Granaten-Fällen der Auslöser der Angriff und die Wirkung kommt halt wann es sein soll.
Eine Granate zu haben und sie abgeworfen zu haben sind damit unterschiedlich. Und lediglich das "haben" wird von der Toxo gemacht. Sie "abwerfen" von den Ganten.
Was ich also sagen will: Der regeltechnische Vorteil ist mit Granaten ausgerüstet zu sein, nicht die Attacken im Angriff zu reduzieren.
Genau das meinte ich mit dieser falschen Reihenfolge. Ich bin da ganz deiner Meinung, die Granate hält länger. Aber das wäre nicht der Fall, wenn sie vorhanden sein muss wenn der Gegner gerade zuschlagen will (so eine der Thesen).
Auch hier: Ich bin deiner Meinung: beides oder keines. Darum glaube ich auch nicht, dass die Beispiele so wie beschrieben gehandhabt werde sollten.
Zum eigentlichen Punkt den ich leider nicht ausreichend ausführen konnte:
Ich sehe das so, dass der Vorteil im "Besitz einer Granate" besteht. Nicht jedoch im "reduzieren der Attacken im Angriff". Mit dieser Voraussetzung haben wir in keinem meiner und vorher genannten Beispiele Probleme.
Der Vorteil (nämlich eine Granate zu haben) kann auch jederzeit verloren gehen, er muss um die Auswirkungen zu spühren, lediglich beim Angriff vorhanden sein. Wäre der Vorteil jedoch "reduziert die Attacken..." ist es völlig klar, dass er permanent da sein muss um zu wirken.
Übrigens würde sich dieses Problem doch in genau analoger Weise auf die GK übertragen lassen. Stirbt der Großmeister mit Strahlungsgranaten bevor sein angeschlossener Trupp zuschlagen kann, wird dann der Widerstand der Gegner wieder auf normal gesetzt? Der Trigger war auch hier der Angriff und nicht das Zuschlagen gegen den gesenkten Widerstand. Darum ist für mich in allen Granaten-Fällen der Auslöser der Angriff und die Wirkung kommt halt wann es sein soll.
Eine Granate zu haben und sie abgeworfen zu haben sind damit unterschiedlich. Und lediglich das "haben" wird von der Toxo gemacht. Sie "abwerfen" von den Ganten.
Was ich also sagen will: Der regeltechnische Vorteil ist mit Granaten ausgerüstet zu sein, nicht die Attacken im Angriff zu reduzieren.
Mit deiner Interpretation tun sich aber weitere Probleme auf.
a) Im Fall der Toxotrophe werde ja in "Wirklichkeit" gar keine Granaten geworfen. Es ist eben nur ein Effekt, der den selben Regel-Mechanismus verwendet
b) Widerspricht die Auslegung nun mal dem ausgereiften BA-FAQ, bei diesem geht es zwar nicht direkt um Granaten, aber die Formulierungen sind ähnlich.
Um deine Formulierung zu übernehmen:
Der regeltechnische Vorteil besteht darin, mit entsprechenden Sonderregeln ausgerüstet zu sein, WENN sie auch spielrelevante Effekte entfalten. So einfach ist es und sollte es in allen ähnlichen Fällen sein.
a) Im Fall der Toxotrophe werde ja in "Wirklichkeit" gar keine Granaten geworfen. Es ist eben nur ein Effekt, der den selben Regel-Mechanismus verwendet
b) Widerspricht die Auslegung nun mal dem ausgereiften BA-FAQ, bei diesem geht es zwar nicht direkt um Granaten, aber die Formulierungen sind ähnlich.
Um deine Formulierung zu übernehmen:
Der regeltechnische Vorteil besteht darin, mit entsprechenden Sonderregeln ausgerüstet zu sein, WENN sie auch spielrelevante Effekte entfalten. So einfach ist es und sollte es in allen ähnlichen Fällen sein.
Aber wie wird es dann analog mit den Ganten und dem Tervigon gemacht, wenn die Gatnen angegriffen werden und reagieren? Bekommen sie die Boni nicht mehr wenn sie dadurch außerhalb der 6 Zoll kommen?
Nach Omachs BA-Definition nein. Ist aber richtig blöd, weil dei schnell mal durch die Angriffbewegung oder die Reaktion außerhalb der 6 Zollkreises sind.
Das kann doch (wieder mal) nicht bewusst so geschrieben sein.
Nach Omachs BA-Definition nein. Ist aber richtig blöd, weil dei schnell mal durch die Angriffbewegung oder die Reaktion außerhalb der 6 Zollkreises sind.
Das kann doch (wieder mal) nicht bewusst so geschrieben sein.
Dazu gibt es keine offizielle Tyraniden-Aussage, also greift völlig analog das BA-FAQ.
Es ist also genau so. Der Tervigon ist bei weitem nicht so gut, wie manche denken oder spielen. Dafür wäre er bzw. seine Upgrades auch viel zu billig.
Es ist also genau so. Der Tervigon ist bei weitem nicht so gut, wie manche denken oder spielen. Dafür wäre er bzw. seine Upgrades auch viel zu billig.
Seit wann gelten denn neuerdings FAQ und Errata eines Codex nun auch für andere Völker? Selbst wenn es regeltechnisch ähnlich oder gleich formuliert ist, gelten die FAQ's und Errata doch nur für ihre eigenen Codices. Es handelt sich um ähnliche Regeltexte, aber völlig unterschiedliche Ausrüstungen. Daher kann mann die nicht aufeinander anwenden. Ist ja wie Äpfel und Birnen vergleichen.
Wie einige es schon angesprochen haben, müssten dann alle Effekte von Granaten verloren gehen wenn der Granatenträger in einer Iniphase stirbt die vor der seiner Begleiter ist.
Also z.B. Strahlungsgranatenträger stirbt bei Ini-6 und ab Ini 5 habe ich wieder meinen normalen Ini Wert.
Oder ein BCM mit def Granaten wird angegriffen dass an einen Trupp angeschlossen ist, wenn der bei einer höheren Ini ausgeschaltet wird haben die anderen Gegner wieder ihre Bonusattacke?
Denn das wäre konsequent die Ableitung eurer Argumentation übertragen auf die anderen Völker.
Die Frage hier, wann geprüft wird ob Granaten vorhanden sind damit sie wirken, ist eine auf alle Armeen anwendbare Frage, da sie die Grundregeln betrifft.
Nach Ankündigung eines Angriffs?
Nach der Angriffsbewegung?
Nach dem Nachrücken des Angegriffenen?
Vor der ersten Attacke?
Zu Beginn jeder Ini - Phase?
Wie einige es schon angesprochen haben, müssten dann alle Effekte von Granaten verloren gehen wenn der Granatenträger in einer Iniphase stirbt die vor der seiner Begleiter ist.
Also z.B. Strahlungsgranatenträger stirbt bei Ini-6 und ab Ini 5 habe ich wieder meinen normalen Ini Wert.
Oder ein BCM mit def Granaten wird angegriffen dass an einen Trupp angeschlossen ist, wenn der bei einer höheren Ini ausgeschaltet wird haben die anderen Gegner wieder ihre Bonusattacke?
Denn das wäre konsequent die Ableitung eurer Argumentation übertragen auf die anderen Völker.
Die Frage hier, wann geprüft wird ob Granaten vorhanden sind damit sie wirken, ist eine auf alle Armeen anwendbare Frage, da sie die Grundregeln betrifft.
Nach Ankündigung eines Angriffs?
Nach der Angriffsbewegung?
Nach dem Nachrücken des Angegriffenen?
Vor der ersten Attacke?
Zu Beginn jeder Ini - Phase?
Zuletzt bearbeitet:
Ich bin Omachs Meinung. Das Hauptproblem ist hierbei nicht die Logik. Wie oben ja rauskommt bin ich mit Sigmapsi3 der Ansicht, daß es komplett unlogisch ist, aber man muß halt Abstriche machen wenn es zum Regeldisign kommt.
Versucht man die Buffs nach den Triggern zu benutzen, also Granate war beim charge da und damit gelten die Auswirkungen auch später noch, selbst wenn der Spender der Granate nicht mehr ist (was logisch wäre); dann müßte man auf größeren Schlachtfeldern und in multiplen NK's irgendwie Marker verteilen, sonst weiß man am Ende nicht mehr wer welche Sonderregel hat. Oder es kommt zu Streit. Ich stelle mir grad nen Turnier vor, bei dem die Leitung aufgerufen wird einen Streit zu schlichten, bei dem nicht klar ist, ob ein bereits entferntes Model am Rundenanfang 6" Abstand zu einer Einheit hatte oder nicht und zwar vor der Nachrückbewegung....😱. Wahrscheinlich würden wir uns dann unzählige Fähnchen bastelt (am besten noch Magnetisiert...), sie mit den entsprechenden Sonderregeln beschriften und beim Trigger an die Einheit packen und nach benutzung wieder entfernen.
Ich denke es wird deutlich, was ich damit sagen will. Pfeif halt auf die Logik, laß uns lieber vernünftig Figuren übers Feld schieben und paar Würfel rollern. Genau das ist auch das Argument warum die Toxkammern auf Ganten sofort wegfallen wenn der Tervi stirbt oder aufgrund des Nachrücken außer Reichweite gerät. Und deshalb fallen meiner Meinung nach auch sofort die Def-Granaten weg wenn der Träger stirbt. Es ist nicht logisch, aber die Situation auf dem Tisch ist damit zu jeder Zeit eindeutig.
Der Sinn ist also den Spielfluß aufrecht zu erhalten. Ich bezweifel zwar, daß GW das Ballancing da im Blick behalten hat, und auch, daß sie sich der Regelauswirkungen da voll bewußt sind, aber es wird wohl ihr Hauptmotiv sein das Spiel einfach und klar zu halten.
Versucht man die Buffs nach den Triggern zu benutzen, also Granate war beim charge da und damit gelten die Auswirkungen auch später noch, selbst wenn der Spender der Granate nicht mehr ist (was logisch wäre); dann müßte man auf größeren Schlachtfeldern und in multiplen NK's irgendwie Marker verteilen, sonst weiß man am Ende nicht mehr wer welche Sonderregel hat. Oder es kommt zu Streit. Ich stelle mir grad nen Turnier vor, bei dem die Leitung aufgerufen wird einen Streit zu schlichten, bei dem nicht klar ist, ob ein bereits entferntes Model am Rundenanfang 6" Abstand zu einer Einheit hatte oder nicht und zwar vor der Nachrückbewegung....😱. Wahrscheinlich würden wir uns dann unzählige Fähnchen bastelt (am besten noch Magnetisiert...), sie mit den entsprechenden Sonderregeln beschriften und beim Trigger an die Einheit packen und nach benutzung wieder entfernen.
Ich denke es wird deutlich, was ich damit sagen will. Pfeif halt auf die Logik, laß uns lieber vernünftig Figuren übers Feld schieben und paar Würfel rollern. Genau das ist auch das Argument warum die Toxkammern auf Ganten sofort wegfallen wenn der Tervi stirbt oder aufgrund des Nachrücken außer Reichweite gerät. Und deshalb fallen meiner Meinung nach auch sofort die Def-Granaten weg wenn der Träger stirbt. Es ist nicht logisch, aber die Situation auf dem Tisch ist damit zu jeder Zeit eindeutig.
Der Sinn ist also den Spielfluß aufrecht zu erhalten. Ich bezweifel zwar, daß GW das Ballancing da im Blick behalten hat, und auch, daß sie sich der Regelauswirkungen da voll bewußt sind, aber es wird wohl ihr Hauptmotiv sein das Spiel einfach und klar zu halten.
Erstmal sry, für den Doppelpost, aber die Änderung kam nach meinem Post, und ich wollte das nicht nochmal verlängern.
Genau das ist die Frage. Und sie hat weitreichendere Konsequenzen als nur Toxos und Tervies. An dieser Stelle würde mich dann doch auch mal interessieren wie ihr alle das so handhabt, oder wie das GRC das so sieht. Die streiten sich im Moment ja eher drum was so alles vor Schwarmwachen Deckung gibt.
Auch nochmal der Hinweis an die Admins diese Diskusion vielleicht aus KFKA auszugliedern. Geht schon über 3 oder 4 Seiten hier...
Die Frage ist in erster Linie leicht zu beantworten und zweiter auch nicht viel schwerer.
1. RAW gilt jede Granate erstmal für sich, wichtig ist jedoch die Granatengrundregel auf RB, S. 36, GRANADES:
[...] Any actual damage done by the grenade is assumed to be taken
into account in the unit’s attacks in close combat, *
Die Regel sehen schlicht keine Granaten-Werf-Phase vor, statt dessen werden ihre Auswirkungen in den Attacken der Einheit deutlich. Und Attacken werden in den Ini-Subphasen geschlagen.
2. * but the unit using them gains the added benefit described below.
Hier wird die gleiche Formulierung wie für Spezial CCW verwendet. Zusätzlich zur obigen generellen Aussage haben Modelle noch Boni, je nach Granatentyp.
Jede Granate muss also noch seperat betrachtet werden. Schauen wir und die Defensiven an, weil diese einheitenweise wirken und daher etwas interessanter sind:
Models assaulting against units equipped with defensive grenades gain no Assault Bonus attacks (see opposite).
Es ist völlig klar, dass die angegriffene Einheit tatsächlich die Granaten zu dem Zeitpunkt haben muss, wenn der Gegner jeweils seine Attacken schlägt. Es ist mit keinen Wort erwähnt, dass die Bonus-Attacke verloren geht, wenn man angegriffen hatte, sonder der Regel ist im Präsens geschrieben, und greift somit in jeder Ini-Phase aufs Neue.
ÜBRIGENS:
Ich sage es nochmal, die Diskussion dreht sich schon eh im Kreis, weil einige ja partout einfach nicht alles Lesen und schon gar nicht das RB.
Die FC-USR hat eine anderslautende Formulierung, hier reicht es nach RB-RAW, wenn die Einheit mit FC angegriffen hat (assaulted). Und DENNOCH hat GW im BA-FAQ es so ausgelegt, dass man zu jeder Ini-Phase prüfen muss.
Es wird also anders rum ein Schuh draus, wenn dann ist der FC strittig/unklar gewesen und daher geFAQed worden, während bei Granaten schon alles so ist, wie es sein soll.
@GRC: Auch hier nochmals der Hinweis, dass sich das GRC erst seit paar Tagen überhaupt damit befasst, wenn auch bisher nur formal, da sich dazu noch niemand geäußert hat.
Die diskutieren zunächst andere, trivialere Sachen, um erstmal eine Basis zu haben. Mal abgesehen davon, dass die Member im Schnitt keine ausgewiesenen Regelkenner sondern Turnierorgas sind.
Zuletzt bearbeitet:
Persönlich bin ich der Meinung, dass nach der Angriffsbewegung geprüft wir wer welche Granaten hat. Dadurch können Träger spezifischer Granaten z.B. durch gef Gelände sterben und so die Granaten nicht mehr einsetzen. Stirbt der Träger spezifischer Granaten aber nach der Bewegung durch einen Psi-Test, so bleibt die Wirkung erhalten, da er die Granaten bereits geworfen/eingesetzt hat (wichtig bei Grey Knights). Danach folgt erst die Gegenbewegung des Angegriffenen.
Jeder tatsächliche Schaden wird in der jeweiligen Iniphase abgehandelt. Das gilt für Kämpfe gegen Fahrzeuge o.ä., nicht aber gegen Einheiten, da hier kein tatsächlicher Schaden eintritt.
Jeder tatsächliche Schaden wird in der jeweiligen Iniphase abgehandelt. Das gilt für Kämpfe gegen Fahrzeuge o.ä., nicht aber gegen Einheiten, da hier kein tatsächlicher Schaden eintritt.
Für mich steht da, die Granaten werden bei der Angriffsbewegung getriggert, man soll aber annehmen, der Effekt den sie haben wird bei den Attacken mit reingerechnet. Das assumed is doch da recht eindeutig, dass man es sich vorstellen soll.
Ich kann da echt gar nichts erkennen, was darauf hinweisen würde, dass die Granaten in den Ini-Phasen vorhanden sein müssen. Im Gegenteil, die wurden vor den Ini-Phasen ausgelöst und nur ihr Effekt wird "assumed to be taken into account in the unit’s attacks in close combat"
Ich bin kein Regelguru, also sei mir die Frage bitte verziehen:
Wieso kann assaulting hier mit dem wirklichen Zuschlagen interpretiert werden? Ist nicht genauso möglich, dass die Angriffsbewegung gemeint ist?