Traktor vs smasha

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D

Daknallbomb

Fluffnatiker
18. Februar 2012
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#1
Da ich das Gefühl habe das viele die unterschiedlichen Waffen noch nicht ganz verstanden habe möchte ich hier einige beispiel Rechnungen im direkten Vergleich anbieten.
Als Beispiel habe ich eine 8 Traktor kannon Batterie gegen eine 12 smasha Batterie ( beides fast exakt selbe Punkte) antreten lassen

Gegen t8 Amor 3:
Trakor = 8 Hits 4 wounds 1,3 saves =3xd6 dmg
Bei der smasha rechne ich andersherum wegen der wound Mechanik
Smasha =5,06 schaffen Auto wound =10,12 Schuss =5,9 Treffer ( dakka dakka dakka) = kein save =6d6 dmg

Gegen t8 Amor 3 Retter 5
Traktor =8 Hits 4 wounds 1,3 saves =3xd6 dmg
Smasha =6 Hits mit wound =2 saves = 4d6 dmg

Gegen t8 Amor 3 Retter 4
Traktor =8 Hits 4 wounds =2saves =2d6 dmg
Smasha = 6 Hits mit wound =3 saves =3d6 dmg

Gegen t8 Amor 3 Retter 3
Traktor =8 Hits = 4 wounds =2,6 saves =1-2 d6 dmg
Smasha 6 Hits mit wound = 4 saves =2d6 dmg

So niedrigeren Wiederstand ohne special lasse ich hier weg da die smasha bei fallenden Wiederstand immer besser wird im Vergleich

Nun wollte ich noch t7 Flieger mit einfügen
T7 Amor 3 - 1 to Hit
Traktor =8 Hits =5,3 wounds = 1,7 saves =4- dmg
Smasha = 7 Kanonen die Auto wounden
Smasha = 14 Schuss = 4,7 Hits + 2 dakka dakka dakka = gerundet 5 Hits mit Auto wound = kein save =5d6 dmg

Egal wir man das jetzt mit Retter 5++ 4++ rechnet die smasha bleibt auch hier knapp vorne auf.

Übrig bleibt - 2 zu Hit
T7 Amor 3 - 2 to Hit
Bleibt die Traktor auf 4 d6 dmg
Die smasha sinkt fatal
14 Schuss +2 dakka dakka = 2,6 Hits also 2-3 d6 dmg.
Bei minus zwei zu Hit Und Retter 5++ 4++ kann man die smasha dann in der pfeife rauchen
Wobei bei 4++ die Traktor auch leidet mit 2d6 dmg

Gesamt Fazit
Die smasha ist bei selber Punkt Zahl wenn man mehr als 5 Stück nimmt in allen Szenarien besser als die Traktor ausser gegen - 2 to Hit
Hinzu kommt das dir smasha bei selben Punkten wie im Beispiel statt 48 leben 72 leben auf die Platte bringt.

Hoffe das kann die meisten Szenarien abdecken und man kann schnell schauen wie es aussieht.

Man könnte noch die kmk hinzu nehmen aber finde die nicht gut vergleichbar wegen 12 Zoll weniger range und der foot print ist furchtbar im Gegensatz zu den anderen

- - - Aktualisiert - - -

Noch als extra gegen t8 rüstung 2 z. B landraider kommt die smasha in dem beispiel auf 170% mehr dmg

Zu Flieger wäre noch die special Fähigkeit der Traktor hinzu zu fügen was sie da dann noch besser aussehen lässt
Das gesamt Fazit gegen alles ausser fly - Hit ist das e smasha besser im output und massiv in der Haltbarkeit
 
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#2
Die rechnerei ist ja schön und gut.
ABER die Smasha ist ein stand and shoot modell und wenn du sie bewegen musst schießt man ruck zuck nur auf die 5+.
Was die Trekker taktisch und Line of sight mäßig viel besser macht!
hab die Trekker gestern zum ersten mal gespielt und muss sagen gerade das "Mobile (3")" hab ich bei ihr extrem gefeiert!
 
#3
Wie du dem beispiel entehmen kannst ist die smasha bei - 1 zu Hit immer noch besser als die Traktor. Und
Drei Zoll move mit Traktor ist jetzt au nicht der Hammer
Und ich denke bei 48 Zoll ist so viel bewegen nicht nötig und mit sichert nie das du alle bewegen musst ab und zu mal eine oder zwei
Als beispiel vs t8 Amor 3 ( leman russ)
Die Traktor bleibt bei 8 Hits 4 wounds 1 save =3d6 dmg
Smasha die sich bewegt
Bliebt bei 10 Schuss + dakka dakka dakka
=4 Hit wounds = kein save = 4d6 dmg

Egal wie man es dreht und wendet die smasha bliebt besser im output ausser im Szenario vs - 2 zu Hit
Oder - 1 zu Hit und - 1 durch bewegen gleichzeitig.
In allen andren Szenarien bleibt die smasha im output besser bei bei über 30% mehr leben
 
Zuletzt bearbeitet:
#6
Kann denn das Dakka Dakka Dakka Stratagem überhaupt auf Grot-Einheiten gespielt werden? Ich dachte, das ist ausdrücklich untersagt?
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Ich denke er meint nicht das Stratagem sondern die Armeeweite Sonderregel.

Die rechnerei ist ja schön und gut. ABER die Smasha ist ein stand and shoot modell und wenn du sie bewegen musst schießt man ruck zuck nur auf die 5+. Was die Trekker taktisch und Line of sight mäßig viel besser macht! hab die Trekker gestern zum ersten mal gespielt und muss sagen gerade das "Mobile (3")" hab ich bei ihr extrem gefeiert!
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Absolut richtig!

Es wird bei den Smasha Guns immer sehr viel gerechnet wie toll sie doch sind (sie sind gut ja aber nicht der Oberbringer wie dargestellt).

Du meinst 3" Bewegung ist nicht viel... sich 1te Runde hinter nem LOS-Blocker verstecken und nicht beschossen werden zu können ist extrem viel wert in dieser "alles oder nichts" Edition wo einige Spiele traurigerweise schon in den ersten 2 Runden entschieden werden.
Von daher unterschätzt du diese minimale Bewegung enorm. Damit kann man taktisch nämlich sehr viel machen und der Autohit hilft dabei enorm.

Solch eine Taktik geht mit Smashaguns nicht weil da nämlich MEHRERE Würfe nötig sind die über ihre Effektivität entscheiden und das kann man nicht mit EINER Prozentzahl ausdrücken.
D3 Schuss in Kombination mit 4+ oder 5+ Hit (je nach Bewegung und Hit-Modis), das ist auch gerne mal KEIN Treffer bei einer Kanone. Die Traktor trifft immer.
2W7 gegen den Widerstand würfeln, gerade gegen T8 kann das auch gerne (und im Schnitt ist das sogar der Fall) NIX passieren weil man nicht hoch genug gewürfelt hat.
Oder was bringt es mir denn S12 zu erwürfeln, wenn ich dann aber nur 1 Schuss (gerne auch stationär auf 4+) habe und der aber einfach nicht trifft? Oder was bringen mir 3 Schuss mit S6 wenn ich auf ein Rhino schieße? NIX! So kann ich bei 10 Smashaguns immer 3 Schuss erwürfeln, hab dann aber das fulminante Pech bei der Stärke nie über 6 oder 7 zu kommen, wobei ich doch auf T7/8 schieße. 30 Schuss Smasha bringen mir nix wenn sie nicht wunden können. Genauso andersherum, S12 Treffer bringen nix wenn sie nicht treffen.

All diese ganzen Möglichkeiten der Ausfälle bei den Würfen lassen sich nicht so einfach in einer einzigen Prozentzahl ausdrücken welche die Effektivität ausdrücken soll.

Eben das ist der Knackpunkt bei den Smashaguns. Schussanzahl in Kombination mit Trefferwurf und Stärkewurf - 3 Würfe die einem nen Strich durch die Rechnung machen können schon beim Beschuss auf ein stinknormales Rhino.
Die Traktorkanonen hat keine Schussanzahl (leider 😀) was jetzt allerdings kein Vorteil ist, nur ist das halt unwichtig bei ihr. Trefferwurf macht sie nicht, sie trifft IMMER, Stärkewurf hat sie auch nicht, das heißt sie hat zumindest IMMER die Chance zu verwunden, die Smasha Gun nicht wenn man zu niedrig würfelt (weshalb einem dort dann auch 3 Schuss nichts bringen).

Von daher reicht es bei der Smasha aus nen zu geringen Stärkewert zu erwürfeln und sie kann, ganz einfach, GARNICHT erst schießen. Man kann auch oft nur bei 1 Schuss, also 1 Trefferwurf landen (1/3 der Fälle um genau zu sein). Das heißt in 1/3 der Fälle trifft sie ja auch nur maximal aufdie 4+ (auch wenn sie danach autowoundet, muss sie erstmal treffen).

Mal rein theoretisch (was aber auch recht realistisch klingt wie ich finde) - 3 Smashaguns schießen:
#1 hat 1 Schuss S10 - trifft nicht
#2 hat 3 Schuss S5 - kann aufs Ziel (Fahrzeug) nicht mehr verwunden also schießt nicht
#3 hat 2 Schuss S7/8 - landet dann im Schnitt 1 Treffer der autowoundet.
Dieses theoretische Beispiel klingt jetzt natürlich sehr nachteilig und negativ für die Smashaguns, wirkt auf mich aber recht realistisch. Vor allem da ich jetzt auch nicht alle Werte/Würfe schlecht gemacht habe sondern sie insgesamt sogar durchschnittlich sind, nur eben die Verteilung der Würfe (Anzahl Schuss, Stärkewert) blöd auf die 3 Kanonen verteilt sind aber eben dieses Risiko ist es ja, was die Smashaguns so... naja eher unzuverlässig macht.

Im Vergleich dazu 2 Traktorkanonen die immer treffen und immer die Chance auf ne Wunde haben.



Soll heißen, all deine Berechnungen sind für die Katz Daknallmob, sie sagen rein garnichts darüber aus wie gut die Smashagun wirklich ist. Nichts für ungut bitte, ist nicht böse gemeint!
Die Traktorkanonen sind einfach mal verlässlich und zwar sowas von! Die Smashaguns sind ne Wundertüte, ähnlich der KMK mit ihren W6 Schuss, allerdings noch viel mehr wegen der to-wound Sonderregel.
 
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#8
🙂 das ist völlig verkehrt Steampunk
Erstens auch wenn sich die smasha bewegt hat sie noch mehr output
Und zweitens bei zwei würfeln ist es viel leichter die % zu berechnen da z. B gegen t7 21 Würfel Kombination wounden und 15 nicht usw usw.
Drittens wird völlig ausgeklammert das wie im Beispiel 8 Traktor vs 12 smasha wenn z. B durch Beschuss 4 kaputt gehen du bei der Traktor 50% dmg output einbüßt bei der smasha 25%
Also du verlierst viel viel schneller output
Viertens dein beispiel kann ja genau anders herum auch sein also woundet und hat drei Schuss also relativiert sich das
Wie oben in den Beispielen wurde ja berechnet das gegen t8 7 der smasha gunz erst garnicht zum schießen kommen und die verbliebene immer noch mehr dmg machen als die 8 Traktor

Und ja eine Traktor gun vs eine smasha gun sieht anders aus bei einer relation von 3 Traktor vs 5 smasha fängt die smasha an besser zu werden.
Will sie nicht hoch loben oder überbewerten aber sie ist die Punkte effizienteste mek gun von allen
 
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#9
Der taugt aus ähnlichen Gründen wie die Smashaguns rein garnichts. Also warte das ist falsch formuliert. Die Smasha Gun ist ok/gut, die Bubblechucka taugt rein garnichts.

Schussanzahl - Trefferwurf - Stärke

3 Würfe die der Knarre also "Anti-Infanterie"-Waffe nen Strich durch die Rechnung machen können. Dass man da hohen DS und SChaden auswürfeln kann ist da eher weniger von Belang bei der Zielauswahl (zumeist ja eher Infanterie). Und sobald man anfängt auf etwas Anderes als normale Infanterie zu schießen, kommen sogar noch mehr Random-Faktoren dazu und zwar der DS und Schadenswurf auch noch, dann wäre man bei 5 variablen Faktoren die zwischen Abfeuern der Waffe und erfolgreichem Schaden liegen - ganz furchtbar!

das ist völlig verkehrt Steampunk
Erstens auch wenn sich die smasha bewegt hat sie noch mehr output
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Nein ist es nicht. Du hast einfach nur im Schnitt gerechnet, nicht aber Ausreißer mit einbezogen, so funktioniert aber die Rechnung bei Waffen mit variablen Werten nicht.

Drittens wird völlig ausgeklammert das wie im Beispiel 8 Traktor vs 12 smasha wenn z. B durch Beschuss 4 kaputt gehen du bei der Traktor 50% dmg output einbüßt bei der smasha 25%
Also du verlierst viel viel schneller output
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Auch das stimmt nicht, da der Output der Traktorkanonen fest ist bzw. leicht zu berechnen. Der der Smashaguns eben nicht wegen der variablen Faktoren.

Viertens dein beispiel kann ja genau anders herum auch sein also woundet und hat drei Schuss also relativiert sich das
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Ja sowas wird auch mal passieren, 3 Schuss S12 - ist aber nicht die Norm sondern eher Schöngerechne, hinzu man damit aber auch immer noch treffen muss, womit dennoch immer noch ein Randomfaktor dabei ist.

In deinen Rechnungen haben die Smashaguns nämlich fast immer ausreichend Schuss und Stärke - treffen tut sie statistisch.
Eben deshalb gehen deine Rechnungen so gesehen nicht auf, weil eben Schussanzahl und Stärke beide stark varriieren bzw. eine zu geringe Stärke eine hohe Schussanzahl garnicht erst nutzen lässt, wodurch sie obsolet wird.

Und ja eine Traktor gun vs eine smasha gun sieht anders aus bei einer relation von 3 Traktor vs 5 smasha fängt die smasha an besser zu werden.
Will sie nicht hoch loben oder überbewerten aber sie ist die Punkte effizienteste mek gun von allen
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3 Traktor 135 pts vs 5 Smasha 155 pts - bei 20 pts mehr sollte sie auch etwas besser sein. 😛

Sie ist gut, keine Frage, nur ist sie nicht die Effizienteste Waffe wegen der Random-Faktoren die man eben NICHT auf einen statistischen Mittelwert runterbrechen kann, das habe ich jetzt mehrfach versucht zu erklären.
 
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#10
Ja aber du musst ja gegen rechnen es könnten genau so gut alle smasha gunz wounden wie das sie es nicht Tuen...
8 Traktor kannons können au vs nen knight 0 wounds rausholen oder eben 8
Es gut keine andere Möglichkeit die Variablen zu berechnen und daraus den durschnitt zu nehmen um die Effektivität zu ergründen
Zumal die Wahrscheinlichkeit das 8 Traktor kannons null dmg machen gegen t8 höher ist als das 12 smasha keinen Schaden machen. Das macht die smasha eigentlich zuverlässiger.
Also du hast gegen t8 ne 50 Chance nix zu treffen und ne 50 zu treffen bzw wounden
Bei der smasha sind es 42% wounden und 58% nicht ( da sind alle möglichen 36 zu würfelnden Variationen des Wurfs eingerechnet)
Nur hast du eben mehr gunz. Und bei zwei Schuss average hast du eben 1,2 Hits wegen dakka dakka dakka
 
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#11
Ja aber du musst ja gegen rechnen es könnten genau so gut alle smasha gunz wounden wie das sie es nicht Tuen...
8 Traktor kannons können au vs nen knight 0 wounds rausholen oder eben 8
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Ach komm jetzt verrennst du dich in Scheinargumente und Milchmädchen-Rechnungen... DAS kann ich genauso! 😛

Ja es könnten 10 Smashaguns 30 Schuss S10-12 abgeben wovon dann alle treffen... ja wow und? Wie oft passiert das?

Wie oft wird man allein schon eine Smashagun mit 3 Schuss S10+ haben? Bei 10 Guns steht die Chance gut, dass man 1-2 Überflieger-Guns dabei hat.

Man kann auch 30 Schuss S10+ haben, dann aber (obwohl unbewegt) KEINEN einzigen Treffer landen!
Interessant dabei: So kommt man dann bei diesen 3 Würfen von denen 2 sehr hoch sind, also über Schnitt, und 1 sehr klein ist, also Unter Schnitt, immer noch auf ein überdurchschnittliches Ergebnis, hat nur dennoch keinerlei Schaden gemacht. 😀

Die Traktorkanonen sind einfach sicher - Punkt.
Bei den Smashaguns kniffelt man um die Effizienz zu erhalten die du vorrechnest.
 
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#12
Richtig 🙂 um genau diese Milch Mädchen rechnungen zu vermeiden das obere Beispiel in dem alle variablen alle möglichen Würfe etc eingerechnet sind. Und da schneidet die smasha zuverlässiger und besser ab als die Traktor Punkt 🙂
Und nein man Kniffe lt nicht!
Bei 36 möglichen Würfen mit zwei würfeln ( mehr gibt es nicht sind 21 Würfe 7 und höher und 15 Würfe haben das ergebnis 6 oder tiefer. Du kniffelst hier genau so wie mit einem Würfel zu würfeln
Die Mathematik da in Frage zu stellen ist einfach nur sry blubb. Und wenn man es tut dann ist es eben eine Milch Mädchen Rechnung
 
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#14
Oder was bringt es mir denn S12 zu erwürfeln, wenn ich dann aber nur 1 Schuss (gerne auch stationär auf 4+) habe und der aber einfach nicht trifft? Oder was bringen mir 3 Schuss mit S6 wenn ich auf ein Rhino schieße? NIX! So kann ich bei 10 Smashaguns immer 3 Schuss erwürfeln, hab dann aber das fulminante Pech bei der Stärke nie über 6 oder 7 zu kommen, wobei ich doch auf T7/8 schieße. 30 Schuss Smasha bringen mir nix wenn sie nicht wunden können. Genauso andersherum, S12 Treffer bringen nix wenn sie nicht treffen.
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So funktioniert die Smasha Gun nicht, das ist eher die Shock Attack Gun. Die Smasha Gun würfelt W3 für die Anzahl, macht dann Hit Rolls und für jeden Treffer werden dann einzeln 2W6 geworfen, ist das Ergebnis höher (edit: oder gleich) als der Widerstand, wird gewundet. Das wirkt den Ausreißern stark entgegen und bringt einen dichter an den Mittelwert, denn diese extreme "3 Schuss aber alle mit mieser Stärke" gibt es so nicht, da einzeln gewürfelt wird 😉

Will sie nicht hoch loben oder überbewerten aber sie ist die Punkte effizienteste mek gun von allen
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Was denn nun? :lol:
 
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#15
Naja Sie ist keine mega Vernichtungs Maschine im Gegensatz zu villeicht anderen Armeen und Einheiten. Aber die beste die die orks haben von den mek gunz
PS : die stärke muss gleich oder höher sein nicht höher

- - - Aktualisiert - - -

izzak schrieb:
Mal aus der Praxis ( regelmäßiges TTM Tuniersparring): Bei euren Berechnungen habt ihr Schutzwürfe nicht gänzlich mit einfließen lassen und ein AP-4 vs. 1er/ 2er Rüsse und Co. zeigen in meinen/unseren Spielen etwas mehr Wirkung im Endergebnis.
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Jo klar umso besser die Amor umso besser natürlich die smasha
 
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#16
So funktioniert die Smasha Gun nicht, das ist eher die Shock Attack Gun. Die Smasha Gun würfelt W3 für die Anzahl, macht dann Hit Rolls und für jeden Treffer werden dann einzeln 2W6 geworfen, ist das Ergebnis höher als der Widerstand, wird gewundet. Das wirkt den Ausreißern stark entgegen und bringt einen dichter an den Mittelwert, denn diese extreme "3 Schuss aber alle mit mieser Stärke" gibt es so nicht, da einzeln gewürfelt wird 😉
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OK ein Denkfehler meinerseits, ich dachte man würfelt die Stärke pro Waffe aus, nicht pro Treffer. Da hatte ich wohl auch zu sehr die Shock Attack Gun im Hinterkopf (welche aus diesen Gründen ja auch keine Option ist für mich).
Ja das 3 Schuss mit mieser Stärke Syndrom tritt somit nicht so auf wie von mir beschrieben. Somit ist sie etwas besser als von mir erst fälschlich beschrieben.

Allerdings verschiebt sich dadurch nur die Reihenfolge der Kniffelei etwas bzw. man kann immer noch an der Auswürfelung der Variablen scheitern.

Dann hätte ich oben schreiben müssen:
10 Smasha machen 30 Schuss, treffen alle, scheitern dann aber alle am Stärkewurf. Wäre insgesamt ein überdurchschnittlicher Wurf der zu keinem Ergebnis führt.

Ich finde die Traktorkanonen weiterhin einfach besser da sie sicherer sind.

Ja, AP-4 vs. -2 ist da im Prinzip das Zünglein auf der Waage. Hätte die Smasha nicht -4, wäre sie für mich keine Option. Nur das lässt mich an sich über ihren Einsatz nachdenken. 3 Traktor 135 pts oder 4 Smasha 124 pts. Da ich mich mit den Kanonen aber auch bewegen will, lande ich schlussendlich immer wieder bei den Traktorkanonen. Und weil man sich derzeit an Knights messen muss, wo -4 nutzlos ist wegen des 5+ ReW der Knights gegen Beschuss den sie mindestens haben, da ist das -2 der Traktor sozusagen genau die Zahl die ausreicht um den 3+ RW des Knights auf 5+ zu drücken, -4 bzw. 2 von den 4 AP-Abzügen würden ja eh am Rettungswurf hängen bleiben.

Edit:
Was in der Rechnung völlig fehlt, sind die Boni der Traktor gegen Flieger. Auto-Explorer kann verheerend sein, und der "melter-effekt" ist auch gut.
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Diese Boni hatte ich erstmal außen vor gelassen da sie recht speziell sind und nur gegen wenige Modelle greifen (bis auf einige Armeen), gegen diese Modelle aber natürlich extrem verheerend sind.
Dark Eldar, welche mit zu den stärksten Armeen gelten derzeit, fürchten sich vor Traktorkanonen. Das heißt allein mit dieser Auswahl, kann man das Matchup gegen zumindest eine der derzeit stärksten Armeen eindeutig für sich entscheiden. Auch Eldar mit Hemlocks + Serpents haben da keine Lust drauf. Die 2te sehr starke Armee dessen Matchup man so zu seinen Gunsten dreht.
 
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#18
Steht im ersten thread nochmal explizit das sie gegen Flieger mir den Bonus besser ist. Grad gegen hemlocks und gedöns ist die Traktor hier ganz klar im Vorteil.
Für mich ist das zunglein an der Waage das z. B 8 Traktor kannons "nur" 48 leben haben und du für die selben Punkte 72 leben smasha aufstellen kannst. Das ist einfach echt viel mehr. Dazu kommt das sie gegen t7 und drunter mehr als verheerend sind und in der Menge gegen t8 besser abschneiden. Und man schafft es nicht immer komplett von den mek gunz abzulenken grade weil beide Varianten ernst zu nehmenden output haben

Und zum thema Verlässlichkeit grade da schneidet die smasha durch die ganzen zu würfelnden Würfel besser ab. Bei 8 smasha gunz wenn du beim wounden auch nur einen mehr als average nicht wounded büßt dur hier direkt 25% dmg ein.
Bei der smasha fällt das kaum ins Gewicht .
 
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#20
Der "Melter-Effekt" kann aber auch mies sein, zumindest gegen Necrons und ihre Quantenschilde 😉

Der Bubble Chukka ist wirklich sehr eigen (warum ist der nicht die billigste Gun?), die drei anderen finde ich alle gut, wobei jede ihr Für und Wider hat. Die KMK ist meiner Meinung nach die Vielseitigste, was sie letzten Endes zu teuer macht, wenn man etwas Spezialisiertes haben will, da sind dann Traktor und Smasha im Vorteil. Das automatische Treffen der Traktor sowie der Schadensbonus und die automatische Explosion von Fliechzeugen sind eher taktsiche Elemente, die sich kaum stochastisch erfassen lassen, aber sehr wertvoll sein können.

Ich verstehe nicht, warum der Kanonen-Vergleich auf ein Entweder-Oder hinauslaufen soll, wenn die Waffen günstig genug sind, um jeweils ein paar unterschiedliche zu spielen.
 
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