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Also hier meine Idee gegen die "unbesiegbaren" <Trupp dessen Name nicht genannt werden darf> (7 oder 8 Mann Turnierliste) bzw. Orkmobs die unter die Köppe zähln' Furchtlos Regel fallen:
- Panzerschock mit Transportern (am Beispiel Rhino)
Vorteile:
- Rhinos kosten nichts. 35 Punkte sind lächerlich im vergleich dazu was Bosse oder andere Orkeinheiten kosten.
- Bei mindestens 7" Bewegung treffen auch die angreifenden Bosse nur noch auf die 6.
- Rhinos blockieren auf wunderbare weiße boost- und allgemein Manöverwege.
Nachteile:
- Fette wummen und Knarren können mit Glücksträffan' auch mal ein Rhino zerschießen
- ...werdet ihr jetzt aufführen 😉
2a. ... sind afaik eher 10 Biker Turnierstandard, einfach weil man mit dem WB zusammen auf 11 Modelle kommt und furchtlose Einheiten kann man nicht Panzerschocken, selbes gilt für geboostete Einheiten. D.h. die Taktik klappt nicht in Zug1.
2b. statistisch sollten auch auf 6" treffende Bosse bei Heck10 Rhinos zerhäckseln.
2c. SM haben gegen Bossbiker noch mit die wenigsten Probleme, da sie billige Panzerschocker, "unverwüstliche" LR und Waffen haben, die im NK rüstung+fnp negieren UND autokillen.
Bei Tau kostet so nen panzerschockender Transporter schon das doppelte eines Razorbacks, bei Eldar das dreifache eines Rhinos und Necrons haben weder Panzer die gescheit schocken können, noch Truppen die nen NK gegen Biker gewinnen werden. Die einzige andere STA-Einheit, die ansatzweise fernkampftechnisch ähnlich stark im nehmen ist, sind Droiden. Die haben aber einen viel geringeren Wirkungsradius als Biker und sehen im NK weitaus schlechter aus, besonders wo sie keine Wunden herumreichen können.
Necrons:
Meine Annahmen beruhen hierbei auf wesentlich mehr, als nackte (und seeeeehr vereinfachte) Stochastik!
- Gruftspinnen:
Die Gruftspinnen haben den simplen Vorteil, dass zunächst eine Bossklaue nicht ausreicht, um eine Spinne ins Gras beißen zu lassen! (vorrausgesetzt, dass sie einen Skarabäenschwarm bei sich hat, das sollte allerdins machbar sein)
D.h., das die (vielleicht 2-max. 4) Klauen unter Umständen nicht ausreichen, um die Gefahr effektiv beseitigen zu können, denn Pariahs (W5 RW3) und weitere Gruftspinnen, sowie der Lord benötigen ebenso Klauen, um sie zuverlässig beseitigen zu können!
Auch für die anderen ordinären Necrontruppen, die dank der Furchtlosigkeit der oben genannten Einheiten den Nahkampf nicht scheuen müssen und fröhlich mitmischen können, benötigen Klauen, damit sie nicht wieder aufstehen!
Zusätzlich haben wir hier viele 1Mann Einheiten, der Orkspieler darf anfangen, seine Attacken aufzuteilen (insbesondere Klauenattacken), wenn er das nicht gut hinbekommt (und die Statistik ist ein übles Wesen, bei einem Modell landet man ein overkill, das andere trägt kaum Schaden davon), dann wird`s nach und nach enger!
Zusätzlich haben Pariahs die Möglichkeit, (inkl. Lord mit NightmareShroud), einen Rückzug der Biker zu erzwingen (sollten diese unter halber Soll sein, war`s das mit den Bikern) Dies ist nicht das Mittel gegen Biker, aber eine weitere Option de gegeben ist, solange Lord und mind. 1 Pariah steht (viele Tests bei MW7 lassen auch wiederholbare Tests einen dann und wann vergeigen)
Klar, gegen Non-krallen haben Necrons einen IKW. Aufstehen dürfen Necrons aber nur, wenn eine Einheit gleichen Typs in 6" oder auf dem feld+eine Spinne in 6" Distanz ist.
Die Kombo aus Furchtlosen und nicht furchtlosen Einheiten in einem multiblen NK ist aber ein mehr als zweischneidiges Schwert.
Denn die Sweeping In Bewegung kommt nach dem alle Einheiten ihren MW-test gemacht haben (bzw. im falle von furchtlos gegen ihre Wunden gesaved haben). D.h. du kannst überrennen nur dann vermeiden, wenn mindestens noch eine (furchtlose) Einheit den Gegner im NK bildet. Je mehr kleine furchtlose Einheiten du aber bildest, desto mehr Treffer bekommst du aber reingedrückt.
So und nun schauen wir mal an, was du da in den NK schicken wolltest:
Spinnen, Skarabs, den Lord und die Pariah. Ausser du wirfst noch Albträume und Phantome mit rein. die normalen krieger sicherlich nicht, denn wenn die rennen, dann hast du quasi fast schon sofort den PO.
- Skarabs werden von 2/3 aller Bossmobwaffen mit nem Instakill beseitigt.
- Spinnen sterben bei nem -6 Ergebniss im NK rein statistisch schon an den No-retreat treffern.
- Phantome machen gegen Bossbiker dank S6 ohne EW-Regel eher nicht viel
- der Lord schafft max. eine Wunde und kann vom WB (der sich zuerst bewegen muß) mit einer Wunde umgehauen werden, solange er keinen Desi-Körper hat (und am besten noch den 4+ save).
Da die Pariah die meisten modelle im Nk darstellen, werden sie auch die meisten Wunden ziehen. afaik müßten alle pariah gehen und einige von ihnen sogar schon bevor sie selber zuschlagen konnten, falls der Ork den charge hat. Vom ork-charge gehe ich einfach mal aus, da sie mobiler sind...
Sind im NK nur die Spinnen, paar skarabs und die pariah, dann gehen mit höchster wahrscheinlichkeite alls skarabs und die pariah ein, die Spinnen saven dann gegen 6-10 wunden. (jeder durch nen schw. Spalta gekillte scarab=3 wunden im K-ergebniss).
10 pariah+3spinnen+3+scarabs dürften also spätestens durch die Furchtlos-Wunden am Ende der ersten NK-Phase alle Asche sein. Das sind zwar weniger Punkte als nen trupp BB+WB kostet, aber locker mal 500pkt an Modellen die wenig gemacht und den Necron um einige "anti-PO" Modelle beraubt haben.
Das mit dem forcierten Moraltest klingt zwar nett, aber bevor 5 Bosse gefallen sind, dürften idR die Pariah das Spielfeld schon verlassen haben und gegen den wiederholbaren unmodifizierten MW des WB macht die Kraft nicht viel her. Ausser der orkspieler hat keine Ahnung von Necrons und/oder die Listen sind nicht einsehbar.
KalTorak hat es beschrieben, die meisten setzen Pariahs nie ein, aber jeder weiß genau, was sie können und wie sie sich schlagen werden.... ähm, ok, lass ich mal so stehen! Vielleicht fehlen auch nur Spieler die sich getrauen sie einzusetzen, kein Mensch hat früher auch nur einen Cent auf Killabots gesetzt, bis die ersten Spieler angefangen haben sie zu spielen.
...
Insbesondere wenn ich mir die Anzahl aktiver Necronspieler in der 5.Edition ansehe, haben nur die wenigsten Spieler sich die Mühe gemacht, auch nur 2xhinzusehen (ich fange garnicht erst an mit gesammelter Erfahrung mit Truppentypen, die vor der 5. Edition schon als untauglich abgestempelt wurden) Praktische Erfahrung fehlt hinten und vorne, trotzdem scheint hier jeder sich mit allen Armeen bis ins Detail auszukennen.
Naja, selbst wenn Pariah gegen Bosse gut wären (was ich bei 1 Profilattacke schon mal arg bezweifel), so bräuchte man wohl schon nen ganzen 10er trupp um nen meßbares Ergebniss zu erzielen. Man versenkt also 360 pkt in einer Einheit, die keine Necron-Sonderregel hat, nicht teleportiert werden kann und ansonsten nur mit ner Sturm2 S5 Waffe rumballert. Das sind 360pkt weniger PO-Modelle, über die sich jeder andere Spieler freut. Pariah wären einfach nen one-trick pony und wo Necrons aufgrund der NK-Regeln und des Streifer-nerfs eh schon nahezu vollständig in Ed5 von der Turnierfläche verschwunden sind, dürfte Pariah deren Listen sicherlich nicht gerade stärken. Weniger necrons= einfacher PO und unendlich gruftspinnen kann man nun z.B. auch nicht aufstellen, da man irgendwie noch die Schw. Desis gegen Panzer braucht.
Ich weiß jetzt gerade nicht, wann FJ seine edi4 Necrons ins Regal gepackt hat, aber er hat gegen Kal sicherlich mehr als einmal gespielt. Die Vermutung liegt aber nah, daß er dies erst nach Testspielen in edi5 gemacht hat und wenn sowohl er als auch Tobi (und diverse Nec-Spieler in/aus edi4) der Meinung sind, daß Pariah auf Turnieren, wo man auf zufällige Gegner treffen kann, eindeutig nichts taugen und das nicht nur etwas ist, was man im Rahmen einer Wahrscheinlichkeitsrechnung so sieht, dann unterstreicht das schon in gewisser Weise meinen Standpunkt.
Turniere:
(Wenige) vereinzelte Turniersiege sind für mich sicherlich kein Beleg für die Dominanz einer Einheit, das wäre der Fall, wenn wirklich jeder Depp mit der Einheit bei Turnieren aufräumen würde.
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Weiterhin teilen sich verschiedenste gute Spieler die Turniersiege mit unterschiedlichen Armeen, negative Erfahrungen mit Bossbiker traut sich doch hier keiner mehr zu posten, wenn ich sehe, wie ich überrollt werde, wenn ich nur mal anmerke, dass es Mittel gibt, wie man Bossbiker in den Griff bekommt.
Darüber kann man streiten, vor allem da ich bisher keine Statistik gesehen habe, die deine These stärkt. Ausser es gab die Diskussion schon einmal, aber dann wäre ein Link sicherlich gut zur Untermauerung deines Standpunktes gewesen.
Ich pers. bin eher der Meinung, daß Aussagen von guten Turnierspielern mehr zählen, als die Statistiken von t3&co. Die Gründe dafür habe ich relativ am Anfang des Themenverlaufs dargelegt. Die Anzahl der Turniere, die vergleichbare Ausgangslagen bieten (Beschränkungen, Missionsziele/arten, Qualität der Tische, hinreichende Infos über die Listen) sind ziemlich gering. Meiner Meinung nach zu gering...
Deppen werden mit x-beliebigen Bartlisten so schnell keine großen Turniere gewinnen, das war schon immer so und wird auch so bleiben. Einfach weil nen Turnier immer ne Mischung aus Würfelglück, Härte der eigenen Liste, Spielerfahrung/Kenntnis und noch ein paar anderer Faktoren ist.
Ein schlechter Spieler ohne Turniererfahrung, der sich ne 3B liste aus dem Netz zieht und damit zum Boltershot fährt, wird sicherlich nicht den Cup holen. Einfach weil er im Vergleich zu nem erfahrenen Turnierspieler nicht weiß, gegen welche Armeen/Einheiten er aufpassen muß, bzw. wie deren Wirkung gegen Biker sich in der Praxis entfaltet. Ein guter Turnierspieler im Gegenzug kennt seine Angstgegner und wird dort eher auf Verlustminimierung spielen, damit ihn ein 0:20 nicht nach unten in der Tabelle reißt.
Sicher, niemand wird hier in Frage stellen, daß Leute wie Simon&Co auch ohne Bossbiker-orks weit oben stehen würden, bzw. Turniere gewinnen. Nur wenn eben jene Spieler, die in Edi4 eher andere als "bärtig" gebrandmarkte Armeen ins Feld geführt haben, nun in Edi auf Bossbiker setzen UND sagen, daß sie pers. diese als klar zu mächtig im aktuellen metagame betrachten, dann untermauert das mMn schon zusammen mit trockenen Verlustrechnungen das Bild einer überzogenen Einheit.
Und soweit ich mich an das alte "Bossbiker" Topic erinnern kann, war der Tenor besagter Spieler folgender: Siegen könnte ich ohne 3B auch, war in edi4 ja auch der Fall, aber Siege waren gefühlt nie so einfach wie mit 3B-Listen.
Gejammer ist hier genau die richtige Bezeichnung, denn hier geht es nicht darum, sich Anregungen zu holen und sein Spiel zu verbessern, denn hier hat ja schon jeder alles probiert und jede Auswahl treffend analysiert und überhaupt schneidet man sich eher die Zunge raus bevor man kurz inne hält und überlegt, ob eigene Auswahlen oder taktische Fehler die Dominanz von Bossbikern begünstigt!
Klar, es gibt immer Spiele, die man aufgrund einer schlechten Armeeliste oder gravierender taktischer Fehler verliert. Es gibt auch Listen, die gegen genau eine gewisse Liste richtig fiese Probleme haben. (Infanterie only vs dual-lash, 3ed ranger-liste vs full-mech)
Sicherlich kann man auch Bossbiker taktisch ausspielen. Wer 2x10 Biker spielt und auf der Platte ist das Missionsziel in ner Ruinen im dritten Stock, der hat es schwer nen 20:0 massaker hinzulegen.
Aber bei Bossbiker haben ganze Kodices größte Probleme adequate Mittel gegen Biker zu finden, wenn man Mittel=waffentechnische Lösung definiert. Einige davon können zwar ne Anti-Liste schreiben, womit sie aber ganz schnell zum nem One-trick pony werden. Andere haben selbst diese Option nicht.
NK ist gegen Bossbiker fast schon das wirkungsvollste,einfach weil man die Einheit nicht komplett zerlegen muß, es "reicht" den Kampf so zu gewinnen, daß selbst mit dem RR vom Banner die Chancen eher schlecht stehen. Überrannt = weg...
So und nun schauen wir als Beispiel mal auf die Tau: Nk geht gar nicht, die einzigen ID-Waffen sind Melter (gehen nur an krisis und haben ne 18" reichweite inkl. JSJ) MB und Seeker. Seeker muß man zwingend in großen Salven abfeuern, da man ansonsten worst case nur eine Wunde hinbekommt und diese dann auf dem WB landet, der dagegen mit 3+ &FNP testet...16% chance das er das verhaut.
Rechnen wir das mal zurück: 1/3 der Saves geht fehl=3 wunden+1 die auf den WB geht=4,8 treffer=5,76 raketen.
Senkt man den DW um 2 auf 5+ (sprich den ReWe) sind es 1,5+1 für den WB, 3 treffer = 3,6 raketen.
Man braucht also minimal 3-4 raketen aus einer Salve bei gesenktem DeWe um einen Bossbiker zu killen. Diese Menge kann nur ein Skyray oder ne Speederschwadron bei Tau verschießen. 2 Dornenhaiekillen also ~3 von 10 bikern und brauchen dafür 16 ML treffer... 6 für die volle salve, 2 für den DeWe...sind 32 ML schüße, 28 davon müssen von Spähern kommen.
D.h 3 komplette Späherteams, 2 Rochen und 4 weitere Marker(drohnen) braucht man dafür. Das sind 24*12+20+120+250+240=918 Pkt. Für 920pkt bekomme ich bei SM nen LRC mit Lysander, nem OP und 7 SS/TH terminatoren, die gegen die Bossbiker klar besser darstehen. falls Lysander nicht erlaubt ist, paßen 8 termis+OP in den LRC. Und Lysander dürfte Waaghbosse mal derbe weghauen mit 2/3+ save, 4 leben und der I-Warrior Regel + S10 Sturmhammer.
Ich habe erst gestern wieder gemerkt, dass mein Gegner, obwohl ich sehr schonend mit meinen Bikern umgegangen bin, diesen Trupp mittlerweile zu zerlegen weiß (und er greift auf recht viel mehr zurück, als auf sture Stochastik, 3/4 des Spiels wurde mit Waffen draufgeballert, bei denen entweder der DW oder der Dok nicht weitergeholfen hat) Es waren einmal mehr ungeliebte Einheiten, die mir das Spiel (etwas glücklich) zu meinen Gunsten gedreht haben (Stormboyz, 4-armige Gargbots)
Ka, ob ich nun nen schlechtes Gedächntis habe, aber ich kann mich nicht dran erinnern die Zusammensetzung des Bikemobs hier gelesen zu haben. Ohne die Information was für nen Mob das war (und wieviele S8 Waffen der Gegner hatte), halte ich die Aussage für eher wertlos, was jetzt nicht bösartig gemeint ist.
Nen 7er Mob mache ich dir mit Eldar auch weg, besonders wenn er nicht auf 1er Wundgruppen optimiert ist. Oder wenn kein WB drin ist und er S8 ds3 treffer nicht auf ihn legen und mit DW+FNP gegen saven kann.
Bossmobs generell sind nicht unschlagbar, also unabhängig von ihrer Größe und Zusammenstellung. Zwischen einem 6er ohne Wundoptimierung und nem 10er inkl. 1er gruppen und WB liegen aber Welten, besonders was den Einsatz von Fernkampfwaffen angeht.
Wer noch Diskussionsbedarf hat, der kann mich gern direkt anschreiben oder ein Thema hier oder in einem andeen relevanten Forum starten, in dem er endgültig feststellen will, dass Bossbiker unfair sind oder tatsächlich wissen will, was man dagegen macht! (wie gesagt, für persönliche Meinungsverschiedenheiten mit mir gibt es das Mittel der PN, aber bitte nicht alle auf einmal, ich bin auch ein beschäftigter Mensch 🙄)Ordnung muss sein! 🙄
Tja, wieso splitten man das Topic dann nicht einfach? sowas dürfte für nen Mod soweit ich weiß eindeutig weniger arbeit sein, als für einen User der alle Beiträge als Quotes in nen neues Topic verlegen müßte.
